金融審議会金融分科会第二部会「決済に関するワーキング・グループ」(第12回)議事録

1. 日時:

平成20年12月10日(水曜日)14時00分~16時05分

2. 場所:

中央合同庁舎第7号館13階 共用第1特別会議室


○岩原座長

それでは、時間でございますので、決済に関するワーキング・グループ第12回会合を開催させていただきます。

メンバーの皆様におかれましては、大変お忙しいところご出席いただきまして、誠にありがとうございます。

本日は神田委員、野村修也委員、吉野委員、小島委員がご欠席と伺っております。

前回、楽天株式会社執行役員渉外室長の関様を参考人としてお招きし、ご意見を伺いましたが、本日も参考人として関様をお迎えしております。

さて、本日は、お手元にございます、前回配付されました「議論の整理(案)」に基づきご議論をいただきたいと存じます。

また、芝﨑委員、別所委員からご意見をいただいておりますので、それをお手元に配付させていただいております。

まず初めに、関参考人からご発言をいただきたいと思います。

○関参考人

ありがとうございます。私のほうからは、資料12-2に基づきまして意見を申し述べたいと思います。

これは以前の説明の中でも申し上げてきたことでございますが、Eコマースに関連する決済関連サービスはあくまで発展段階ということを十分考慮していただきたいと考えております。規制強化によってイノベーションが阻害されることになると、産業界及び消費者の双方にとって悪影響があるということでございますので、慎重に考える必要があると考えています。その観点から、本日は以下の2点について申し述べたいと思います。

1点目は、ポイント・サービスについてでございます。ポイント・サービスの規制につきましては、基本的には事業者の自主的な消費者保護等の枠組みの中で対応すべきだと考えております。その範疇で例えばポイント交換につきましても、ポイント、すなわち景品・おまけであることから、その利用方法の一環としての交換だと理解をする必要がありまして、そのような意味で安易に規制の対象にすべきではないと考えております。これにつきましては、電子マネーからポイントへの交換においても、電子マネーの利用方法の一環として考えるべきだということについては、同様の考え方でございます。

2点目は、各種為替取引に関連するサービスについてでございます。これにつきましても、イノベーションの促進等の観点から、規制については慎重に考える必要があると考えております。いろいろな意見が言われておりますが、収納代行、代金引換等については、規制対象にはしないということを明確化することが必要だと考えています。

それから、前回、弊社の三木谷が参加させていただいた際にも発言をさせていただいたのですが、取扱金額の上限として30万円ということが例示として挙げられておりますけれども、電子商取引の実態を考えると、この金額は非常に少額すぎるということもございますし、決済関連サービスは電子商取引との関連を常に考える必要があると思います。このようなことも十分考えた上で、規制対象を最小限にしていくというアプローチでお願いしたいと考えております。

以上でございます。ありがとうございます。

○岩原座長

それでは、引き続き、芝﨑委員からご意見を伺いたいと思います。

○芝﨑委員

次ページからの資料につきましてご説明申し上げます。1枚目は私どものご説明したことの整理でございます。2枚目は具体的提案でございます。

それでは、1枚目からご説明申し上げます。

1.代引きは新法の対象とする必要がないと考えている理由でございます。

1)半世紀に渡り、実質的な事故がないこと。

2)前提として、国土交通省の許可及び届出をした運送事業者以外には運送行為ができない。したがいまして、だれでも自由に参入することがないこと。

3)消費者への二重請求リスクについては、代理受領である以上は発生しないこと。さらに、運送業界は代理受領と受領書発行の明確化に通販業界とも連携して取り組んでおり、これにより消費者保護はより堅固になること。

4)支払資金の保全については、依頼事業者--売り手であるお客様、荷主である通販業界等--に運送事業者との契約及び解約の主導権がございます。したがいまして、商取引上の事業リスクとして捉えられると考えられますので、これを法的に保護することにより、あえてコスト増を招く必要はないと考えます。

5)マネーロンダリングにつきましては、事前に依頼事業者の審査を行っております。さらに、代金は必ず商品との引き換えによりますので、原因関係が明確であります。したがって、マネーロンダリングに利用される可能性は極小であると考えます。

6)犯罪収益移転防止法の性格上、代引きが為替取引に含まれた場合、その規制対象となり、10万円超は本人確認義務等が発生する可能性を排除できない。仮に規制対象とされた場合は、サービスの維持・継続が困難になり、依頼事業者、消費者等に支払方法の選択肢が失われ、新たな不便につながるというものでございます。

この犯罪収益移転防止法の可能性につきましては、前回も「可能性」と申し上げておりますし、今回も排除できない以上、リスクとしては認識しておくべきと考えている次第でございます。

2.代引きサービスとは、についてでございます。代引きサービスとはどのようなものかという定義でございます。あくまで代引きとして申し上げているということを1つの視点として申し上げます。

1)消費者保護につきましては、代理受領を約款若しくは契約で明記し、依頼事業者か運送事業者いずれかの領収の証となるものを発行するものである。

ここでいう「約款」及び「契約」は、業界団体による明確化を確認しておりますし、また、現在、国土交通省も認識しており、対応する準備をしております。これにつきましては、国土交通省の確認をとりまして、ここでこれから対応していくということについて了解をとっております。

2)資金保全につきましては、依頼人は事業者であるから、不要であると考えております。

商取引によるリスクにもかかわらず、支払資金保全をすれば、そこで発生したコストは消費者、利用事業者、代金引換事業者の三者の負担になるものであり、これは受け入れがたいと考えております。

3)取扱上限額につきましては、宅配便だけではなく、企業間物流(B to B)の取扱いもあり、各々の運送事業者が事業内容に即して定めております。これは30万円程度と単純に規定できるものではなく、依頼人が事業者である以上、上限額の設定は不要と考えます。

補足いたしますと、30万円以上につきましては、事業実態としまして、運送事業者としては受け入れがたいということです。業界全体としては必ずしもB to Cや宅配便が基準ではないということがあります。これにつきましては、B to Bの議論や定量的判断がなされていないのである以上、今後も関係各省との議論を継続していくべきだと考えます。

4)行政面につきましては、国土交通省の監督下にある運送事業者が、運送行為の附帯サービスとして行っており、新たな監督官庁は必要ないと考えます。

これは二重行政になることを避けるべきだということでございます。

したがいまして、これらにより、代引きを為替取引の定義から外し、新法(新たな規制)の対象外とすべきであると考えます。

この「代引きを為替取引の定義から外し、新法の対象外とすべき」が、ご納得いただけるようでございましたら、次回の決済に関するワーキング・グループで「論点の整理」に記載したものをご提示いただければ幸いかと考えております。

3.他の省庁、団体の意見でございます。ここで1つ1つを読み上げることはいたしません。一企業、例えば私どもヤマトが、若しくは運送業界が勝手な不満を言っているわけではなく、これだけの府省、利用業界などが代金引換及びこの中では収納代行も為替取引の定義から外し、新法の対象外とすべきだと同意見であることもご理解いただきたいと思いまして、こちらに添付させていただきました。後ほどご参照いただければ幸いでございます。

府省名だけ申し上げますと、経済産業省、国土交通省及び内閣府でございます。団体としましては、全日本トラック協会、日本通信販売協会及び日本百貨店協会でございます。

ちなみに、収納代行も含めたところについて、2点ほど意見を言わせていただきますと、消費者保護の追加策として、エスクロー・サービスであればC to Cの売り手、買い手ともに保護され、ここでは契約上のリスクを明示する方法もあるのではないかと考えております。これらによって、C to Cについても、単純にC to Cであるという理由だけで新法の対象とすべきではないと考えております。

以上でございます。

○岩原座長

それでは、次に別所委員からご意見を伺いたいと思います。

○別所委員

お配りさせていただいていますペーパーに沿って発言させていただきたいと思います。

ご存じのように、昨日の日本経済新聞の朝刊に、ソースは不明ですけれども、記事が出たりしていて、あのような記事をどのように読めばいいのかが少し不安だということもありますし、本当だとは思いませんけれども、審議を本日までにしたいと事務局が考えているといううわさが私の耳にも届いたりしていて、残り少ない発言の機会かなということもあって、意見書を出させていただきました。

私どもとしては、基本的にこの問題については原則に立ち戻って考えたいと思っています。原則というのは、「イノベーション」という言葉を1つのキーワードとして始まった検討でもありますので、イノベーションを起こすために必要な環境はできるだけ自由な環境を確保することであるという原則に立ち返って、いろいろなことを考えていく必要があると考えております。

