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亀井内閣府特命担当大臣閣議後記者会見の概要

（平成21年10月13日（火）11時14分～11時41分場所：金融庁会見室）

【大臣より発言】

今日は、閣議では皆さん方に特別報告申し上げるようなことはありません。

【質疑応答】

問）

まず、返済猶予の件なのですけれども、先週金曜日（9日）に、作業チームが検討してきた対策法案の原案について大臣に報告がなされまして、その後、大塚副大臣の方から記者会見があったのですが、例えば「「猶予」という言葉は使っていない」とか、「住宅ローンは含まれるかどうか」と聞いたら、「それも含めて答えない」とか、大臣がこの場を含めて繰り返しおっしゃっていた基本的な部分を含めて十分な説明がなされませんでした。与党とか関係省庁の調整があるのでしょうけれども、今後もこの政策決定過程は国民に明らかにしないで、成案としてまとまるまでは、こうした四角四面の対応をしていくというような印象なのでしょうか。

答）

四角四面の対応はしていないではないですか。全部しゃべっているではないですか。

ただ、この最後の調整というのは、例えば、経産省にしても財務省にしても、信用保証協会の問題もあるし、いろいろあるわけで、今、大塚副大臣が全力を挙げて調整して、あと政策会議、あれで（党の）皆さん方の意見も聴取しなければいけない。そういうプロセスも残っていますから。だって、政策会議等で皆さん方の意見を聞く前に、あなた方にタイトに全部話してしまうなどと言ったら、「ふざけるな」と言われてしまうのです。やはり、政策会議の皆さん方からの意見も謙虚に聞かなければいけないわけですから、そういう手続がある以上は、法律の条文を読むみたいなことを副大臣の立場から皆さん方にしゃべるわけにはいかないのです。あなたがそういう立場にいたって同じことなのです。だから、大まかなことはしゃべっているでしょう。大体、大まかな方向だとか何かは…。

問）

ただ、大まかなことが、要するに大臣がこの場とかで大きな方向として示されていることもおっしゃらない。

答）

そんなことはない。私と副大臣は一体だから、私が言っていることと何の齟齬（そご）もないわけだから。だから、私の言っていることは、即副大臣の言っていることだし、副大臣の言っていることは、即大臣の言っていることです。一体だからあなたたちが仲を割こうと思ったって無理なのです。

問）

ですから、大臣がこの場とかで、例えば「住宅ローンを含める」と大臣はおっしゃっている。そういった大臣がおっしゃっていることも、副大臣は「ここでは今日は言いません」というふうにおっしゃって…。

答）

だから、中身はいろいろあるでしょう。住宅ローンでも千差万別です。だから、そういう問題もあるし、そういうことを今、一生懸命詰めている最中だから、小骨の部分まで含めて言うわけにはいかないのです。

あなた方も、「でき上がった」といって、結構勝手に書いているではないですか。勝手にこっちが考えていないことまで書いているではないですか。後から、あなたたちが「これは誤報でした」と訂正などしたことは聞いたことがないですよ。勝手に好き勝手書いているではないですか。私たちも訂正申し入れなどはしたこともないですし。

とにかく、そういうことの中で、我々はオープンにやっているわけだし、私が最初から言っていることと、私は全然変わらないのだから。だから、途中でずっと経過を聞いているけれども、「ああ、それでよい。それでよい」と、ほとんど「それでよい」。一部、「これをもうちょっとこうしたらよいのではないか」ということはあるけれども、それはもう最初から、私が大臣に就任して最初の会見で言ったことをずっと具体化してきているわけだから、極めて良い方向にいっています。とにかく、一日も早く成立させて、もう早い時期にこれを施行するという形です。

問）

日程的な面ですが、明日、与党の政策会議が予定されていますけれども、そうすると、スケジュール感とすると、明日1回で終わるとも思えないのですけれども、どれぐらいのタイミングで国民の皆さんに、「概要はこんなものですよ」と示せるのでしょうか。

答）

私と福島瑞穂さんと3人で構成している閣僚委員会もあるでしょう。

問）

要するに、「閣僚委員会」というのは完全な成案として成り立った段階ということですね。

答）

だから、そこは、小骨の部分までほぐさないと食べられないというわけでもないだろうし、大体、ほぼ成案になった段階で閣僚委員会にかかってくるわけだから、そこまでの間に、福島さんから「無視している」「マスコミの方を優先するのですか」と言われても困るし。そういうこともあるわけだから、そういう中で皆さん方に、ミスリードしたり、そんな記事が躍らないように、基本的なことは、大体、副大臣がしゃべっているわけだから、それで良いのではないですか。

