自見内閣府特命担当大臣閣議後記者会見の概要

（平成23年6月7日（火）10時35分～11時02分　場所：金融庁会見室）

【大臣より発言】

【質疑応答】

問）

菅総理の退陣後の政権枠組みをめぐって与野党から、いわゆる大連立というものが望ましいのではないかというような意見も出ているのですけれども、大臣のご所見を伺えますでしょうか。

答）

私は、この前も基本的に申し上げたと思いますが、はっきり言えば大連立というのは、小選挙区という制度の下ではなかなか難しいのです。個々の政策について全部、二つの対立する政党が、安全保障政策、外交政策、あるいは、ここらはかなり今ごろ近寄ってきましたが、大きな政府か小さな政府かとか、あるいは教育政策等々、一つの政府をつくれば、当然ですが、同じ理念でないと、なかなか齟齬を来します。私も自由民主党に22年間いましたけれども、自由民主党だって政権を54年間ぐらい維持したといえども、あの政党も幅の広い政党でして、はっきり言えば右から左まであった政党ですから、党の意見を集約するときは、本当に大混乱というようなこともございました。私が一番よく覚えているのは、消費税を導入するとき、（当時の）竹下内閣でしたが、党内が本当に割れまして、今でもよく覚えていますが、鳩山邦夫さんなどは、党を出ていきました。その場で大げんかして、ということも、何度も見てきましたし、それからもう1点は、やはり今度は自民党が野党のとき、細川内閣の政治改革で小選挙区にしたとき、これは、参議院で否決されたのです。でも、河野さんが自民党総裁で、細川さんと、超法規的に両院議員総会を開催し、結局、この小選挙区制度を導入いたしました。このときも、本当に2～3週間かけて、朝から晩まで論議、論議（をしました）。党分裂のときは、つかみ合うこともありました。そんな白熱論議（でした）。

それから最近は、まさに郵政民営化法、これは大体集まっている人の8割は反対です。しかし、はっきり言えば、執行部が強行採決で押し切りまして、あくまでも宣言だけですが、8割以上が「通りました」と言って、ぱっと園田博之（元自由民主党郵政改革に関する関係合同部会座長）が逃げまして、私は捕まえに行ったのですけれども、それで「有効だ」と言って、あれは民主的には絶対におかしな手続だったと思っていますし、自由民主党が50年ぶりに総務会で採決したのが、実はあの法律でございます。これをちょっと言いますと、50年間総務会で採決をとらなかった政党が自由民主党でございまして、これは三木武吉という人は非常に知恵がございまして、当時、日本社会党は昭和30年に合同しまして、そのとき、（保守勢力では）自由党と民主党とがあり、この勢力が拮抗しておりまして、やはり保守勢力も合同せねばならないと、吉田（茂）さんが総理大臣になったり、鳩山（一郎）さんがなったりということがあったわけです。

ところが、保守系というのは、皆さん方、よくお分かりだと思いますが、町議会や市議会へ行きますと、田舎の方の保守系というのは、大体二つか三つに分かれています。ボスが2人か3人いたら、会派で同じ理念でも、大体二つぐらいに分かれています。それと一緒で、保守系というのは、基本的に、ある意味で反マルクス主義の自由主義者の団体ですから、好き嫌いで離合集散になりがちなのです。「もうあいつだけは嫌いだ」とか、あるいは「あいつだけが、おれのところの選挙区だから、あいつが議長になったらおれはもうひどい目に遭う」とか、そんないろいろな理屈があるのですが、だから、三木武吉さんは自由民主党を合併させた最大の功績者でございますが、自由民主党では一切、多数決はとらないと。多数決をとりますと、次の選挙で民主党が多いと民主党が絶対勝つのです。次の選挙で自由党が勝ちますと、総務会で絶対、自由党が勝つのです。そうなりますと分裂しますから、自由民主党という保守の合同政党は、絶対、多数決をとらないということが、実は大前提の政党だったのです。非常に私は、やっぱり日本人の知恵を考えて、さすが三木武吉だと思います。