また、イノベーションを考える場合、これから起きるイノベーションが全く新しい分野だけに起きればいいというわけではなく、既存の分野においてもイノベーションが起きて、新たな形態のビジネスが生まれてくることが重要だと考えているということです。イノベーションのための政策は、言うまでもありませんけれども、既存の産業の利益を守ることから生まれるわけではなく、私たちがここにいる意味は、送金分野において新たなイノベーションを起こすことができるような素地を政策的につくるための論点整理にどのように貢献できるかと考えております。

議論が錯綜していると言われておりますけれども、問題の方向性が今のようになってしまった1つの大きな要因は、多くの委員が指摘されているように、平成13年の最高裁決定といういわば亡霊に引きずられてしまって、政策的にイノベーションを図るためにはどのようにしたらいいのかという視点を少し見失っていたかなと思っています。周辺領域だと言われながら、支払受領権限に基づいて行われている領域に、平成13年の最高裁決定という亡霊を持ち出して、余分な問題を発生させていると思っています。

当該分野において、平成13年の最高裁決定という亡霊を完全に払拭することが今後の議論を進めていくために最も必要なことだと考えております。そのためには、支払受領権限を必要とするという要件以外のものを、当該領域に関しては一切排除して考えていただきたいということです。領収証が必要という要件なども幾つか挙げられていますけれども、例えば携帯電話とか、あるいは、私どもがやっている収納代行のように、その場で領収証が発行されない形態もありますので、そのようなものも含めて考えられているのだろうか。受領者の要件とか、金額の上限を定めていくような考え方自体が、概念として平成13年の最高裁決定を引きずり続けることになるのではないか。そのようなことになれば、イノベーションの促進という観点から禍根を残すことになると考えております。

私どももここで発言を許されていますけれども、ここで発言の機会を与えられた数少ない事業者が、現在実施している主要な業務だけがセーフハーバーでカバーされればよいというような簡単な問題ではないと考えております。支払受領権限をもって行われる支払受領業務はご存じのように数多くあって、それら1つ1つについて現実の影響を見ないまま、セーフハーバーから外してしまっていいのかということです。

幾つかの例は、意見書にも記載させていただきましたけれども、旅行業のような代理・媒介・取次ぎという複雑な形態でお客様から旅行代金を受け取り、交通機関や宿泊機関等に支払うような仕組みを持っていたりするようなものがあって、そのようなものについて十分な分析もなく、新たな規制を考えてしまうと、影響が大きいのではないか、旅行業だけをとっても6兆円以上の産業規模があります。そのようなものを全く無視していいのかということは非常に問題だと思っています。

確かに私どもが行っている自身の分野について、事業者としての発言を期待されてここにいるのだと思っておりますけれども、同時に政策のための論点出しへの協力という観点からすると、一人自分たちの事業領域だけを守れば足りるというわけではなく、産業全体への影響も配慮すべきだという立場に置かれているのだと認識しております。エスクローのようなサービス、先ほどヤマトからもエスクローの例を挙げていただきましたけれども、これから発展させるべき重要な領域について十分な配慮がなされているのかどうかということについても疑問であります。イノベーションの促進のためにはそのような領域についての配慮も不可欠だと思っています。

C to Cの代表であるエスクロー・サービスは、詐欺防止という観点から利用者にご利用いただいている貴重なサービスだと思っていますけれども、そのようなものについても、十分な構造的な検討もしないで、C to Cだからということで簡単にセーフハーバーから外すような発想自体が正しい政策的アプローチなのかと考えております。既存の安定した、自分たちが実施している事業だけではなく、政策論を適切に考えるのであれば、今この場に上がっていなくて見れてない部分、見ていない部分が適切に把握できているのか、それらに対する影響はあるのか、社会全体に及ぼす影響がどの程度あるのか、当然ながら真剣に考える必要があり、そのような観点から、中途半端にセーフハーバー規定を引いてしまって、ここで要件を決めてしまうことは、百害あって一利なしだと考えております。

したがって、現時点で言えることは、平成13年の最高裁決定の亡霊を払拭するために、支払受領権限を持つもの全体をセーフハーバーの下に入れるという考えが最も正しいと思っておりまして、それ以外の考え方については強く反対したいと思っております。安定した事業をやっていて、この場で発言の機会を得られる僥倖に恵まれた事業だけセーフハーバーの対象にするようなことがもし進んでしまうと、それは単なる限られた参加者の間での政治決着にすぎません。政治決着ではなく、ここではこの国の産業の発展とか国際的な競争力の確保という、国全体の利益を考えた政策を優先して議論をすべきだと考えて、発言させていただいております。

今、述べたようにセーフハーバーが適切に確保できれば、残された送金業務の領域については、これまでも述べていますように、銀行以外の者が参加できる仕組みをつくることは賛成であります。ただ、その場合の規制のあり方がまだ十分には議論されていないのが懸念な点であり、基本的な考えとしては、簡易な資金保全方法を確保する仕組みを用意した上で、全額資産保全のみを要件とすべきだと考えております。供託、信託、銀行保証などいろいろな方法が、どの程度実務的に重たい規制となるのかということを十分に検討しないまま、現行の保証の枠組みだけを前提に全額資産保全という要件を課してしまうと、それが果たしてイノベーションの促進に資することになるのかどうかということについて、全く確信がないと言わざるを得ないと思っております。

今回の議論は、本来の新たな送金業のあり方よりも、「周辺領域」と言われているような部分に話が終始されてしまって、迂遠な議論になっているというご批判もありますけれども、一方では、これは私どもに与えられた貴重な過去のイノベーションに学ぶ機会なのではないかとも思っております。収納代行とか代金引換自体が、過去20年、30年にわたって積み上げられてきた1つのイノベーションだと考えております。このようにしてつくられてきたイノベーションをどのような制度で守っていくのかということを考えていくことが、本当の意味でイノベーションを考えていくための試金石にもなると思っております。

ここにいる意味は、現時点でのサービスを守ることではなく、将来の、今は目に見えてないビジネス・イノベーションを促進するための枠組みを創造する柔軟性と、次の世代に競争力ある国を残すことを考え、発言をすることだと考えております。私どもとしては以上のように考えております。整理の仕方はいろいろあると思いますので、こう整理しようと今言うよりも、先ほど言いましたように、きれいに平成13年の最高裁決定の亡霊を払拭していただいた上で、送金業について言うと100%資産保全のいい仕組みを用意した上で、それのみを要件とするということを考えていただきたいと思っております。

以上でございます。

○岩原座長

それでは、関参考人、芝﨑委員、別所委員からのご意見を含めまして、議論の整理(案)を基にご意見をいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

いかがでしょうか。

○原委員

質問ということでお願いしたいと思います。消費者団体もこの問題をどう考えるのかということで、経済産業省の委員会に出ている委員もおりますし、こちらの金融審議会に出ている委員もおりまして、1週間くらい前ですか、40人近い方々が集まって意見交換会をやりました。その場には事業者の方にも見えていただき、経済産業省からのお話もお聞きしてディスカッションをしたのですけれども、消費者側からするとたくさんの課題があると思っています。

芝﨑委員に質問したいことが2つあります。1つは、国土交通省の許可を受け届出をしているということで、標準運送約款に附帯サービスとして書かれていると思うのですが、業務の健全性といったことについては、約款に書かれたことをどのように担保されているのかをお示しいただけたらということが1つです。

もう1つは、依頼事業者です。依頼事業者については、本日のペーパーでも事前に依頼事業者の審査を行っていると書かれていますが、どのような審査を行っておられるのか。それから、依頼事業者によって支払資金の保全の仕組みの話も変わってくると思うのです。この支払資金の保全もすべての依頼事業者と、契約上適切に約束を交わしておられるのかというのもよく見えないので、依頼事業者とはどのような契約を結び、審査をやっておられるのか。

というのは、そのとき相談現場の方からお話が出ていたのは、カニを送ってこられて代金を請求されるというようなお話とか、これは生ものですから、どうしても代金を支払ってしまうというところがあります。また、海外から本を送って、その本の代金を請求されるとか、消費者側からするとトラブルが起きていて、依頼事業者の把握というのはどのようになさっているのかということをお願いしたいと思います。

その2点です。

○岩原座長

芝﨑委員、どうぞ。

○芝﨑委員

それでは、2つ目の質問から先にお答えいたします。依頼事業者の審査ですが、1つは、そのような会社があるかどうかという確認をします。次に、そこが特定商取引法といった法に対して違反行為・表示がないか、例えばホームページとかチラシといった法律上の違反がないかどうかを確認します。それから、販売品目が公序良俗に問題がないか、このようなことを確認します。どのように確認するかというと、インターネットの確認と、私どもの確認をするための人間が現場に300人強おりまして、現地を確認して確認させていただいています。まずこれが1つです。