問）

日本郵政の社長人事の件なのですけれども、西川社長の後任候補として銀行経営者の名前が挙がっているという一部報道があったのですけれども…。その報道の真偽と、現在の検討状況について教えていただけますでしょうか。

答）

これは、前から言っているように、政府の方針が変わったことについて、今の社長ご自身の判断がなされないのに、私の方から後任が誰だと、私はそんな無礼なことはしないと前から言っているでしょう。そんな無礼なことはいたしません。やはり、政治家としても、それ以前に人間としても、私は礼儀を重んじながら生きているつもりだから、そういうことだけはきちんとしていきたいと思っていますから。今の時点で「あなた、社長になってくださいよ」と、そんなことを私が言って回るわけがないではないですか。そういうことをやっても、皆さん方が「ああでもない、こうでもない」と、ほとんど全部外れるでしょう。こんなに経営環境が変わっている中で、今の社長ご自身が、いろいろご判断されていくでしょうから、そういうことを抜きにして、私はそんな無礼なことをするつもりはありません。

問）

先ほどおっしゃった一日も早く成立させたいという返済猶予についてですが、タイトな部分、詳細については言及されない、それは理解しました。では、大幹で、どうしてもまだはっきり分からない点が1点あるので聞きますけれども、今回の法案というのは、これは銀行にとって強制力というのはあるのでしょうか。

答）

これは、自由主義経済でも完璧に自由ということはあり得ないので、アメリカで一時、ネオコン、新自由主義という形で、自由主義経済だから好き勝手にやったってよいということに近いことが行われた結果、それでは経済全体が大変なことになっていく、国民生活も大変になっていくという反省の中から、今、ご承知のように、そういう新自由主義的経済政策なり国家のあり方というのは、もうオバマ大統領ががらっと変えてしまったわけです。それと同じように、この鳩山政権も、そうした過激な市場原理至上主義に基づく金融政策はやらないということで出発しているわけですから、前の政権とそういう基本的な価値観が違うのです。

そういう中で、民間の金融機関のあり方がどうあるべきかということについて、私は前から言っているでしょう、個人対個人のそうした契約、取引について、権力が本来は介入すべきではない。しかし、放っておくと大変な事態が起きてくる場合があるから、国が介入していく場合もあるけれども、取引の中身を、それを法律によって義務付けている場合もあるでしょう。いろいろな関係はあります。あるけれども、できるだけそういう義務付けみたいなものは控えるべきだというのが、私の個人としての考え方でもあるし、また、私は金融担当大臣としても、やはり当事者間できちんと話し合いをしながら問題を解決していって、両者ともちゃんとしていくようになるのが望ましい話であって、ただ、それが今のところうまくいっていないから、さてどうするかということで、今の法律をつくろうとしているのです。

だから、今の状況を変えていくには、いろいろなやり方があるのです。ただ単に訓示規定で終わる場合もあるし、そうではなくて、その中身が事実上、この法律の意図が履行されていく、実行されていく状況を何らかのインセンティブで付けていくかという、命令・強制ではない形で付けていければ一番良い話ですから、そういうことを含めて、今、検討している最中です。だから私は、そういう命令・強制みたいなことは避けるべきだと最初から思っています。

問）

ということは、命令・強制はしないが放ってはおかない、何らかの形で介入するという場合もあると。

答）

介入というか、やはり事実上、そういうインセンティブが、法律の目的に従った契約が行われていく状況になるような何らかのインセンティブを付ける方法はないかということを、今、工夫しているところです。

問）

それは、どのようなインセンティブなのでしょうか。

答）

そんなことを今言うわけにはいかないでしょう。

問）

インセンティブというと、何かご褒美をあげるような類に聞こえるのですが。

答）

いや、ご褒美というか何というか、心裡強制の場合もあるだろうし、いろいろあるでしょう。それは、いろいろあるのです。

問）

ただ、そこというのはやはり法案の大幹の部分で、今、この時点である程度決まっていないと、先が見えないのではないかと思うのですが。

答）

そんなことはないです。法律ができてあなたが見たら「おっ、良くできているな」と思うに決まっています。

問）

本当ですか。

答）

だから、我々が苦心しているのはそういうことなのです。訓示規定をつくって「こうしましょう」と言うだけでうまくいくのなら、今、こんなに苦労しない。といって、命令したり強制したり、場合によって、強制の場合は懲役刑みたいなことだってないわけではないわけでしょう。でもそんなことはやりたくない。やるべきではないと思っているから。