例えば、我々のときには（故）鈴木善幸（元）総理大臣がよく総務会長をされたのですけれども、そのときでも3日ぐらい、揉めに揉める法律がありましたら、（その場合は）3日間、本当に総務会を徹夜でやるのです。大体、暫時休憩になりまして、鈴木善幸さんから電話がかかってきまして、「今までしっかり発言していたけど、ちょっと明日は、おまえの地元の後援会長が死んだことにしてくれるか。」とか、それから、もういよいよ駄目な場合は、「明日2時半に採決するから、ちょっとお手洗いに行ってくれ」とか。そんなことも、もう3日ぐらいやったら、へとへとになりました。支援団体も、3日間も徹夜でやってくれたら、もう「うちの先生、頑張ってくれた」ということになるのです、はっきり言えば人間というのは。それで、「まあまあ、やむを得ぬかな」ということになりまして、そこがやはり保守党の持っていた知恵なのです。そして、結局、もう2時半ぐらいになりましたら、一番反対する人は、選挙区に帰っておったり、それからトイレに行っていたりするので、「ただいまから採決をいたします。はい、全員賛成ですね」で終わりなのです。実は、自民党というのは、衆議院でも参議院でも1人10万ぐらいの票をとってくるのですから、やはり10万人の人がついておるのです。あるいは、全国区の候補の人は、100万票をとってくるのですから、それを裏切ったりしたら、自分はもう政治生命がないです。しかし、「そうはいっても、やはり財政が厳しい」とかがあって、揉めたときは、北京（中国）をとるか台湾をとるかというときに揉めたのです。このときも、何も採決しませんでした。そこが、やはりよくも悪くも、私はあそこに22年間いましたけれども、非常に泥臭くて、皆さん方からは本当のクリアな政党ではないと、お叱りをいただくかもしれませんけれども、それで統一・団結というのを、みんなのメンツを立てて（やっておりました。）やはり僕は、知恵だと思います。保守の知恵というのが、やはりあった政党です。

ところが、小泉さんの郵政民営化法は、3時間で採決しまして、私どもはびっくりしたのです。「またしばらく徹夜だな」と思ったら、突然、久間総務会長が「採決します」と言って、それも採決というのは、普通、賛成の方から挙げるのですけれども、「反対の人は手を挙げてください」と言って、反対が手を挙げ、保留も賛成も手を挙げさせなかった。今でもよく覚えていますけれども、山口県の高村正彦（氏）、彼はもう最初から堂々と、「私は棄権だ」と言っていたので、彼の挙げる場がないのです。反対と挙げたら、反対は5～6人いたのだけれども、「はい、では通りました」と言ったのです。そして、ぱっと逃げたのです。

ということがありまして、これがまさに火に油を注いだというのは（言うまでもなく）、私も現実にその場にいまして「何だ」となりました。だから、私は、やはりお互い、人間というのは、理の動物であると同時に、感情もメンツもありますから、そこら辺を全部包含するというのが、私は保守主義だったと思っています。そんな意味で、今回の菅さんの問題でございますが、あまりぎりぎり言わなくても、あれだけきっちり国民の前で言ったのですから、彼もよく分かっています。そこは信頼して、お互いの良識に任せて、そして色々な大連立となりますと、基本的に正当性がございません。

ですから、テーマ、テーマについて、例えば私がはっきり言えば、大震災の後の復旧・復興、これは一致すると思います。小選挙区でどちらが勝つかと命懸けの選挙をするわけですから、そういうテーマと期間を定めて、大震災の復旧・復興に関する第2次補正予算の財源なり、あるいは復興庁をつくるとか、これはできるようでございますけれども、そういったテーマに絞って、あと2年間（経過）したら選挙がありますから、それをするのが、要するに議会制民主主義の原則を守りつつ、やはり、挙国一致的な内閣、非常に強力な内閣が震災の復旧・復興のために必要ですから、そういった知恵があるのかなと私は思っております。

ただし、私はやはりそのときに、これは私の前々からの持論ですけれども、小選挙区の見直し（が必要と考えています）。私はもう前々から、小選挙区のときに大反対していたのです。（小選挙区に）大反対する会の事務局長でしたから。刷新の会という、会長が中山太郎さんで、幹事長が島村宜伸元農水大臣、自見庄三郎は事務局長で、もうこれは本当に5カ月間ぐらい侃々諤々やったのです。やはり小選挙区というのは、ご存じのようにイギリス、アメリカでやっています。イギリスでも、今度は負けましたけれども、自由民主党が第3党になって、廃止したらどうかということになっています。やはり小選挙区では、敵か味方かになるのです。そうしますと、やはり聖徳太子以来、「和をもって貴し」とせよという民族性がありますから、小選挙区というのは、私は、日本の風土には、向かないところがあると思って、実は当時、大反対した張本人の一人でございます。

そういった意味で、私は、大連立というか、大きな合意をするなら、定員が2（人）ではなくて、もう人工的に対立点をつくらないと、小選挙区というのはテーマにならないのです。同じことを言っても（勝負が出来ないので）、何か人工的に争点をつくるとか、何か違いを目立たせるというかということを、よくやらざるを得なくなります。しかし、そうではなくて、やはり日本人というのは「和をもって貴し」とする。極端な話、（例えば）100人社員がいる会社の社長がいます。「自見さんを応援してやろう」と言いまして、私と、その他AさんとBさんがいましたと。昔、中選挙区みたいな、ちょうど管理職の方が50人、Aさんに入れる。労働組合はBさんへ入れる。50票ずつ票が増えますから、その会社の社長、あるいは労働組合には、みんな感謝するのです。