2つ目に、契約上の約束というのは、個別にすべて契約を交わしておりまして、支払をどのような締め日でやり、いつ入金するか、それを全社個別にさせていただいております。それから、今ご懸念があったときにつきましては、私どもで初期審査をしたらしっ放しではなく、お話のあったようなことが確認されますと、私どもとしては業者指導を過去やっていたのですが、今は原則として契約の解除をしております。そのようなことをして、初めは適切にしていても途中でというご懸念もあろうかと思います。私どもも絶対ないとは言えませんので、確認ができ次第、契約の解除等をしながら対処させていただいているということでございます。

それから、1つ目の業務の健全性の担保というのは、約款上の担保というのは、代金引換については約款上も附帯業務しかありませんので、この点につきましては、その内容を業界を挙げて今検討している最中でございまして、より一層安全にするためにやっております。確かに今の約款上では、ご指摘のとおり代金引換のお金の動きに対する約款における担保は明記されていないということは事実でございます。それにつきましては、今、対処している最中ということでございます。

以上です。

○岩原座長

原委員、よろしいですか。

○原委員

そのときに皆様から意見が出たのは、クレジットカードについては信販会社に加盟店管理の責務が割賦販売法改正で入ってきていますが、代金引換をやっていらっしゃる事業者についても同様な管理責任があるのではないかという意見が出ておりました。私どもは国土交通省から見直しについての意見照会を受けていなかったので、どのようになっているのだろうかということが結構話題になったということで、ぜひご検討をお願いしたいと思います。

少し本題からずれて、申し訳ございません。

○岩原座長

ほかに何かございますか。いかがでしょうか。

前回配付されました「議論の整理(案)」について、議論をまとめていきたいと思っておりますので、これについてご意見があれば伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

翁委員、どうぞ。

○翁委員

14ページと15ページのところです。1点目は、取扱金額の上限が30万円ということです。社会的な影響を一定に抑えるという観点で、現状行われているレベルで30万円という上限を考えているということだと思いますが、「社会的な影響」というのは抽象的な概念のように思いまして、この上限というのは、利用者の利便性との観点で、どのぐらいがよいのかということについては、適切に検討していく必要があるのではないかと思います。

2点目は、代金引換に関して、犯罪収益移転防止法、いわゆるマネーロンダリングの適用対象になるかどうかということが、これでは今の段階で明確ではないという形になっておりますけれども、どのような形で犯罪者がこのようなものを活用するかというのは想像が難しいように思います。その意味で、利用者の利便性を考えますと、コスト・ベネフィットを十分検討していただく必要があるという意見を私は持っております。

以上でございます。

○岩原座長

ほかに何かございますでしょうか。

もう特にご議論はないですか。よろしいですか。

はい、別所委員。

○別所委員

質問ですけれども、「議論の整理(案)」の文章はどのように使われるのでしょうか。ここで提示されるだけなのか、それとも、次のステップとして、これをたたき台にして、ここの表現ぶりが引き続いて使われることになるのでしょうか。

○高橋決済システム強化推進室長

金融審議会金融分科会第二部会がございますので、通常ですと、ワーキング・グループでのご議論を、金融審議会金融分科会第二部会にご報告するという形になると思います。

○岩原座長

別所委員。

○別所委員

であれば、先ほども申し上げましたけれども、14ページでは、「現状では、多くの収納代行サービスや代金引換サービスにおいては、1件当たりの取扱金額に上限を設けていると考えられる。」という表現になっているのですが、この決済に関するワーキング・グループで出てきて把握できている収納代行がすべての収納代行かというと、そうではないと思っております。ここで簡単に「多くのものについて設けている」というような表現ぶりが、事実に照らして本当に正しいのかどうかということが問題になってくると思います。事実関係に照らして適切に書けないものについては、このような記載はやめていただくか、もう少し正確な記載に、ほかの部分も含めて正確な記載にしていただかないと、ここの表現だけが一人歩きするような危険性があると思いますので、全体の見直しをお願いしたいです。

○岩原座長

ほかに何かありますか。

芝﨑委員。

○芝﨑委員

確認ですけれども、本日出させていただいた意見等は、この「議論の整理(案)」のほうにどのように反映させていただけるのか教えていただきたいのです。

○高橋決済システム強化推進室長

反映の趣旨が必ずしもよくわかりませんが、芝﨑委員が委員として意見を述べられ、そのような意見も踏まえて意見を整理させていただいていると思いますが、そのほかそれぞれの団体の意見を紹介しろというご趣旨でしょうか。

○岩原座長

芝﨑委員。

○芝﨑委員

そのような趣旨ではなく、例えば代金引換サービスということで整理させていただきました、この代金引換サービスに対しての整理が、この「議論の整理(案)」の中に、このままかどうかは別にしまして、このような形で整理されて書かれるのかという質問でございます。

○高橋決済システム強化推進室長

ご趣旨がよくわかりませんでしたので、もう一度お願いいたします。

○芝﨑委員

例えば、意見の中で、「消費者保護については、代理受領を約款もしくは契約で明記し、依頼事業者か運送事業者いずれかの領収の証となるものを発行するものである。」という書き方をしておりますが、そのような意見があるということを今は書かれていますけれども、このような論調で、その下のところですが、資金保全については、依頼人が事業者だったら、不要と考えるかどうかではなく、不要であるとか、そのようなことになるのでしょうかという質問です。

○高橋決済システム強化推進室長

もう一度お願いします。具体的な箇所で言っていただけますか。

○芝﨑委員

それでは、端的にわかりやすいところでいきますと、「議論の整理(案)」の14ページの下から2つ目の段落の「30万円」のところです。「必要と考えられるがどうか」ということに対して、企業間物流を踏まえると上限額は不要であるという意見があることを適切に書かれるかどうかということです。

○高橋決済システム強化推進室長

そのように書くべきというご意見であれば、それは書かれると思います。

○芝﨑委員

それではお願いいたします。

○岩原座長

ほかに何かございますでしょうか。

守屋委員、どうぞ。

○守屋委員

私は資金移動サービスについてご意見を差し上げたいと思うのですけれども、その前に一言御礼を申し上げたいと思っています。

このようにいろいろな意見を持つ事業者を、通例ですと、ヒアリングの対象とするだけで終わってしまう審議会が多いと思うのですが、このように最後まで委員として議論に参加させていただいたことは大変ありがたいと思っています。また、いろいろな意見がこの「議論の整理(案)」にほとんど反映されておりますので、大変建設的な議論ができたのではないかと感謝しております。審議会運営としては大変なご苦労があったと思いますが、岩原座長と事務局の皆様のご尽力に改めて御礼を申し上げたいと思います。

資金移動サービスに関しまして、今後の法制度の整備においてお願いしたいと思っておりますのが、今回、為替取引制度の柔軟化によって新規参入を促してイノベーションを起こそうということが審議会報告書の趣旨として盛り込まれると思っております。法律もこうした理念を踏まえて策定されることになると思っておりますが、事業者のコストとか事務上の負担に一番影響があるのは、法律ができてもまだわからなくて、政省令の細則の部分であったり、あるいは、検査も実際の運用がどのように行われていくのか、このようなところのほうが事業者のコストや実務の負担に大きな影響があると思っております。

私どもの経験で申し上げますと、2年ほど前にクレジットサービスを始めましたときに、貸金業の登録をさせていただいたのですが、実際に立入検査や報告を求められたりしまして、予想以上に大変でした。私どもは銀行ではありませんので、検査を受け入れる体制も適切にしているわけでもなく、異業種がそのような形でいろいろな監督規制を受けますと、非常に大変であるということを身をもって経験しております。

14ページの最終パラグラフのセーフハーバーについて言及されている部分で、「その要件を遵守してサービスが行われることの実効性をどのように担保するかが問題となる。」と書かれておりますが、もちろん規制はないに越したことはないのですけれども、事業者に何らかのステータスを求めるような意味が含まれているのかなと思っております。

したがいまして、先ほど別所委員のご意見にもあったと思うのですけれども、例えば報告を求めるような規制がかかった場合に、その実態がよくわからないうちに、登録制とか届出制、あるいは、別な形で決められていくということが、新規参入をする事業者にとっては大変デリケートなものと言いますか、そのあたりに大変敏感でございます。ぜひ制度の柔軟化という今回の議論の趣旨が、政省令の細則とか実際の検査の運用等にも反映されるようにご配慮をいただきたいと思います。私は「制度の柔軟化」ということは大変すばらしい言葉だと思っておりますので、ぜひそれが制度の運用においても反映されるようにご配慮いただきたいと思います。