問）

一方では、行政処分、検査をしっかりして、その後、このモラトリアム法案に基づいた貸出行動をしていない金融機関については行政処分も辞さないということをたびたびおっしゃっていますが、今もそのお考えはおありなのでしょうか。

答）

そこらを含めて考えているのだから、でき上がったら見てください。私が言っていることは大体分かるでしょう。大筋のことを言っているのですよ。そうした刑罰をつけたみたいな命令・強制ということはあり得ない。最初から、そういうつもりはない。やはり貸し手と借り手がうまくいかないと、こういうことはうまくいかないのです。

問）

基本精神は、金融機関の自主性を重んじるということですか。

答）

金融機関だけだったらというか、やはり貸し手と借り手がある話でしょう。あなた方は、いつも貸し手の立場ばかりに立っているが、借り手の立場なのです。借り手があって、はじめて貸し手が成立するわけです。両社の関係がうまくいくようにするにはどうしたら良いかという立場にいるわけだから、金融機関だけよければ良いという立場はとっていません。借り手あっての貸し手なのです。また、貸し手がいなくなると、借り手は困るわけです。そういう関係なのです。そういう立場でつくっているわけです。分かっていただけますか。もうこれ以上言ったって知りません。もう、こういうのは水かけ論ですから。

問）

すみません。よく分からなかったので、後でまた質問させていただきます。

答）

今日は時間がないから、そんなことは言っていられないよ。

問）

我々もここに来る前に、1時間以上待っておりまして、やはりどうしても解決したいことは、ここでみんな記者は質問して解決して帰りたいので、大変申しわけないのですけれども、今日に限ってでもよいので、もう少しだけお時間をいただけませんか。

答）

だから、私は誠心誠意お話をしています。それ以上のことをどうしようかということは、今、検討している最中だから、結論が出ていないのに検討していることまでここであなたにしゃべるわけにはいかないのです。それは、明日、政策会議もあるでしょう。今、検討している最中です。

問）

大臣のご説明とか、その趣旨は分かるのですが、そうであるならば、こういう検討している最中とか、どうなるかも分からない段階で、大臣が「国としてモラトリアムを3年程度実施する」とか、どうしても誤解を受けやすいような表現を今まで繰り返し発言されたことに対して、何かお考えはございませんか。

答）

それは、朝日新聞（あなた）が誤解されるように報道したからそうなのです。

問）

それは、大臣、では今の「3年程度モラトリアムを実施する、国としてやる」と…。

答）

ええ、そのとおりやります。何も間違ったことは言っていないです。

問）

それをスパッと言うことと、今みたいに大臣が、「強制するのではなくて、お互いの話し合いで」というものと、やはり落差があると思うのです。

答）

そんなことはないでしょう。「モラトリアム」というのを、百科事典か何かで見てみなさい。「返済猶予」ということでしょう。返済猶予するという中身について、やり方はいろいろあるわけだから。

問）

大臣としては、では、今までの発言の中で「ちょっと言い過ぎたな」とか「先走って」というのは…。

答）

全然ありません。分かった？

問）

分かりました。

答）

あなた方が報道すると、あたかも金太郎飴みたいな、貸借関係を全部チャラにして、みたいな書き方をするから。私は一度もそんなことは言っていない。「返済猶予」といったら、そのとおりだから。

問）

朝日新聞はそういう報道をしていないから、ちゃんと読んでください。

答）

だから、あなたがそう言っているとすれば、そういう報道をしたのでしょう。私は、誤解を生ずるような言い方はしていないのだから、あなたが「誤解を生ずる」と思ったとすれば、誤解を生ずるような報道をあなたがしたのでしょう。

問）

いや、私はそういう報道をしていません。

答）

では、お互いに良いではないですか。

問）

いや、そう受けている国民がいるということを問題にしているのです。すり替えないでください。

答）

いや、だから、国民がいるといっても、法律の中身みたいなものを、最初から「こういうことでやります」というときに、最後まで言うわけないではないですか。政策というのは何だってそうです。政策の中身というのは、その後、詰まっていく話であって、「返済猶予」というのはそのままではないですか。どこが違うのですか。

問）

小骨のようなところは、とりあえず置いておいてということなのですが、大まかな概略の部分をどのタイミングでご説明になろうとしているのかという、例えば、その時期的な目途、臨時国会が今月末なので、それまでというのは分かるのですが。

