亀井内閣府特命担当大臣閣議後記者会見の概要(雑誌・フリー等の記者)

(平成21年10月27日(火)10時59分~11時45分 場所:金融庁大臣室)

【大臣より発言】

今日は、閣議では特別にご報告するようなことはありません。

郵政の見直し作業は、おかげさまでまあまあ順調に進んでいると思います。株主は1人だけれども、明日、株主総会を開いて新体制に移行すると。だから、齋藤(新)社長はじめ取締役が大幅に入れ代わるという新体制になると思います。おかげさまで、我々が新しい事業展開をしていく上においてぜひ協力してもらいたいという方々から、「では受けましょう」と言っていただいていますので、今のところはまあまあ順調に、今日中には大体決まると。大体、夕方までに決まると思いますから。曽野綾子(三浦知壽子)さんも、エジプトに行かれる前からお願いしていたので、24日に帰ってこられたので、齋藤新社長を連れてすぐご自宅に上がって、新社長からも「お願いします」とお願いしたら、もうあの方なりにこの郵政事業の重要さというのはよくご理解しておられて、「そうした新しい事業展開をしていく上において、私なりにお力になれるということであればお受けしましょう」ということで、非常に喜んでご参加いただくことになりました。あの方のおじいちゃんは、特定(郵便)局長をしておられたのです。だから、そういう何か思いもおありのようだけれども、私は昔から、あの方の書かれた小説とか評論というのは、政治家になるずっと前からあれして(読んで)おりまして、綺麗な方だし、憧れの方だったのですけれども、ご主人は三浦朱門さんでおられるから、そんなことを言ってはなんだけれども、憧れの恋が成就したような思いもあって、非常にうれしい気持ちで、今、いっぱいです。

何度も言うように、今までのかつての事業をそのまま展開するつもりはありませんので、曽野先生なりの感性を活かされて、いろいろな新しい事業展開についての知恵も出していただけると思っています。あと何名かの方々も、今、地方を代表していただくとか。また経済界(からも)。官の経験があれば、また背中に「紋々」が入っているみたいな扱いをしないとけしからん、という風潮ですが、これは今も記者クラブで、あなたたちを排除した記者クラブで言ったのだけれども、「齋藤新社長について、人格、識見、能力で駄目だと思う者は手を挙げてくれ」と言ったら、誰もいないのですよ。私から逆に「挙げてくれ」と言って調査させてもらったのですが、誰もいない。「それでは、何であれ(報道)したのか」と言ったら、「一般の中で、そうした天下りはいけない」と言って。天下りといっても、14年前におられた話なので、それがいけないと…。この前、記者クラブで「そうした、役人をやったら背中に「紋々」が入っているみたいな扱いをするのはおかしいではないか」と言ったら、「文言」と報道したのですよ。これは、「やくざが背中に入れている刺青という意味で「紋々」と言ったら、「文言」と報道しているではないか」と、「これは意味が違う」と言っていたら、何かきょとんとしたような顔をしていたけれどもね。ちょっとおかしいですね。だから、そうした「役人をやっていたから駄目だ」など、私だって警察官をやっていたのです。彼(大塚副大臣)は日銀をやっていた。うちの田村(大臣政務官)君も財務省か。あなたたちだって、記者になる前は、まともではない仕事をしていた人がいるのではないですか(笑)。中には、世をはばかるような仕事をしていた者だっているのではないですか(笑)。だから、そういうことから、ある意味では、人の、現在における人格とかには関係ないのです。だから、齋藤(新)社長については、また今度、自民党が国会で言うと、それは本人たちが恥をかく話であって、まあ、今の風潮というのは良くないですね。

まあ、齋藤(新)社長は張り切っていますよ。今、もう非常にハッスルしていますね。私どもと一緒になって、私も少年のような夢を描いているのだけれども、彼も「そうした絵を描いて頑張ります」と言ってくれております。国民的財産が今のままではもったいないですよね。もう本当に静止状態ですよ。もうちょっと躍動させないと駄目なのです。金融機関としてもあれでしょう、郵貯だけでも170兆円以上。預金量としては、メガバンクを三つ集めて合わせたぐらいでしょう。これで国債を買ったり、いろいろなそんなことだけではね。だから、地域経済にその金をどう回していくか、というようなことを含めてダイナミックな展開をやっていこうと思います。