それから、一点、技術的な話になって恐縮ですけれども、以前から私が再三意見を申し上げております「資産保全100%について」のところでございます。送金業の世界でイノベーションが起きるということは、端的に言うと、安くて便利なサービスが提供されるということだと思うのですが、事業者にとっても安くて便利なサービスを提供するためには、特に資産保全のところでコストがかからない簡便な方法になるかどうかということが、最も重要だと私は考えております。と申しますのは、送金サービスだけ、つまり銀行は預金業務とか貸付業務を伴っていますので、全体でもうかればいいというビジネスモデルになっていると思うのですが、送金サービスだけとなると、利ざやが薄いと言いますか、最初から大きな収益を上げられるビジネスにはならないと思っています。

したがいまして、資産保全にかかるコストのところは非常に重要なのではないかと考えておりまして、例えば、本年の10月1日に施行されました自己信託という制度がございますが、これが活用できないのかどうか。自己信託という制度は、現在の制度のままですと、厳密な意味での倒産隔離が行えないという欠点があると私どもは承知しているのですけれども、異業種から新規参入する事業者にとっては、コストあるいは手続の面で大変有効な制度であると考えております。

銀行保証とか信託設定ですと、対象に対して何ベーシス払ってという手数料がものすごく大きくなる可能性があるので、自己信託という制度に何らかの条件を付す、あるいは、何らかの手当てをすることによって、制度の活用の可能性を探ることも法令の策定の段階でご検討いただけますと、最終的には利用者の利益につながることだと考えております。ぜひご検討いただけるとありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。

意見は以上でございます。

○岩原座長

どうもありがとうございます。

和仁委員、どうぞ。

○和仁委員

だれも発言されないので少し申し上げます。事務局、岩原座長、本当にご苦労さまでした。結局、溝はあまり埋まってないという感想です。問題点というのが「議論の整理(案)」ですが、なぜこれを議論しなくてはならないのかというところがこのペーパーを見ただけではよくわかりません。金融庁の意向としても、平成13年の最高裁決定の前で、今の銀行法第10条第1項第3号を考えるとどうしても規制の範囲が広がってしまって、それを何とかイノベーションをやろうという見地からは現実との乖離が起こっています。それをどのようにイノベーションを助け、今後の新しいビジネスを発展させていくかということをやるのだという心意気が、全然感じられないのです。単に淡々と「議論の整理(案)」というのはそのようなものだと言われればそうかもしれないですが。

ですから、私が書くのでしたら、1の前に何でこのような問題を取り上げるのかという検討の趣旨か何かを入れておくと、平成13年の最高裁決定が、先ほど別所委員は「亡霊」と言われましたけれども、私に言わせれば「現にそこに存在する危機」であり、それをどうするのですかという話がはっきりすると思うのです。亡霊だったら別に気にしません。だけど、現実にある危機をどのように閉じ込めるか。申し訳ありませんが、私は最高裁判例、最近の最高裁の判例の悪い判例の2つのうちの1つだと思っているのです。

ほかの省のコメントを拝見しても、平成13年の最高裁決定は、具体的には事案が違うのだというところで逃げておられます。それから、経済産業省からも報告書のドラフトをいただきましたけれども、それを拝見しても、なぜ平成13年の最高裁決定が問題なのかということの意識が欠落しています。これが、法律家としては非常に残念であるということなのです。そこのところで、経済産業省はイノベーションに賛成だというけれども、実は金融庁がイノベーションに賛成ではないわけではなく、賛成しているわけであり、検討の趣旨をもう少し前に出すか、書き加えるか何かしていただいたほうが、不透明なところを透明にするということが強調されていいのではないかなと思います。

それが1点目。それから、2点目は、先ほど守屋委員からもお話がありましたけれども、送金業というところで、コストがかかることでシステムをどうするのか、あるいは、銀行保証でいいのではないか。銀行保証ですと、割と簡単ですけれども、コストの点で難しく、もう1つ、自己信託という案が出ました。今、守屋委員が指摘されたように、自己信託というのは制度設計の不十分なところがあり、マーケットで受け入れられていません。要するにあれは持ち逃げされたらお終いだと言われるのです。我々がイノベイティブなストラクチャーで、自己信託でどうでしょうといったら、金融機関の方自身が自己信託はやめてくださいという反応なのです。でも、使い方によってはうまくいくということもあるので、それをどのように生かしていくかという発想から考えることは必要だろうと思います。

ですから、守屋委員が言われたように、軽武装でも送金業に参入できるような形での要件を考えていただくということは、別に自己信託に限りませんけれども、そのような発想を、考えているのだということが、この意見書の中で感じられるような書きぶりというか、文章を考えていただきたいと思います。そうすると、最初のどのような方向性でこの論点整理をやっているのかというところに戻ってくるのですけれども、そのようなところを書けないでしょうかというのが、高橋決済システム強化推進室長へのお願いであります。

以上です。

○岩原座長

どうもありがとうございます。

高橋委員、どうぞ。

○高橋委員

事業者の方から審議会運営と言いますか、ワーキング・グループの討議結果の取扱いについて賛否両論が出ているように感じておりますけれども、消費者側の委員である私にとってもお聞きしたいところがございます。前回所用で欠席いたしましたので、既に確認されているところであれば申し訳ないのですけれども、例えば、先ほど資料12-2として楽天の方から、ポイントに関してのご意見が示されましたが、反論をしなければ、本日の論点として承認してしまうことになるのかどうか、その辺が大変に不透明で不安でございます。

また、4ページの下のところが空欄になっておりますが、何が書かれるかわかりません。6ページ、8ページ、11ページ及び15ページもそのような状況になっているわけです。不本意ながら、新聞報道によりますと、本日、金融審議会に提示されて判断されないものもあると。この決済に関するワーキング・グループはこの後どう展開するのか伺いたいです。部会あるいは分科会、総会でその論点に対しての議論がされるのかどうか。

私も10年間委員をやらせていただいて、今、臨時委員でおりますけれども、ワーキング・グループの報告書を適切に文章化したものを案として、部会あるいは分科会、総会の報告書で案をとっていくというのが一番多かったと思います。そのような形であれば、適切に結論の部分をワーキング・グループの段階でお示しいただきたいと思います。あるいは、部会以上のところでかなり細かい修文も委員の意見でやっていくのと、どちらの形式を考えておられるのかを教えてください。

1週間前のここの場で、金融審議会の第一部会・第二部会の合同会議が、金融ADRについて開催されたのですけれども、そこの席上では同様に論点だけが示されて、報告書案が文章化されない前に会議を閉じて、座長一任という形になりました。そうなってしまいますと、意見を言う機会がないに等しいということになります。今回に関しては、透明化を図っていただきたいので、これがどのような扱いになるのか。ここで意見を言わなければいけない場面なのかどうかも判断がつきませんので、よろしくお願いいたします。

○高橋決済システム強化推進室長

例えばポイントのところについては、高橋委員がおっしゃられるような観点とか、先ほど関参考人が言われたような意見とかがあり、ポイントはもうやらなくてもいいとか、やりましょうということについて意見の集約をみるのはなかなか難しいのではないかと考えております。したがいまして、そのような点につきまして、今、両論併記をさせていただいております。空欄だというご指摘がありましたけれども、AとBがあって、Aが正しいですとか、Bはやめましょうとか、そのようなことにならないのではないでしょうかという趣旨です。先ほども和仁委員から意見の溝がというお話がありましたけれども、このまま両論併記で報告させていただくという形だと思っております。

○岩原座長

高橋委員、どうぞ。

○高橋委員

その報告は決済に関するワーキング・グループから金融審議会金融分科会第二部会への報告となるのでしょうが、金融審議会金融分科会第二部会でどうなるのかということに関しても教えてください。

○高橋決済システム強化推進室長

この報告を受けて、金融審議会金融分科会第二部会で報告を全然無視して引っくり返すということであれば、全くここでの議論の意義がございませんので、この報告を尊重していただいて、ご議論いただくなりご審議いただく形になるかと思います。

○岩原座長

先ほどの関参考人からのご意見等に反論されたいのでしたら、どうぞ本日のこの場でやっていただき、かつ、何よりもこの「議論の整理(案)」の中に高橋委員のご意見が、両論併記だとしても、その一方の側の意見として適切に反映されているかどうかということについてのご指摘があればいただければと思います。

この「議論の整理(案)」につきましては皆様ほぼ一致していて、あまり異論もないだろうという部分はそのような書き方をさせていただいております。例えば、前払式支払手段の中で、IC型だけではなく、サーバ型についても同じような利用者保護の枠組みが必要ではないかというよう点、このような点について恐らく異論がないと思いますので、そのような点については皆様のほぼ一致した意見を書かせていただいています。