ところが、小選挙区になりましたら、100人を50人に割りまして、ちょうど半分にしても、多い方が勝ちだから、何も政治的意味がないのです。だから、それはもう言うなれば、100人の組織体が全然、政治的意思を表せないのです。

そういう意味でも、私は、この法律は日本の文化になじまないと思うし、大正時代も一時、小選挙区でやった時代があったのですけれども、中選挙区に戻って、やはり過去70年ぐらい、また戦前から戦後もずっと中選挙区でやってきました。中選挙区というのは、準比例代表制なのです。少し多いにしても定員5（人）ぐらいになりますと、小さな政党でも結局とれるのです。ですから、そういう意味では、私は何も、「小選挙区だと与党が凄まじい相討ちになるよ」というようなことが、当時、非常に喧伝されて政治改革をやりましたけれども、逆に言うと、絶対自由民主党が通る選挙区だと、候補者が、だらけます。しかし、絶対自由民主党が通らない選挙区というのはあるのです。大都会の労働組合が強いところ、これはもう絶対、自由民主党は通れませんから、そんなのだと、かえって政治家が緩みますよ。やはり切磋琢磨して厳しい中で選んでいただくということが、私は大事だと思います。

ちょっと言い過ぎましたけれども、どこかの誰かがテレビで言っていましたが、そういった選挙制度も入れて、この話し合いのテーマにしたらどうかということを言っていました。私はそういうことを、特に参議院と衆議院がねじれて、本当に国家の機能、国家の意思がなかなか発信できないというときに、そこら辺もやはり政治家として、我々は選挙制度の改正のときに、それこそ本当に真っただ中にいた人間ですから、そのことが、やはり憲法の次に大事なのは選挙制度で、一番大事なのは憲法、次が選挙制度、それから普通の法律ですから、そこもやはり、みんな大人らしい原点に戻って、そうする必要があるのではないかと、私は個人的に思っております。

それからもう一個、今さっき言った何もかもというのは、小選挙区の特徴では無理だと思います。だけど、大事な目標、災害の復旧・復興のことはきちんと一致して、テーマごとの、いわゆるパーシャル連合というもので、部分連合、政策によってそれぞれ連立していくというもので、別の言葉でパーシャル連合ともいいますけれども、そういう部分連合が必要ではないかと私は思っています。

問）

いわゆる退陣時期に関してなのですけれども、先ほど財務局長会議でも、大臣の方から「最後の一分一秒まで責任を果たしたい」というお言葉がありまして、巷間言われているのが、いわゆる復興基本法ができれば月内にも退陣すべきではないかとか、夏までではないかと言われているのですが、今日の閣僚懇などで総理から、何らかのそういった発言はありましたか。

答）

いや、全くそういう話は出ませんでした。

問）

大臣としては、どの時期に退陣するのが望ましいとお考えでしょうか。

答）

総理が言われたことですし、総理の専権事項ですから、一区切りついたらといったら一区切りついたらです。そこを、あまり「何月何日まででこうだ」とか、そこは言わないのがよいのではないでしょうか。そんなことで（といったら）、お叱りいただくかもしれないけれども、皆さん方は、ゼータの世界に生きてきた人が多いでしょうから、はっきり白か黒か、いつまでかというのが（知りたいでしょうが）、そこは、「言わぬが花」というか、お互いに信頼してというのが、私などは古い人間ですから、そう思います。もうはっきり、あれだけみんなの前で言われたのですから。

問）

（通信）文化新報の古田です。

冒頭、大臣が今日の閣僚懇で、郵政改革法案の成立に向けて約束をしっかりきちんと守ってもらいたいという申し入れを強くなされたということなのですが、その場にいらしたほかの閣僚の皆さんから、大臣のお言葉に対してどんな反応とかご意見とかがありましたでしょうか。

答）

意見はなかったです。

問）

片山総務大臣からは、特にないですか。

答）

いえ。なかったです。

問）

大連立の話ですけれども、昨日、民主党の岡田幹事長は、今の民主党と国民新党に加えて、自公もというようなことを言っていました。ただ、そうなると国民新党として、自由民主党が入った場合に相対的に発言の低下というか、そのポジションが下がってくるのではないかという懸念があるのですが、そのあたりはどう思うのか。