あのネット(ワーク)だって、これは早速、長妻(厚生労働)大臣が「年金手帳のあれに関して活用させてくれませんか」というようなことを私に言うから、すぐ大塚副大臣が行って、もう厚生労働省との間で折衝に入っています。それ(ネットワーク)をどういう使い方をするか、いろいろあります。年金手帳ではなくて、もっと大きな使い方があると思いますよ。街中は別だけれども、地域社会で、年金、介護などにしても、もう今、田舎に残っている拠点は郵便局だけです。農協も少なくなるでしょう、町村合併で町村役場のあれ(拠点)もなくなっていく。そういうときに、郵便局だけ残っているでしょう。やはり、これをその地域社会の生活拠点として活用していくという、もっと言えば、地域の人のたまり場みたいな形で考えれば良いと思います。今は、これぐらい狭いの(オフィス)を3つに仕切っているのですよ。だから、生き生きできないし、テレビカメラが局長席を狙っているのです。年に2回ぐらい、ひょっこり入ってきて、国民新党の関係者と会っているのではないかとか、そんな馬鹿げたことを(やっているのです)。今、取り調べの可視化に先行して、そんなことをやっているのですよ(笑)。そういう、今の事業態は、もう死んでいるのです。そうではなく、生き生きとした事業体にして。地域の活性化に役立つような、介護を含めて幾らでもあるのです。

今、消防団だって一生懸命やっていますけれども、だんだんと若い者がいなくなってきているでしょう。そういう中で、部落を維持している若い者といったら、郵便局員ぐらいになってしまう。だから、そういう意味で、そういういろいろな役割を果たしていけるのです。彼らは、公務員の中でも数少ない、もう雨の日も、風の日も、嵐の中も一生懸命働くという癖がついているのです。これは明治以来のDNAです。今の公務員で、そういうものが身についている公務員というのはそんなにいないですよ。私は警察にいたけれども、警察官以上に生真面目で勤勉かもしれないですよ。だから、そういう人たちのパワーをさらにアップしていくような作業をやっていくという夢も描いているので、もう地域のためになり、国民のためになる仕事だったら何でもやりますから、皆さん方からも何か良い知恵があったら、いろいろな知恵をぜひ出してもらいたいと思っています。

また、あと、モラトリアムは、いよいよもう30日に閣議決定で、もう大塚(副大臣)君というのは優秀ですよ。私がアホな分だけ優秀なのです。だから私は、助かっているのです。私は方向とあれは出すけれども、細かいことはあまり、私はすべての能力はありませんから、各省庁との折衝から全部彼(大塚副大臣)と田村(大臣政務官)君が一緒にやってくれて。

鳩山総理というのは、人事でも緻密ですよ。私みたいなアバウトな者を大臣に就けたなら、ちゃんとこういう者を側へ就けているでしょう。そういう面では、いつでも全部任せる、これがリーダーシップなのです。リーダーシップというのは、箸の上げ下ろしまで指図するのがリーダーシップではないのです。だから、持ち上げるわけではないけれども、鳩山総理というのは、そういう意味のリーダーシップは凄いですね。郵政だってそうではないですか。全部任せてくれているでしょう。

このモラトリアムだって、鳩山総理とは選挙の前からずっと言ってきていることでしょう。今の金融システムが、小泉・竹中によってめちゃくちゃにされて、機能を果たしていないと。特に、中小・零細企業に対しては、政府系金融機関を含めてちゃんと議論しないと、というのは、我々共通の問題意識だったから。本来なら、私をここ(金融庁)に就けないで、全部、財務大臣に就ければ良いのですよ。「それはいい(必要ない)」と私が言ったら、「金融の門外漢と思われるのでね、だから就けたのだ」と。そういう長年の、お互いに3党で協議し合った想いを、少々乱暴でも、ちゃんと緻密な者をつければ大丈夫だと思ってやったのですよね。私はそういう点が、やはり、総理は非常に優れた人だと思っています。