一方で、先ほどのご意見にございましたように、議論が必ずしも一致していない点も幾つかございます。そのようなところについては、それぞれのご主張をなるべく正確に反映した形で、両論併記の形でこの「議論の整理(案)」に書かせていただいているつもりであります。それがもし十分でないというご意見があるのであれば、それは本日承って、「議論の整理(案)」の中になるべく反映させるということにしたいと思います。このような点については、この「議論の整理(案)」がここでのご議論を十分に反映していないというようなご指摘があれば承れればと思いますが、いかがでしょうか。あるいは、それ以外のご主張であっても無論結構です。いかがでしょうか。

金丸委員、どうぞ。

○金丸委員

最終回に近づいてきて私もモヤッとしてきているのです。と言いますのは、今まで多くの委員の方のご意見というのは、いわゆる新しいサービスは為替取引の外にあると。いかに外にあるかということを決めようとしてまいったと思うのです。ところが、この「議論の整理(案)」を拝見しますと、複数の考え方がまだ存在していて、それに対して本日も3者の方からかなり強い意見が出てきているわけです。このままモヤッとした形で、今、高橋委員もご指摘なさっていましたけれども、この後がどうなるのかなと思っております。あいまいな為替取引を適切に再定義するというアプローチは今回選んでいなくて、むしろ為替取引の外にあるサービスを定義しようとしてきたと思っています。

新しいサービスが為替取引の外にあるということを決めたときに、それが金融庁の管轄になる新しいサービスとして定義されるのか。それとも、為替取引の外なので金融庁は関係ないとするのかという点については、芝﨑委員は関係ないというほうのご意見を言っておられるのだと思うのですけれども、そのようなところも、この後、金融審議会金融分科会第二部会等で両論併記のままでいくのか。それとも、本日、両論併記になりそうなところを、まだ時間もありますから、たくさんの方々の意見をもう一度聞いて、はっきりさせた形で、両論併記のところは少数なポイントにして、金融審議会金融分科会第二部会にかけるのかというのは、少し気になるところで、そこが少しモヤッとしているところであります。

先ほど翁委員がおっしゃられたマネーロンダリングのところも、この「議論の整理(案)」だとマネーロンダリングの対象外という考えもあるということは幾つか書いてあり、最後はやはりマネーロンダリングもいろいろ考えなければいけないのではないかということで書いてあります。これもほかの委員の方々を含めてマネーロンダリングのところをどう思い、どう考えるのか、もう少しはっきりさせた上で決着がつかなかったところは、両論併記で金融審議会金融分科会第二部会にかけるということにしていただいたほうがいいのではないのかなと思います。

○岩原座長

それでは、決着をつけることができる論点があれば、それについてご意見をいただければと思うのですが、いかがですか。

芝﨑委員。

○芝﨑委員

前回のところで「代金引換や収納代行を規制したいと思っている人はいません。」というお話もございました。そういう中で、今回、収納代行、代金引換等で意見を出させていただきました。例えば、代金引換につきましては、2枚目のところである程度条件は示しているつもりでございます。先ほど原委員から「より便利で安全なサービスとしなさいよ」ということで、励ましも込められまして、代金引換の健全性の問題、正規加盟店への管理の問題、ご指摘いただきまして、それについては我々としても当然ながら今後も対応の努力が続くところだと考えております。

そのような中で、具体的にここに書いてあることに対して細かく言えば、30万円をどうするかという問題はペンディングですが、残りの問題につきましては、大きな反論がないのであれば、これは1つの整理になるのではないかと考えて、今回出しているものでございますけれども、これについてはいかがでございましょうか。

○岩原座長

川本委員、どうぞ。

○川本委員

今の芝﨑委員のご意見をお聞きして、少し感想を申し上げたいと思います。一貫して今回の問題は規制のいわゆる比例原則で、規制手段は規制目的に合っていること、今回の場合は最小限のレベルであることを主張させていただいてきたのですけれども、芝﨑委員のペーパーについては、ほかの府省とか団体の意見をまとめておられるのですが、味方が多いから論が正しいとは限らないということが1つあると思います。

2点目は、少し残念ですけれども、規制を最小とすべきなのは、事業者が自主的に利用者の取引における安全性確保を図って、イノベーションを発揮するということです。すなわち、あくまで自治的な仕組みを尊重すべきと思っています。自分たちは国土交通省の監督下にあるから、金融庁の監督には属さないと、そのような議論をなさるのであれば、代金の授受についての監督者の専門性について議論しなければいけないと思いますので、そこは原則論としてはおかしいのではないかと思います。

○岩原座長

はい、芝﨑委員。

○芝﨑委員

ご指摘ありがとうございます。まず、今回提出したペーパーの3.他の省庁、団体の意見というのは、私どもがわがままを言っている、勝手を言っているということではないということでお出しさせていただいたということで、そのようにご理解いただければ幸いかと思います。

それから、事業者のイノベーションにつきましてはもっともでございまして、何回か前のときにはそのようなご意見を申し上げさせていただいていると認識しております。もし言い方が悪かったら失礼いたしました。

最後の国土交通省のということにつきましては、私といたしましては、「議論の整理(案)」の14ページに「行政が事業者を確実に把握し」というところがございましたので、この「行政」というところに対しては、金融庁でなくても、国土交通省が確実に把握するということで事足りるのではないかというつもりで書いたものでございまして、表現が悪かったことにつきましては、お詫び申し上げます。

以上でございます。

○岩原座長

まさに監督官庁としての専門性を論じる必要が出てくるということが川本委員のご指摘だったのだろうと思います。つまり、送金のサービスについて適切に安全にやれるかということを、どの省庁が一番適切に監督できるかという問題が出てくるのではないかというご指摘だと思います。

原委員、どうぞ。

○原委員

私も、芝﨑委員が今回、各省庁の見解をご自分のペーパーにまとめてこられたことにやや違和感を感じております。これは金融庁に言うべきなのか、芝﨑委員になのか、それとも各省庁なのかですけれども、それぞれご自分でペーパーを出されるべきだったと思います。

それから、芝﨑委員から2ページに掲げてあることを提案として生かしてということですが、私はこの2ページの提案には疑問を感じています。依頼人は事業者であるから資金保全は不要とか、4)に書かれている国土交通省の監督下にあるというようなレベルでは、代金引換サービスの健全性というところまでには至らないと私は考えています。国土交通省の意見も見せていただきましたけれども、今回の決済に関するワーキング・グループの議論に対してだけのご意見をまとめておられるという印象で、消費者についての視点は欠けているということです。

マネーロンダリングについて意見が出ておりますけれども、基本的にはマネーロンダリングは銀行の店頭での決済だけを意識しているわけではなく、様々な場面が想定されています。原則としてはマネーロンダリングの対象に入り、そこで金額の上限をどう定めるのかということの検討になるのではないかと思って、両論併記をどこまで少なくするかというところでは、マネーロンダリングのところは対象に入り、金額の上限をどう定めるのかについてはまだいろいろ意見があるということになるのではないかと思います。

併せて、ポイント・サービスは両論併記で尻切れとんぼになっているという印象が強く、私もここについてはどのような意見を言ったらいいかなと思っています。ここは決済についてのルールを定めるというところなので、決済についてはここの書きぶりなのかなと思いますが、国際会計基準の話をもう少し強調されていいと思います。それから、貸金業でもポイント・サービスを提供するところが出てきたりしていて大変な状況なので、経済産業省には事業者規制としてしっかりやっていただきたいと思っております。利用者保護という観点からは、消費者側はたくさんの意見を持っているということを明らかにしておいていただけたらと思います。

○岩原座長

ほかに、芝﨑委員。

○芝﨑委員

今の中身について少しご説明申し上げます。私どもの2の2)で申し上げた資金保全につきましては、一般的に考えまして、商取引上の問題であって、消費者に対して保全ができれば、そこまで法等でやる必要はないと私は強く思っております。

それから、行政のところについて考えますに、個別にそれぞれどこがやるのが正しいのかという議論をするのであれば、他人様の資料で申し訳ありませんが、別所委員が出された資料にあります、様々な代理受領権についても検討することになるのかなと考えております。であれば、現在どこかに所属しているのであれば、それはそのままでよいのではないかと考えたものでございます。

○岩原座長

ほかに何かございますか。よろしいですか。

別所委員。

○別所委員

今の「議論の整理(案)」はいろいろな意見を羅列してあるのですけれども、難しいとは思うのですが、出された意見も強弱がありますので、その辺が反映されてないと。これは同じレベルで反対意見を読んでいいのかどうかということはわかりにくいので、そこはこのままではなく、もう少し手を入れる必要があるのではないかなと思っております。いろいろな意見がある中で決定的に抜けているなと思うのは、いろいろなサービス、特に取り上げられたサービスで規制が必要であるという背景を裏打ちするような、問題が具体的に起きて大きくなっているのかということが本当にあるのかというところが全く抜けているのだと思います。