答）

当然です。ただ、さっき言ったように、明日、政策会議があるでしょう。政策会議を、形式的だけではなくて、皆さん方の真摯な意見も、やはり取り入れなければいけないでしょう。だから、そういうことをやった後、やはり最終的なものをつくり上げていくわけですから、今、考えていることを部分的に修正する場合もあるだろうし、付け加える場合もあるだろうし、そういうことができる前に、確定的なものとして皆さん方に申し上げるのは、それこそ不誠実な話なのです。ただ、「大まかにこういう方向で、こういうものでやりますよ」ということは、相当詳細にしゃべっているはずです。それから、皆さん方が「えっ」と言うような思いもかけないような法律になる可能性は今の状況ではないです。

問）

例えば、次の政策会議の終わった段階でご公表になるとかというお考えは。

答）

いや。終わったら、やはり我々としては、その中身を誠実に法律の中身に入れていかなければいけない。終わったらすぐ皆さんに記者会見するわけにいかないでしょう。あなたが副大臣だってできない。私が大臣だってできない。我々は格好だけつける気はないから。やはり（政策会議での意見を）真摯に受け止めるという立場であれば、終わった後、それを「では、どういう形で取り入れるかな」、あるいは「取り入れるのはやめようかな」というのがあるわけです。分かっていただけますか。

問）

その返済猶予のところで、この間、大塚副大臣が、「条件変更だ」というお話で「返済猶予は含まない」と、いや「ちょっと明言できない」ということだったのですけれども…。

答）

そんなことを言うわけがないではないですか。あなたたちのとり方がおかしい。条件変更ということは、返済猶予も含まれているでしょう。

問）

いや、我々はそう理解していたのですけれども、そういう言い方をされていなくて、一昨日のテレビでは認めるような発言をされていて、ちょっと…。

答）

認めるのではない。あなたたちがそういう言い方をするからおかしいのです。こんなことについて揚げ足取りみたいなことを言っては駄目ですよ。

問）

いや、全然、揚げ足を取っているのではなくて…。

答）

だって、条件変更といったら、子供だって、誰だって、そんなことは言わないですよ。返済猶予ということは条件変更だと、これは小学生だってそう思いますよ。

問）

いや、我々もそう思っていたのですけれども、どうも違うような言い方をされたのです。

答）

そう思っているならそれで良いではないですか。

問）

では、条件変更は返済猶予ということでよろしいのですよね。

答）

返済猶予は条件変更に決まっているではないですか。最初の契約を変えるですから。だから、今度は中身まで変えて、新規貸付まで一緒にやって契約する場合だってあります。だから、条件変更ということです。いろいろなケースがあるでしょう。元本だけ単純に1年というのもあるかもしれない。金利の一部まで含めて、また「新たに追加融資まで含めて新しい契約をしましょう」とかあるでしょう。いろいろなケースが出てくるわけで、金太郎飴みたいな形にはいかないでしょう。あなたはそう思わないですか。

問）

いや、思いますよ。

答）

では、それで良いではないですか。そんなことを言って副大臣をいじめたってしょうがないのですよ。

問）

いや、だから、大臣、今言われたのは「そんな基礎的なことを聞くな」というあれですよね。ですから、金曜日の会見で、この場で「貸付条件等の変更等の中に返済猶予は入るのですか」と言ったら、副大臣は…。

答）

その質問がおかしいのです。返済猶予が入るのは当たり前ではないですか。子供だって、小学生だって、幼稚園だって当たり前だと思っていますよ。あなたたちがあまり専門的な考え方をするからこうなってきたのです。もっと素直に考えればよいのです。

問）

それを大塚副大臣は、「いや、猶予が含まれていることを言えない」と金曜日の夜、言われたのです。

答）

言っていないです。

問）

言っているのです。では、後で会見録をお持ちします。

答）

そんなことはないです。それは、ニュアンスの問題です。あなたたちがおっかない顔をして言うから、そうやって…。私は、返済猶予もあればいろいろなこと、彼としょっちゅう話していますから。新規の、「では、貸付を包括して新たな契約を結びましょう」ということだってあるでしょう。だから、いろいろなケースがあるので、要は、今の中小・零細企業や商店やサラリーマンの方が助かれば良い話なのです。それと、貸し手も、それをやった結果、資金繰りに困ったりいろいろなことが起きないようにすれば良い話でしょう。それで万一、貸し倒れが起きた場合は、金融機関にこのしわ寄せがいかないようにするにはどうしたらよいか、そういうことを一生懸命考えているのです。あなたたちがもっと一生懸命、私たちと考える気持ちになったらどうなのですか。