昨日の(総理の)所信表明も、新聞によっては、またちょっといちゃもんもつけているけれども、総じて、皆さん好意的にやっておりましたけれども、やはり、昨日の所信表明は、哲学をしゃべっているからある程度胸を打ったのですよ。それをアホな自民党の連中が、ワーワーわけの分からない野次(やじ)で。昔の野次というのは、「寸鉄人を刺す」ような野次をやって、野次で周りがしんと静まるような野次を飛ばさなければいけないのです。これが野次なのです。あれは騒音ですよ。あれは、野次と言わないのです。

ただ、今日も私が閣僚懇でも言ったのは、仙谷(行政刷新担当大臣)という腕の良い人斬り以蔵が、前政権のやった、やってはいけないことをズバズバと切っていっているということが浮力になっていると。私は、「今、浮力になっているよ」と(伝えました)。しかし、切るだけでは駄目なのです。切った返す刀で、未来をつくっていく、そういうつくる姿を、この政権は今から、国会会期が始まったら見せなければ駄目だということを、閣議でも「そうだ、そうだ」と言っていたけれども。フランス革命でギロチンにかけてスパーンとやったら、貴婦人が赤いワインを開けて「乾杯」でしょう。それは、そういう切ることによって快感を得るということにはなるかもしれないですよ。だけれども、それだけで済むことではないのです。やはり、「宴の後の虚しさ」みたいなものが、そういう後に襲ってこないように、未来に向けてスクラップではなくビルドを思い切ってやっていかなければならない。それは、自公的なビルドではなくて、無駄のない、本当の意味で国民のため、それから一人一人のために、ちゃんとした、そうしたビルドや内需をつくっていくという、目に見える形でやらないと、こういう今の状況ではマスコミが報道しないから。では、どういう社会を構築していこうとしているのか、自分たちの生活はどうなっていくのかというものを、そういう面をきちんと具体的な政策、予算で、政策というのはやはり予算ですから、それをやはり今から、補正予算、来年度予算で見せていかなければいけないと思います。今日、そのこともちょっと付言しておきましたけれども、この政権の今からの課題はそれですね。

私は30年いるけれども、マスコミは従来、縮小予算を組んだら拍手喝采しますよ。どの予算も、今まで見ていると全部そうです。積極予算は、そんなにマスコミに拍手喝采されないですね。これは、大蔵省にコントロールされているのです。「入るをもって出ずるを制する」、総量予算、財政赤字を少しでもつくらないという予算をつくれば良い予算だと。その結果、日本の将来がおかしくなったって関係ない。主計局長は任期が1年だから。財務当局は中・長期で見ていないのです。私は、ずっと長い付き合いだけれども、(彼らは)別に優秀なアナリストでもなければ何でもないのです。私はかわいがっているのだけれども、財務省の役人は、ある意味では「切り屋」なのです。財務省には、未来をつくるという力がないのです。それは、内需が順調にどんどん出ているときはそれで良いのだけれども、そうではないときには、私は別にケインジアンでも何でもないけれども、国の役割ということをやはり無視してはいけないときに、「入るをもって出ずるを制する」、そんなことをやったら景気が悪くなる。だんだん縮小予算しか組めなくなるわけでしょう。そうしたら、国債を発行せざるを得ないような悪循環になっていくのです。それを正すと言っているわけです。

それを、今のマスコミというのは、これは財研(記者クラブ)がそうです、本当に。私は記者会見でも言っています。財研はそれ(財務省)にコントロールされています。大本営発表のあれにコントロールされて、そういう感覚でしか予算を見ないし、経済を語れないのです。それを国民が見て、それで自分たちを不幸な方向に連れていっている予算であっても、拍手喝采してしまうのですね。そういうことから抜け出さなければ駄目です。私は、今もだいぶ言ったのだけれども、そういう、あなた方はそうではないだろうけれども、やはり今の時代は大変ですね。

【質疑応答】

問)

通信文化新報の永冨といいます。

郵政民営化のことについてお聞きしたいのですけれども、竹中さんたちは、郵貯と簡保を切り離して、その資金を外資の方に回すということで、分社化ありき論という形だったのですが、国民新党はそれを抜本的に見直すという方向でずっとこられていまして、現場も分社化では非常に苦労されて、今、郵政改革では、郵便局ネットワークを維持するという方向を出されていまして、郵便貯金と持株会社が一体になるというのは、もう大体決まった方向ということなのですか。現場の郵貯、簡保を一体化した方がすっきりするのではないか、というお話が出ているのですけれども、どうでしょうか。