それがないので、どの程度のものが適正な規制なのかというレベルが全く見えないまま、想像の中、想像といってもある程度予期できるのではないかという意見はあると思いますけれども、そのような話になってしまうということで、現実を離れた要件ということになりかねないのかなと思っています。意見というのは、見えているものが何なのかということと、そこで把握できている事実が何なのかということと、それで予見できるものをしっかり考えた上で出されているはずです。そのような裏打ちがある意見かどうかということが、「議論の整理(案)」の中でもう少し見えるような形にしていただければと思っております。

これは一例なので、これがすべてではないですけれども、例えば13ページの中段に「収納代行サービス等について、資金の支払人の保護のほか、資金の受取人の保護、事業者が破綻した場合の社会的・経済的影響などの観点から、予防的に制度整備を行う必要性についてどう考えるか」という問題提起が書かれています。ここには1つ前提が抜けていて、現実として重大な事故や被害が発生していないという前提で、現状にかんがみてプラスアルファのコストをかけてまで、予防的な制度整備を行う必要があるかどうかというような論点提起の仕方をしないと見えなくなってしまうと思うのです。論点提起のところは細かく書いていただかないと方向性を見失うかなと思っております。

○岩原座長

池尾委員、どうぞ。

○池尾委員

先ほど、和仁委員もおっしゃいましたけれども、現状の理解が違うのではないかと思います。現状はフリーだという大前提で、これは、前にも1回申し上げましたけれども、現状は悪法だとか悪判例があって、実際上は目こぼしを受けているのかもしれないけれども、法的にはすごく不安定な状態に置かれているのがデフォルトだと思います。そこの理解が全然違うように思います。

○岩原座長

まさにそのようなことで両論併記にならざるを得なくなっているのです。

別所委員。

○別所委員

そこにあまり差はないのかなと思っています。亡霊といったら、現実のリスクだとおっしゃられましたので、そこは評価の違いかなと思っております。ただ、どんな分野もビジネスをやっていくときにはそのような問題に直面していて、この問題だけではないと理解しております。もう何十年も前になりますけれども、法律を学んだときに譲渡担保の制度を勉強させていただいています。譲渡担保という制度は、物権法定主義というものがありながら、銀行がいろいろ工夫した上で十何年以上かけて判例を積み重ねてつくってきた新しい担保制度です。当初は物権法定主義という観点から、違法とか脱法的だと言われながら、そのようなものをつくり上げてきているということがあり、事業活動について自分たちが適法だと思っていても、場合によってはいろいろな見方をされるものもあると思っています。そこは、頑張って法創造をしてきたという自負を事業者側はどこも持っていると思っております。

不幸にして平成13年の最高裁決定があるということで、いろいろな立場はあると思いますけれども、ここをきれいにしたいという意識は共通だと思っていますので、ここを適切にきれいにするという意味でいうと、すっきりきれいにしてほしいというのが私どもの立場だとご理解いただければと思います。

○岩原座長

そのような意味では、この作業はなるべくすっきりして法的安定性を高めようとしてやっているわけでありまして、その点では全く違わないと私は考えております。そのような点を法律上明確に、平成13年の最高裁決定に反しない形で適切な送金等のサービスをやれるようにすることが、この決済に関するワーキング・グループの大きなねらいだと思います。その点では違わないのではないですか。

原委員。

○原委員

たびたびで申し訳ございません。この「議論の整理(案)」は、1ページから前払式支払手段に関する制度整備ということで始まるのですが、法律をおやりになっておられる方はこれで正確に、このような議論が必要なのだということで論点が整理されていると見えるかと思うのですけれども、世の中に出したときに消費者側も何の話をしているのかが理解できないのです。ですから、前段に、なぜこの議論を始めたのか、何を検討しようとしているのかということを、もう少し丁寧に書いていただきたいと思います。

芝﨑委員が持ってこられたペーパーの中にも日本百貨店協会のペーパーが入っているのですが、今の仕組みが全て瓦解するような印象で書かれているので、瓦解させるために検討しているのではなく、今ある仕組みが安定的に使えるように検討しているわけなのです。法律学者だけではなく、たくさんの人がこの「議論の整理(案)」を目にされると思うので、和仁委員や池尾委員からもご意見が出ておりましたけれども、前文を少し書き加えていただけたらと思います。

○岩原座長

はい。

佐藤委員、どうぞ。

○佐藤委員

微妙な表現のところで、例えば14ページで申し上げますと、頭から1行目のところに「支払人の二重払いの防止が図られることが多いと考えられるが、受領権限が明示されていない場合もある。」というのがあるのですが、具体的に領収証などが渡されないケースがあるかというと、あり得ないのではないかと思われるということが1つ目です。

2つ目は、8行目ぐらいのところに「また、受取人は事業者である場合が多いと考えられる。」というのがあるのですが、基本的にこれは事業者と自治体とか、社会保険庁などの団体というのはあるのですけれども、これだけを読みますと、事業者以外のところがやっておられるケースもあるように受け取れるのかなという気がします。

3つ目は、最後の行のところで「様々な事業者が参入することが予想されることから、行政が事業者を確実に把握し、要件違反がある場合に是正するため行政の事後チェックが必要との考え方もある。」とあるのですが、様々な事業者が参入できるかというと、収納代行をやりたいといったところで、そこを利用するのは事業者だったりしますので、そこは事業者の判断などが入りますので、様々な人たちが参加する可能性はそんなにあるわけではないのです。ですから、このような表現の仕方だと誤解を招きやすいのではないかという気がしますので、今申し上げたことを考慮したような記述にしていただけるとありがたいと思います。

以上です。

○高橋決済システム強化推進室長

先ほど、別所委員からも事実は正確にというお話がありましたが、残念ながら私どもの限界がありますのは、収納代行等の新しいサービスについて特段統計があるわけでもありませんし、インターネット等で確認するなどできる限り努力はさせていただいているつもりであります。そのような中で確定的に、およそすべてそうだとか、およそこうではないということが書けるかと言われると、なかなか難しい点があると思います。

それを踏まえた上で、例えば今おっしゃられたような点で申し上げれば、受領権限が明示されてない場合もあるということは、逆に全日本トラック協会やその他の団体でこれから徹底させましょうということで、あえて通知を出さなければならないような状態だというのであれば、当然にしてそのような場合があるのだろうと想定されます。

それから、7行目の「事業者である場合が多い」ということも、コンビニエンスストアの世界ではそうなのかもしれませんが、そうでないところでは一般の方も受け付けておられると聞いております。そうしますと、およそ事業者以外の方はないということも確定的ではないのではないかと思います。

それから、「様々な人が参加する可能性がない」ということも、仮にセーフハーバーとして制度整備をしていろいろな方が参入されることが想定されます。コンビニエンスストアがやっておられるような収納代行を大々的に全国展開されるかどうかと言われれば、その可能性についてあまり大きくないというようなご判断をされるのはわからなくないです。しかし小さく、取引を行うようなことも十分考えられますので、参入がないというのも言い過ぎではないかという気はしております。そのような点を踏まえてどう表現するかという形になるかと思います。

○岩原座長

ほかにありますか。

では、芝﨑委員の後、高橋委員、お願いします。

○芝﨑委員

今のお話ですけれども、日本百貨店協会などがというお話がありました。例えば、14ページの一番上の、今お話がありました「受領権限が明示されていない場合もある。」というところで切れて、「支払人の保護の観点からは、」と「制度上担保」とつながってきますと、規制したいのかなと読めてしまうわけです。だから、これを読んだ上の解釈ですので、そのように読まれる文章になっていると私も感じるところです。そうではないということであれば、そうではないのだということがわかるようにしないと、これだと「制度上担保」というところにつながって、規制かという感覚になりますので、表現についてはご配慮願いたいと思います。

以上です。

○岩原座長

高橋委員、どうぞ。

○高橋委員

先ほど少し申し上げたポイントについて意見を述べさせていただきます。前回、楽天の三木谷参考人のお話を伺うことができなかったのは残念ですが、本日、関参考人がいらしているので、意見書に関して2点ほど質問させてください。

1点目は、ポイント・サービスの解説の冒頭のところに、「金融規制を課す必要性はなく、事業者の自主的な消費者保護に向けた努力等一般的な枠組みの中で対応することが適切と考えます。」というご意見ですけれども、現在、どのような対応をなさっているのかということを、簡単にご説明いただきたいと思います。