答）

そう想像されるでしょうけれども、私は、連立を組むのはテーマによって部分連立を組むのであって、もう何回も言いましたけれども、我々、1年半は、野党だったのです。それで、やはり共通の政策を我々と一緒に、例えば後期高齢者医療制度の廃止とか、これは色々ありましたけれども、参議院で法律を出しまして、後期高齢者医療制度廃止の法律が参議院は通ったのです。それから、郵政民営化の株式凍結化法案、これも、参議院ですけれども、民主党、社民党、国民新党できちんと通しまして、実際、野党のときにそういう実績があるのです。後期高齢者医療制度、これはやはりあまりにも老人いじめではないかと。突然政権になって一緒になったのではなくて、そういう法律をつくって、きちんと助走して、そこら辺は3党でよく話をしましたし、私はたまたま（国民新党の）政調会長でしたから、社会党と民主党などは特に、理念の違いはいっぱいあるのですけれども、しかし、３党合意に書いてありますように、いわゆる小泉改革というのは、市場原理によって社会保障のセーフティネットを非常にずたずたにしたり、地域社会という田舎の方は､これで物すごく格差社会になったわけですから、小さな政府ということで地方交付税交付金をどんどん減らす、そういったことで、麻生内閣のときに政府が発表しましたが、1世帯当たり1年間100万円所得が減ったと。そういう政治のやり方そのもの、これは世界的な潮流で、当然、後ろにはブッシュとアメリカのウォール街の金融資本家というのがいたわけでございます。それが世界を引っ張っていったわけでございますけれども、そういった金とマーケットが中心の考えというのはおかしいのではないかというのが、少なくとも当時は3党を引きつけた一つの中心的なテーゼでございまして、それがやはり私は3党連立の原点だと思っておりますから、そういう意味でよくご理解いただければと（思います）。

ですから、3党連立、例えば中小企業金融円滑化法、あれも６つの合意の最初の共通政策に書いてあるのです。今までは本当に、自由民主党に私もいましたけれども、大企業の大企業による大企業のための金融政策というところもなきにしもあらずでした。だから、今度は逆に下から見て、中小企業・零細企業がきちんとお金を借りられるような仕組みをつくる必要があるのではないかと。それで、中小企業金融円滑化法というのは、６つの合意の中に入っています。それで、亀井静香さんがここの大臣になってつくられたのです。あれは、亀井静香さんが突然つくったのではなくて、その間、何回も金融に関して話し合いをしまして、あれを見ていただいたら分かりますように、貸し渋り・貸しはがしを排除させて、きちんとやはり中小・零細企業、あるいは、住宅ローンを組んでも突然リストラされたりして、所得が減った人は非常にお困りですから、金融といったら何か物すごく大企業の大きな銀行が、という雰囲気が強かったのですけれども、我々はきちんとそこは原点を押さえて、政治というのはやはり一番困った人のためにあるのですから、当然、国際競争力というものは大事ですけれども、やはりそのバランスをきちんととって、鳥の目と虫の目が大事だというので、あれは６項目の一つに入っているのです。あれをもう一回読み直していただければ、小泉政治に対するアンチテーゼ、小泉政治に対する反小泉的な、市場原理に反対するということで、きちんとみんな統一しています。

問）

確認ですけれども、今おっしゃったのは、民主党とは信頼関係がこれまであって、たとえ大連立を組んだとしても、発言など、地位の低下が相対的にはないということでよいのですか。

答）

私は、そう望みたいですよね。私は信頼しています、民主党を。

でも、今の話ですけれども、これは4年間も約束していて、こんな純情・まじめな政党を、約束をやぶって足蹴にしたら、それは末路よいことはないと思います。亀井静香（国民新党代表）などは、いつも「短刀を持っている」と言っています。

問）

世界日報社の野村です。

確認ですけれども、大連立には絶対に反対ということではないということですか。

答）

そうですね。それは、私一人ですから、大きな流れができれば。私は、やはり今、千年に一遍の津波・震災、それから原子力発電所の事故、これを終息することが、何よりも一番大事なテーマだと思います。本当に大事なテーマ、ある意味で、戦後一番大事な共通テーマです。

だから、ここはやはりきちんとそれが、実現するようにやっていかなければいけない。そのためには、私が今言いましたパーシャル連合がよいのではないか（と思います）。大連立だと、もう全部一緒という話になりますから、悪い話になると、大連立になったら少数意見など、悪い言葉で言えば、大政翼賛会になりがちになりますよ。官僚機構が物凄く強くなります。

やはり、チェック・アンド・バランスがあるから、みんな適当な緊張感を持ってやっていけるのであって、大連立になったら、国会でほとんど野党というものがなくなれば、チェック・アンド・バランスが効かないから、政治家もだらっとなるし、官僚機構もだらっとなります。日本の国情として、明治以来、特に官僚機構は非常に強いから本当の話、チェックできなくなります。それでなくても、官僚機構というのは非常に強いですから。

（以上）