答)

事業体をどういう形にしたほうが良いかというのは、これは今後、私どもも意見は言いますけれども、新社長のもとで今から検討して、来年の通常国会には、基本法をはじめ、ドンドン出していかなければいけないですから、これも長く放っておくわけにはいかないでしょう。前提は、どういう新しい事業展開をしていくのか、それに支障のあるような事業体にしたらいけないわけです。だから、そういう意味ではどういう事業展開をしていくのか、ということの検討もなければいけない。その上で、十分な事業展開ができていけば、それに沿うものに事業体を育てる、そういう観点で会社のあり方も決まっていくと。とりあえず今は、株をボンボン売ってもらってしまったら、それは外資が来るということで、ああだこうだとやられて、将来に向けての検討がやりにくくなるから、とりあえず今、株は凍結、資産も凍結ということをやるでしょう。将来的にどうしたら良いのかということは、今から検討して決めていくことです。

問)

郵便局は、大体8割ぐらいが金融サービスの収入で賄われるとなれば、ちゃんとすっきり一体化した方がベターではないかという声が強いのですけれども…。

答)

これは、意見として聞いておきます。

問)

日刊ゲンダイの小塚と申します。

先ほどの齋藤(新社長)さんの話なのですけれども、「天下りだとか、いろいろな批判はあるけれども、基本的にはその人が過去に官僚であったとか、元官僚だったとかは関係なく、人格だとか能力だ」と先ほどおっしゃったのですけれども、そうすると、民主党などは特に天下り根絶というのを選挙のときにマニフェスト等で掲げていましたけれども、基本的に、今後の鳩山政権でいろいろな人選に当たる場合に、官僚であったかとか、ないかとか、民間だとか、そういうことに関係なく人を選ぶべきだというお考えでしょうか。

答)

それはそうですよ。そんなことを言ったら、政務官は辞めなければいけなくなってしまう。本当は副大臣も…。

政務官)

それは、天下りではないです。(笑)

答)

それだって、間が政治家だというだけであって、副大臣だって政務官だって、政治家でなくても良いのですよ。

問)

そうすると、天下り根絶という話とはまた違う、それはありというお考えですか。

答)

だから、従来のように、役人の第二の就職先ということで、特殊法人とか、そういうようなところへ、あれは天下りをさせるためにつくっているのです。また、民間会社の場合も、特に建設会社などはそういう色彩が強いのだけれども、では、これを専務で採ってこちらへ、と仕事をつけるわけです。手土産までつけるわけです。そういう形で、とにかく天下りはずっとされてきたわけですよね。これは、地方自治体も同じですよ。

だから、そういうことは絶対やってはいけないわけです。だから、私は、そういう意味での天下りは根絶したら良いと。民主党もそう思っていると思うのです。

そうではなくて、やはり特殊法人ではなくても、今日も私は閣僚懇でそれを言ったのです。今、皆さん方からあったけれども、「天下り根絶」ということで何をやっているのか、カモフラージュをやってきたのです。民間のお払い箱とは言わないけれども、もうOBの方で、民間会社の現役を終わったような人をカモフラージュに何千万円の給料を取って会長や社長にして持ってくるではないですか。それによって、「ああ、これは天下りではない」と言う。これは抜け道というより、私はもっとひどいと思います。そういうことをやることで、特殊法人の機能が強化されたということにはならないと思うのです。これは、カモフラージュなのです。

ところが、「天下りはいけない」というために、民間から人を持ってきて、仕事ゼロ、中身ゼロ。朝出てきてお茶を飲んで、スポーツ欄か何か、新聞を1日読んでいてもなお仕事がないみたいな、そんな社長や会長がいっぱいいると思いますよ。そういうことでは意味がないのです。やはり、そこの事業体の社長や会長は、現に仕事ができる人間でないと。

では、そういう観点で今やっているかというと、天下りを批判されてはいけないということを防御するだけの人事がなされている面も、全部ではないけれども、両面もあると思う。だから要は、私は人物本位だと思います。ただ、それを妙に緩めると、役人はずるい面もあるから、次官になれなかった、局長になれなかった者を、特殊法人にまたお土産をつけて、第二の就職先としてどんどんやっていくということになりかねない面があるから、そのあたりのことをちゃんとやっていく必要があると思います。