2点目は、経済産業省の企業ポイントの法的性質と消費者保護のあり方に関する研究会で、企業ポイントに関する消費者保護のあり方のガイドラインが出ているのですけれども、これに関してどのように関与されたかはわかりませんけれども、どのような評価をされていらっしゃるのか教えてください。

○岩原座長

関参考人、お願いします。

○関参考人

まず、現在の対応につきましては、将来の支払負担の確保ということで、これは一般的に行われていると思うのですが、ポイント引当金という形で一定の金額を確保することで、消費者の保護を図っているということをやっております。

あと、経済産業省の企業ポイントの法的性質と消費者保護のあり方に関する研究会での、企業ポイントに関する消費者保護のあり方のガイドラインにつきましては、今後それを参考にさせていただくことになりますけれども、監査法人の意見を踏まえて会計的な処理を適切に行うなど一定の取組みを行っていますので、今のところ今後特に何かが動くということは考えていない状態です。

○高橋委員

引き続き意見でございます。パブリックコメント案をご覧になっている方がどのぐらいいらっしゃるかわかりませんけれども、経済産業省で出していらっしゃるパブリックコメント案は、事業者の自主性に期待するという消費者の権利を守るものではなく、消費者の期待を裏切らないようにこうしましょうというレベルのものでございます。当然、消費者保護という考え方で言えば、そのポイントシステムを始める、それに契約というか加入する前に情報提供することが必要だと思うのですけれども、事後的でも構わないと読める書きぶりになっております。

それから、有効期限の短縮とか、交換レートの減少とか、この決済に関するワーキング・グループの直接的なテーマではございませんけれども、倒産したときのことも含め、十分な期間をおいて告知をすれば変更は自由にできるとか、発行企業にとって非常に有利と言いますか、消費者にとって不利益な書きぶりになっております。私が期待したことは、我々のような事業者はそのようなレベルは全部クリアできていて、それ以上のことをやっているのだからとここでおっしゃっていただければ、非常に安心だったのですけれども、大手企業でもそうでないということがわかりました。

報告書の書きぶりですが、まず、5ページのポイント・サービスのマル1の最後の部分で、「一般的な消費者保護の制度で対応することについてどう考えるか。」と言いますと、消費者基本法の精神とか消費者契約法の精神にも首を傾げてしまうようなところが多くございますので、「一般的な消費者保護の制度で対応することについては問題が多い」とか、「それだけでは不十分だ」とか、「引き続きこれに関しては検討が必要である」というふうな書きぶりにしていただきたいと思います。

それから、6ページのポイント交換に関しても両論併記になっているのですけれども、これもここの場ではかなり反論も多かったと思います。今のままですと、消費者団体が読んでもよくわからないので、もう少しわかりやすい書きぶりに整理していただいて、論点が明確になるようにしていただけたらと思います。

以上です。

○岩原座長

ほかにございますか。別所委員。

○別所委員

先ほど事務局の高橋決済システム強化推進室長からのご発言がありまして、ここでいろいろ書いていただいているものについて言うと、全部は見切れていない、調査ができていない部分があるとおっしゃっていましたので、前提として限界があって、ここで議論されている前提として、全部見れているわけではないですということをどこかに適切に明記していただきたいと思います。

それから、14ページの一番下の「新規参入」のところについてですが、私どもとしても簡単に事業者が参入できるとは思っておりません。現実の収納代行とか代金引換のサービスの普及がどのようになされてきたかということを見ていただければわかると思っています。利用者の方々もそのようなサービスがあればすぐに飛びついてくれるというわけではなく、私どもはそのようなサービスをやっておりますけれども、慎重にお使いいただいて、安全に使えるのだということがだんだん広がって、お使いいただけるようになってきているというのが実態です。「参入することが予想される」ということは、事務局サイドとしての意見だと思いますけれども、現実にビジネスをしている側から見ると、新規参入については容易ではないという考え方もあることを併記しておいていただきたいと思います。

○岩原座長

ほかに何かございますでしょうか。

野村委員、どうぞ。

○野村(宏)委員

お願いというか、意見を述べさせていただきたいと思います。収納代行を利用している事業者として、これだけ消費者に利用していただいている現実がある中で、利便性を損なうことがないように検討していただければと思います。本日、私は、一定の要件を満たす収納代行については、為替取引の例外として扱うというようなことで議論が進むのかなと思って来たのですけれども、表現的にはそうなっていないと思われます。

どのような企業が新規参入してくるかわからないという懸念もありますが、実際にはそのようなものを利用している事業者が、20年以上も問題なくやっているという現実と、これからどのような企業がくるかわからないということとを、どう区分けするかというか、要件をつくるかということではないかなと思います。この辺についてもう少し議論していく必要があると思います。

以上でございます。

○岩原座長

まさに一定の適切な業務執行をやっていただいている事業者については、為替取引をやっているとして銀行法に反することがないように法制度を整備することが、この決済に関するワーキング・グループでやっていることだと思いますので、その点では野村委員がおっしゃったような方向でまとめられていると思っております。

金丸委員、どうぞ。

○金丸委員

取扱金額の上限について少し気になるのです。この「議論の整理(案)」の中だと、「概ね30万円」という表現が出てきて、何人かの委員の方々は「上限は決めるべきではない」という2種類の意見があります。だから、50万円がいいのではないかとか、100万円がいいのではないかという論拠は全くないのですけれども、非常にここが気になっています。実態の利用者に不便をかけるという点が気になっています。

代金引換とか収納代行で消費者が損害を被ることはほとんどないと思うのです。私がものを買うとき、特に高額商品を買うときは、クレジットカードとか銀行振込を使えば最高裁決定には抵触しないのでしょうけれども、商品が届かないリスクがずっとつきまとうわけです。だからこそ、キャッシュ・オン・デリバリーを選んだりします。あるいは、事業者の中には、クレジットカードだと、クレジットカードの手数料をカード会社にとられますので、それよりも安価な代金引換サービスを望まれたり、あるいは、月末にクレジットカード会社からお金が入るよりは、代金引換サービスで数日後に集金ができるというメリットを選んできているわけです。

ですから、利用者のメリットと事業者のメリットが双方、かなりの確率で成り立ってきたから、それほど問題もなかったと思うのです。個人の立場だったら、最高裁決定に抵触するかもしれないというリスクよりも、私は今まで商品が届かないリスクのほうを重要視して、これまでもキャッシュ・オン・デリバリーを選択してきたわけです。そのような意味で、今から何かルールを変えるときに、利用者や事業者にとって今よりも悪くなることがないようにしなければいけないということと、新しいルールを適用することによって何かのリスクが減ってだれかが得すると、この両方がなされないといけないと思うのです。

そのような意味で、この後おまとめになっていくときに、私が先ほどの意見で述べた新しいサービスに、金融庁が関係しないとしてしまうのは相当勇気が要ることではないかと、非常に気になっています。委員の皆様方はどうお考えになっていらっしゃるのかなと思います。為替取引の対象外にする場合には一定の要件を満たす、と言ったのですが、一定の要件はなかなか合意がなされていません。先ほどの金額でも30万円ぐらいということと、上限はなしということで、かなり離れていて、間は特にないものですから、非常に気になっているところです。各委員の方々もどのようにお考えなのか、ぜひいろいろな発言をしていただきたいなと思います。私が促進をして申し訳ないのですけれども。

○岩原座長

野村委員、どうぞ。

○野村(宏)委員

上限については、ものが届く届かないというリスクがあるものと、我々のように使った後お支払いただくものと違うと思います。それから、支払については、二重支払の防止が保証されているようなものについては、上限を設ける必要性があるのかどうかというと、私は要らないかなと思います。

以上です。

○岩原座長

何かほかにございますか。よろしいですか。

関参考人。

○関参考人

先ほどの高橋委員からのポイントに関する質問について、十分お答えできていないと思いますので、少し補足的にお答えいたします。

ポイントシステムはマーケティングの手段として発達してきているという性格が非常に強いものですから、消費者に対する保護も含めて消費者の便益を図っていかないと、ポイントが使われない、あるいは、ポイントに関連するサービスが使われないということが、ビジネスの力学としてはっきり相関があるという状況になっています。したがいまして、そのような環境下で企業が一定の消費者保護も含めた消費者便益をポイントシステムの中で実現していくことは必然でございます。そのような意味で、その範囲内で消費者保護が図られることで十分ではないかと思っています。

そこで、別の力学で、例えば一般的な消費者保護といったもので過度なコストがかかるということであれば、消費者保護が図れるのかもしれませんが、別の消費者便益が損なわれるといったことで、必ずしも消費者の利益にはならないのではないかと思います。