問）

だから、そのたたき台なりを出していただければ幾らでも考えるのですけれども、それを何も、論点すら出てこないので…。

答）

そういうのは、言葉じりをとらえるばかりだったら、一緒に考える気にならない。また言葉じりをとられるのではないかと思うではないですか。

問）

だから、論点でもよいではないですか…。例えば、「確定的なものはないけれども、こういうところを議論しています」と…。

答）

いや、論点は全部言っています。

問）

大臣からはいろいろ出ていますけれども…。

答）

いや、大塚君も言っているのです。

問）

いや、言っておりません。断言できますが、言っていません。

答）

言っているのです。あなたたちも立場は違うにしても、一緒に仕事をしているのだから、もうちょっとそこを…。

問）

いや、一緒にやりたいなと思っているのですけれども、副大臣から何も出てこないので、それで申し上げているのです。

答）

いや、そうではないです。それは、物の言い方は個人差がありますから。彼は、非常に誠実だし丁寧に言っているのを、言葉がかみ合わない場合だってたまにはあるでしょう。そんなことを一々取り上げなくても、小学生でも分かるような理解は追及しないのですよ。

問）

大臣が発表された方がよかったのではないですか。

答）

そんなことはない。彼みたいな精緻なのがベストでしょう。私たちは誠意を持って、ほとんど隠していません。郵政については隠している部分があるかもしれないが、これはほとんど隠していない。こんなことは、隠すことではないのです。借り手も助かり、貸し手もそれで困ることがないようにしていけば良い話であって、だから銀行サイドからも、また借りる立場の人たちからもいろいろな意見を聞きながら、良いものをつくろうと思って副大臣が汗をかいて一生懸命やっているのですから。

問）

隠すことでなければ、副大臣にも隠さないように言っていただければと思うのですが…。

答）

隠していません。あなたが隠していると思うから、隠しているようにみえるのです。今の話を聞いていると、私はそう思います。返済猶予というのは、だって、条件変更に決まっているではないですか。

問）

今後、他省庁と与党との調整プロセスがあると思うのですが、そのあたりで、例えば、制度の根幹に関わる部分で修正を加えるとか…。

答）

鳩山総理のもとで私たちは仕事をしているのに、そんなことがあるわけないではないですか。

問）

では、ないという。

答）

当たり前です。そんなことは、「雲がなければ天気が良い」ということと同じことでしょう。あるはずがありません。

問）

二週間前と同じ質問なのですが、今、日本には中小企業、零細企業が幾つあって、ざっくりで結構なのですが、そのうちの大体何％が、返済猶予を迫られているがために業務が立ち行かなくなっているのでしょうか。原案ができた今、その原案をつくった問題意識、ここをもう一回、理解しておきたいので、ご回答をお願いします。

答）

それは、今の中小・零細企業の相当部分が、自分たちが本音で、貸し出している金融機関に話ができる状況ではありません。また、これは何度も言うように、金融機関もそれを受ける以上、金融庁は責任があるということを私は言っているのです。今までは、お互いにそういうことを案配に相談してやってきたのです。それを、金融庁が怖くて、金融機関の方もそういうことについて相談に応じていくような状況にならなかった。その反省に立っているのです。だから、数字をどこかの機関が調べたからといって、パッと正確な数字が出てくるような状況ではありません。

問）

日本郵政の後任の社長の件なのですけれども、以前、大臣は「頭の中にもう既に入っている」とおっしゃっていたのですが、報道に出ている方は入っているのでしょうか。

答）

これは、今の社長が、一生懸命経営をやっておられるわけでしょう。そういう方がやっておられる最中に、私が「新たな後任はこういう人を考えていますよ」ということを言うわけにはいかない。

ただ、そういう場合には、やはり社長だって永遠ではないのだから、だから、「そういう人の後は誰にするかな」ということは、私も責任ある立場ですから常に真剣に考えているという立場です。

問）

昨日、民主党の小沢さんが、来年の参院選で民主党が単独過半数をとっても連立を維持するという内容の講演をしたのですけれども、鳩山政権のもとでやられている亀井さんから見て、この意見についてはどうお考えでしょうか。

答）

それは、民主党がお考えになることでしょう。私がどうこういうことではありません。それは、民主党がお考えになることであって、我々は政策を実現するために、民主党が我々の政策について、全部ではありませんが、合意している部分があるから、それを実現するために我々は連立を組んでいるということでありますから、それに尽きるわけです。

（以上）