ただ、私は、かつてやっていたから機械的に駄目だということでやっていたら、私はその事業体だって、またもっと言えば、そういう特殊法人とか、そういうものをなくしたら良いのです。逆に特殊法人というのは天下りのためにつくっている場合が多いのだから、なくして、その一部を国交省なら国交省の中にその仕事をとる、直接あれ(仕事を)したら良いのです、本当は。その方が安上がりな場合もあると。天下り、就職先としてつくっているものがめちゃくちゃ多い。それで、今日、私は閣僚懇で一度、問題を言ったのだけれども、民間、民営化したことも大変な弊害が起きている面があるのですよ。道路公団がそうですよ。建設大臣に就任してみたら、道路公団は、道路公団のいろいろな仕事がコバンザメのように張りついているでしょう。道路公団の天下りです。そこに随意契約で、絶対に儲かる値段で出しているわけだから、それが丸々太っているわけです。あれは、「全部随意契約だから直ちに駄目だ」と、私は、「スパッと切って競争入札にしろ」と(言いました)。

あなたたちは、私を何か公共事業の権化で、そういうやつと癒着していると言うけれども、私は全然そんなことはないですよ。私は、逆のことをやっているから。そのときも、それで全部、競争入札にしたのです。今はどうなっていると思いますか。3つ民間会社にしたでしょう。どうなっていますか。民間会社だから、その仕事はいわば天下りですよ。天下りのつくっている子会社、コンサルタント、そこに随意契約でベーッとなっているのですよ、完璧に儲かる値段で。私がせっかく競争入札にしたのに、民営化したために丸投げになって、無駄な形でお金が使われている。

だから、物事には、やはりそういう理想でやったことと、官から民へやったって、実際は中身で言うと、これは逆行している場合があるのです。だから、やはりそこらを考えながらやらないと、形だけ整えれば良いみたいなことをやってしまうと、結果としては大変なことが起きてしまうのです。

問)

フィナンシャルジャパンの吉岡と申します。

日曜日の参議院の補欠選挙で、神奈川と静岡で民主党の候補が勝ちました。依然として民主党に対しての支持が集まっているということだと思うのですけれども、今後、国民新党の代表として、民主党と選挙区に候補者を擁立するということも含めて、どういう選挙協力をしていくのかということを、一つお伺いしたいと思うのですけれども。

答)

我々は、やはり連立を組んでいることでお分かりのように、国民新党の政策を実現していくという面において、残念ながら衆議院は3人しかいないのだから。民主党の連中が言うように、あなたたちも、「100分の1の議席しか持っていないのに、亀井大臣はいばり過ぎだ」と思っているのだろう(笑)。

副大臣)

いや、声は100倍ですから(笑)。

答)

だけれども、とにかく、今、連立を組んでいるわけでしょう。これによって、我々は、やはり3党で政策協議をして一緒にやっていける、我々の政策を実現できるということで連立に参加しているわけです。そういう立場が崩れない限りは、政策面で我々と逆のことをこの政権でどんどんやろうとすれば、それは駄目ですよ。「さようなら」と言ってしまうから。だけれども、今のところ、そうではないから、3党合意をきちんとあれしながら進んでいっているわけだし、その限りにおいて、我々はあらゆる選挙について、選挙協力を徹底的にしていきます。

今度も勝ってよかったけれども、ただ、今度を見ていると、「勝って兜の緒を締めよ」という面があるのです。出口調査などを見て、無党派層が、この間の衆議院選挙のように怒濤のごとく民主党に流れていくという状況ではなくなっているでしょう。だから、この兆候をやはり深刻に受け止めていく必要はあるだろうし、「勝って兜の緒を締めよ」ということをやるべきだと思っています。

問)

(週刊)エコノミスト濱條です。

先週水曜日と木曜日に、国際会計基準をつくるIASB(国際会計基準審議会)のトゥイーディー議長とお会いされて、日本企業でも国際会計基準を早期に導入することで合意されたという話が流れているのです。もう一つ、IASBの拠点、事務所を日本に置く、これも促進された…。

答)

それで頼むと言ったの。やったほうが良いと言ったのですよ。

その最初のほうは、私が前から言っているように、その国にはその国の文化があり、伝統なり、生活習慣なり全部違うわけです。その中での企業活動だから、金太郎飴のように直ちに一つの会計基準でやったほうがハッピーとは限らないということです。将来的には、それは宇宙全体が、アメリカもヨーロッパも日本も一つの会計基準でやれれば、そのほうが便利だと思いますよ。しかし、私は、なかなかそうすぐにはいかないと。しかし、今、グローバルな時代ですから、そういう一緒にやっていく努力はしていく必要があると我々は思っていますし、そういうことです。

問)

先週水曜日のお話ですか。水曜日ですか、木曜日ですか。

答)

何日だったかな。

副大臣)

いや、もっと前です。

問)

もっと前ですか。

副大臣)

2週間か、もっと前です。

問)

J-CASTニュースの亀松と申します。

先ほど郵政のお話の中で、「こんな(生真面目で勤勉な)公務員はいない」というお話をされていましたが、今、「民から官へ」となっているのではないかという指摘がありまして、いっそのこと公社化するとか国営化するとはっきり言ったらどうだ、というような意見があるのですが。

答)

馬鹿なことを言う人もいますね。

問)

それは、公社化とか国営化ではないということでしょうか。

答)

それは、今、やはり官がやった方が良い面があるから役所があるわけでしょう。官という立場というか、民間の、営利を目的とする団体だけでやっていたら、国民のプラスにならない、国家にとってなくてはならない分野、やはりそれは官がやっていくという場合がある。この金融庁だってそうでしょう。だから役所があるけれども、基本的には自由主義社会なのですから、やはり民でやっていく、これは基本だと私は思いますよ。だけれども、今、盛んに言われている、アメリカだってそうでしょう。民だけに任せておいたら大変な状況になるし、大変な状況の中では、やっていけなくなっているというところが結構あるでしょう。だから、資本注入を含めて、アメリカなんかやヨーロッパなんかでもそうでしょう。官営企業になったのではないかと言われるぐらい、資本注入がどんどんなされていっているというようなこともあるでしょう。それが基本的に「民から官か」というと、そういうわけでもないのです。経済が混乱をして、民だけに放っておいたらしょうがないときに官が出ていっているという一つの現象であって、それを統制経済みたいな形で全体主義国家みたいな方向の形にしていこうということで、ああいう流れが起きているのではないかと私は思いますよ、基本的には。

だから、日本の場合だって同じことなのであって、それは民だけに任せておいてうまくいかない場合にはやはりはじめて官が、これは金融庁だってそうです。こんなものは、本来いらないのです。貸し手と借り手がうまくやっていって、貸し手も社会的責務をちゃんと果たしながらやっていくのなら、この金融庁は要らない。残念ながら、やはり貸し手が利益追求という中でそういう態度をとらないから、そういうことで借り手の立場がおかしくなっていく。小泉・竹中はおかしくなっていいと思うからやって、今度こっちは逆なことをやっているのだけれども。

問)

日本郵政は実質、国有とか国営とかいうことはないのですか。

答)

それはそうでしょう。私は一度も言ったことがないですよ。

問)

フリー記者の高橋清隆と申します。

先ほど財政出動の重要性について言及されました。確かに、返済猶予、中小・零細企業にしても、景気が上向かなければ真の解決にはならないので、総選挙前、国民新党さんは200兆円の景気対策を打ち上げていました。私は、大変感激しまして、実際に財政出動すれば景気が良くなって、税収もはじめて増えて、いわゆる国の借金もはじめて減ることが可能になるので、この200兆円の景気対策というのは、3党の中で主張されているのでしょうか。どんどん削られていっているのが現状ですけれども、今後、これはやはり反映するのか…。

答)

分かりました。これは、残念ながら、民主党は分からず屋なところがあるものだから(笑)。我々は、正しい経済政策、財政政策を、そのまま、本当は丸呑みしたほうが良いのだけれども、(民主党は)しないのですよ。民主党というのはしぶといのです(笑)。だから私は、そういう意味で補正予算について、「もう10兆円ぐらいやらないといけない」と。3兆円切っているでしょう。その埋め合わせをするだけだったら、役人というのは大したもので、来年度予算編成で概算要求を出したけれども、補正予算については、カットされた分の形を変えて出して、下手したら、これだけになってしまう。そんなことでは駄目なので、力強い内需を出していく、そのためにはどういう補正予算が必要になるのか。額は後からついてくる。今だって一番いけないのです。マスコミがいけないのですよ、額で評価するから。そうではなくて、中身を、今の経済、将来の経済についてどういう中身の事業が必要なのか、どういう手を打たなければならないのか、というのが先なのです。そのために必要ならどんどん、お金なら幾らでもあると。日本なんてお金はうなるほどあります。そのお金を今までの自公政権はちゃんとうまく使っていなかった。それを今度の政権が何の躊躇(ちゅうちょ)もなく使っていけば良いのだけれども、うち(国民新党)が良いことを教えてあげているのに、民主党はなかなか、こんなことをやってしまって(笑)。

問)

フリーランスの岩上です。

同じく財政に関する質問なのですけれども、大臣は前々回ぐらいのときに、ちらっとですけれども、無利子国債の話に触れられました。今日のお話の中で、財政に積極的であるというお話をされています。政府紙幣の発行とか、無利子国債の発行について、今年の春ぐらいに、一時、高橋洋一さんなんかが主導して話題になって、その後、その話は立ち消えになっているわけですけれども、大臣はこうしたちょっと奇策とも思える積極財政策をどのようにお考えになりますか。

答)

私はもう、かつての政調会長のときに、財源対策としてやろうとしたのですよ。

問)

どれをですか。

答)

無利子非課税国債を。そうしたら、森(喜朗 元総理大臣)も(当時)総理をしていて、「おお、やろうやろう」と言ったのだけれども、宮沢(喜一 元総理大臣)さんに反対されてしまった。(当時)財務相だったのですよね。あれしたのだけれども、財務省というのは本当に石頭なものだから、新しいことをやろうとすればすぐ反対するのですよ。

これは、私は、総理にも言っているのだけれども、総理もこの間、私的なあれのことを言われたでしょう。「どうですか」と投げかけられたでしょう。私は、今度も赤字国債に頼らざるを得ないときが出てくると思いますよ。何もこれは経済がこんなときにそんなことを躊躇(ちゅうちょ)する必要はないと。だけど、その前に私が言ったのは、「特別会計を切り込みなさい」と言ったのです。総理にも2、30兆(円)ぐらいすぐできると、「こんな出ますか」と、「そんなものはすぐ出るんだ」と。これこそ、人斬り以蔵(仙谷行政刷新担当大臣)にやらせたら良いと言ったのです。各大臣に任せないで、「あなたのところは5兆円だ」と、「何兆円だとすぐ出てくる」と。こんなところですよ。役人は抱え込んでしまって出さない。政治家も政党も言わないから、これは、聖域になっているのです。それを、「仙谷(行政刷新担当大臣)の人斬り以蔵にやらせばいいのだ」と、閣僚懇でも言っているのです。仙谷(行政刷新担当大臣)の人斬り以蔵、「ちゃんとやれ」と言っているのだけれども、「それをやらないで、赤字国債という財源をとるのだったら、必ず批判されるぞ」と。そういうことをやった上で、なお辛抱していくのだから、やっぱり財源なくしてやるわけで、その場合には、赤字国債が発生しても、従来どおり出すのはやっぱり能がない話なのです。国債なんかを出すとしても、知恵を出さなければいけないのですね。利息を払っても国債を発行する、これも今までそうだけれども、そうではない、利息を払わないでお金を借りる。今だって1,500兆(円)あるでしょう。遊んでいるとは言わないですよ。これが日本の産業経済にきちんと使われているかといえば、使われていないでしょう。タンス預金もあるでしょう。そういうものをやはり、こんなときに活用しなければいけないのです。方法としては二つしかない。一つは税金でとる方法。しかし、そんなことやるべきではない、増税を。もう一つは借りるしかないのです。借りる借り方を、利息を払って借りる、(そうすると)財政が借金の返済に化けていくから、(それなら)利息を払わないで借りる知恵を出せば良い。それが不可能なら、それが無茶なことなら、売り出しても(誰も)買わない。利息を払わない国債、「そんなものを買う人間いるかい」と言ったら、だれも買わないですよ。だから、それを買うようにするにはどうしたら良いか考えたら良い。それは非課税措置をとるとか、それをした場合には、それなら買っておいて、国に貸しているのだから、取りっぱぐれない。しかもそれで無税措置をとられるということであれば、それなりにメリットが、自分の計算からすると1,500兆(円)の中からあれは100兆(円)ぐらいするだろうと思う。

あなた方も、あんなのと思っているかもしれないけれども、隠し持っているタンス預金、この際、タンスの中に入れて置くよりかは…。タンスの中だって無利息でしょう。

問)

引き出しの中にもないです(笑)。

答)

それも利息がついていないでしょう。同じことですから、だったら国債でやって、安定的にあれしておいた方がいいと。税務署が家捜しして見つけられてしまったら、うるさい話ですからね。それなら国債にしておいた方が良いという話になるでしょう。だから、そういう意味で、これだけ財源がないと言っているときは、そういう無利子非課税国債というのも。もう世論も変わってきたと。金持ち優遇なんて、すぐ金太郎飴みたいに批判されるときではないという、そういう状況も変わっているのですから、検討されたほうが良いですよと、私は前から進言しています。

問)

政府紙幣についてはどうですか。

答)

政府紙幣の場合は、一つ問題が、これは「刷れば簡単だ」ということはあるけれども、その場合、二本立てになってしまいますからね。私は、そういう複雑なことをするよりも、場合によっては、国債の日銀引き受けのような形で、日銀札でやれるわけですからね。形はちょっと違うけれども、政府紙幣という二重な形をやって、ボンボカボンボカあれをやっていくというのは、歯止めが効かなくなる危険性があります。良心的なこんな政権である保証はないのですから、一度麻薬を使い出しちゃったら、常習になる危険性もあるわけだし、だから、私は政府紙幣よりも、むしろその無利子非課税国債の方が、これは借り手の話ですからね。そういう歯止めもかかっていくわけだし、良いと思っているのですけれども。

問)

不動産経済研究所の中澤と申します。

今度、郵貯を改革するときに、今は国債運用パートナーなのですけれども、それが国債を買わないとなると、国債の買い手がなくなるという問題が一つと、もし国債を買わないとなって、運用先をどこに振り向ければいいのか、その辺をお考えがあれば。

答)

私は買わないなんて言っていないのですよ。それと、私は5月にアメリカのワシントンに行ったときも、次期ネクストキャビネットと言われている中川(正春 衆議院議員)さんが、「新政権は、米国債は買わない」と言っているのだからと、ちょうどセイモウと話している最中に、ニューヨークのドルがバァーッと下がったものだから、「あんなことはありませんよ」と、「ちゃんと米国債を買って、オバマ政権を支えてあげますから心配しなさんな」と言ったのだけれども、私は何も国債を買うなと言っているのではない。今のように、今、運用能力がないわけですよ。だから、簡単に国債とか米国債も買っているけれども、今のところ、そういう運用だけになっているわけでしょう。だから、そうではなくて、もっと機動的な資金運用ができるような、これは一遍には難しいと思いますね。今いる陣容で、そういう能力を見つけるというわけにいかないから、場合によっては民間との、民間金融機関との交流等もやって、そういうノウハウを持っている陣容をつくり直すということもあるだろうし、地域の地銀とか信用金庫、信用組合の協調関係を考えれば、彼らは集金する能力はないのだけれども、集金する能力は郵貯なんだろうから、そこら辺をうまく組み合わせをしていけば、もっと多様な、機動的な資金運用ができて、私はもっと日本経済にとってプラスになるのではないかと思っているのです。それは不動産投資もいいのではないかという話もあるのかもしれないけれども、いろいろなことを含めて、私は考えていけば良いと。

問)

昔の財投(財政投融資)みたいになることはない…。

答)

だから、それは、政府の一つのポケットみたいな、そういう形にはしません。

問)

もっとちゃんと民間に流れていく…。

答)

そういうもっと自由な、機動的な、そういう事業展開がしていけるようなゆうちょ銀行。ただ、その場合に民業との、妙に圧迫しているという心配。心配しているようだけれども、「要らない心配をするより、手前らでもっと努力しろ」と言っているのだけれども、今の銀行なんて、本来の業務をやらないで手数料関係ばかりやっているのだから。そんな金融機関はやはり駄目ですよ。

(以上)

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