以上です。

○岩原座長

高橋委員。

○高橋委員

どこまでいっても平行線なのかもしれません。この意見書を読むとどう見ても消費者に対してやさしくないのです。書きぶりが「規制を課す必要はないと考えます」と自分たちに対しては。では、消費者に対してはどうなのかという記述がありません。そこがあったのが、「自主的な消費者保護に向けた努力」ということだったので、私は突っ込んでしまったのですけれども、まさにおまけなのか、対価なりお金なのかと、そこが非常に争点になっていると思うのです。

再度申し上げますが、もともとはマーケティングだったかもしれませんけれども、今は交換とか、自由にそれが動いて、しかも、電子マネー、サーバ管理されているという状況の中でおまけの領域を脱して、また消費者もものと一緒にポイントを買っているという状況になっていると思います。ですので、企業ポイントとはただのおまけ、無償のものではなく、消費者が原資を負担しているものであり、それ自体が財産的な価値を持っていて、消費者の購買行動と対価関係にあると私は重ねて申し上げたいと思います。

先ほど、原委員から国際会計基準の記述をというお話がありましたけれども、私もそこに関しては同様の意見を持っております。現状が、国際会計基準がどうで、今のポイント・サービスの制度がどうなっているのかということを、もう少し詳しく記述していただけるとありがたいと思います。言うまでもなく、このようなポイント・サービスは海外に例がなく、マイレージ以外は日本で独自に発達してきた制度で、消費者にとっても期待感が大きい、歓迎している制度であることは間違いないと思います。私も、ポイントをやめろではなく、ポイント大好き人間ですので、ポイントが安心して利用できて、消費者が不利益を被らないようにしてくださいということを申し上げているつもりです。

国際会計基準に関してさらに言えば、今後の国際会計基準の動向によって、有効期限がどうなるかが気になります。今は永久不滅ポイントというふうに出していらっしゃいます事業者が、そのようなことをやることができなくなるということで、ポイントのうま味がなくなって撤退して、多くの消費者に迷惑をかけるという事態がそう遠からずの日にくる可能性もある。そういうことを踏まえた記述にしていただきたいと思います。

以上です。

○岩原座長

ほかに何かございますでしょうか。

鈴木委員。

○鈴木委員

ポイント・サービスについては、最初のころに議論されましたが、ここの本題である前払式支払手段に関する法的整備という観点から、ポイントについては、ここのまとめにも書いていただいてありますように非常に様々なものがあり、1つに括れない領域であると思います。例えば、消費者保護の観点から見ても、いろいろなポイントがありますから、一律にできないということで、それについてはあまり深い議論がされなかったという認識があります。一方で、それではどうしたかというと、支払手段としてのポイントと言いますか、プリペイドに替わっていくもののポイントについては、プリペイドのほうの前払式等の規制でやっていきましょうということで、いったん整理されたと思っております。私の感覚ですが。

今回、私どもも参加しておりますが、ポイント・サービスの消費者保護について、十分議論されたとは認識しておりません。私も白黒つかないのは気持が悪いですが、ここのところはご提示いただいた両論併記にならざるを得ないのではないかと思っております。

○岩原座長

畑山委員、どうぞ。

○畑山委員

何人かの委員からお話がありましたけれども、今回の議論の趣旨は競争力強化策の一環として取組みを検討しているのだ、ということをもう少しはっきり前文に出すのがいいのかなという気がいたしました。新しい環境の中で、ビジネスマインドというか、商魂が活性化され、情報処理基盤も近代化・効率化されることで、カネ・モノ・情報が統合的に処理されるような状況を展望したいと思っております。

2つ目の論点ですが、「存在」は「当為」であるという類の意見と言いますか、現状が正しいのだという意見についてですが、私の理解は、これまで法的に不安定な状況が放置されてきたにもかかわらず、事業者の方々が非常にご苦労なさって多くの人たちに有益なサービスを提供していらっしゃるということですので、そこを救済しながら冒頭申し上げた本旨を生かしていくにはどうしたらよいか、という検討を今やっているというものです。先ほど守屋委員がおっしゃったように政省令の細かい実施要項の段階においてもご検討いただきながら、その趣旨が生きるようにしていただければありがたいと思います。

3つ目の論点は、消費者保護の観点でございます。私はこの点に関しては、一貫して、消費者の利便性ということは事故等の障害を控除したベースで検討するべきであり、生産者の論理だけで必ずしも測れないと考えています。例えば100%の資産保全、あるいは、その外に偶発債務的なオペレーションリスク対策等もあるというようなことで防衛していった後で、本当に安全・安心なものが提供できて、初めて消費者は利便性を感じると思っております。

この点に限ったことではないのですが、当ワーキング・グループにおいて表明された意見の数・量が必ずしも全体としての本旨を生かす形になったかどうかということについては少し疑問を持っておりますので、両論併記にしていただいてもいいですが、サイレントマジョリティへの配慮というか、バランスのとれた取りまとめをしていただきたいと思います。

4つ目の論点は、実際にやっていらっしゃる方にはわかると思うのですけれども、SWIFT(Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication:国際銀行間通信協会)の外で国際送金が生じることが展望できるという点です。このことについて、一部の国を含めて海外から我々がどのように見られるかということについて、実施要項をお決めになる際に留意され、つまらないことを言われないように検討を深めておいていただけるとありがたいと思います。

最後の論点は、これは金丸委員がおっしゃった、だれがこのようなことについて最終的に当局として責任を持つのだということですが、これは国際的ルールが決まっていて、決済システムに対するセントラルバンク・オーバーサイトという点と、金融機関に対する規制監督を我が国では金融庁が面倒を見るというのは常識なので、議論の余地はないと私は理解しております。

ちなみに、今回はファイナリティ供与のない仕組みを議論していますので、日本銀行としては、いろいろな情報をとるにしても任意になりますので、実効性のあるオーバーサイトをどう行うのかについての工夫がいると思います。また、決済システムについては、日銀ネット、BANCS(Bank Cash Service)などが大きいわけですけれども、その外にこのシステムが決済基盤としてできるのですが、よくよくご覧になると日銀ネットと民間決済システムのファンクショナリティには重なっているところが多いのです。そのことについて、金融庁、あるいは日本銀行として、今回の検討もいい契機として、我が国全体としてのシステム投資を効率化し、決済システム全体のありようを近代化していくという観点で、いろいろ指導力を発揮していただきたいと思っております。

いずれにせよ様々な方が参加していろいろな意見が出たことはいいワーキング・グループだったと思いますし、座長、事務局としてはご苦労も多かったと思いますけれども、本旨が何であるかを参酌して取りまとめていただければありがたいと思っております。

○岩原座長

どうも。ほかに何かございますでしょうか。

どうぞ、林日本銀行決済機構局企画役。

○林日本銀行決済機構局企画役

今、畑山委員がおっしゃられたのは、BANCSのお話ということですけれども、全銀システムのことをおっしゃられているということでしょうか。日銀ネットにつきましては、我が国の金融機関間の大口の資金決済を行う基幹的なシステムであり、全銀システムは、顧客決済についてこれまで安全かつ迅速に処理をしてきている実績があると思います。

そうした我が国決済システム全体のあり方につきましては、これまでも努力をしてきており、現在も次世代RTGS(Real-Time Gross Settlement:即時グロス決済)化という形で取り組んでおりまして、今年10月にその第1期対応が終わりました。全銀システムの関係、特にその大口の資金決済についてRTGS処理をしていく形で整備をしていくことにつきましては、次世代RTGS化の第2期対応として実施していく予定でおります。

畑山委員がおっしゃられました決済システムのオーバーサイトも重要であり、我が国の決済システムがより安全で効率的なものとなるように、私どもといたしましても、中央銀行としてしっかりと取り組んでいきたいと思いますし、これからも引き続き努力していきたいと思っております。

以上でございます。

○岩原座長

ほかに何かございますでしょうか。

今松委員。

○今松委員

全体の議論の中で、基本的にはこのペーパーの大きい2.の最初のところ、為替取引がこれまで銀行以外の者は行うことができなかったこの現状を、実態的にいろいろな状況が変わっている中で、新たな方向というか、社会インフラ等々としてより安全かつ便利なものとしてもっていく、そこを議論してきたのだろうと思います。そうすると、その線に沿って全体として議論を展開されているわけですので、先ほどありました中でもここのところを、林日本銀行決済機構局企画役からあったように前のほうに出してもらったほうがわかりやすいという気が第一にします。

それから、7ページの「預金の受入れや融資等々の運用」、このあたりの文章、このようなことを銀行以外の者が行うことを認めることについてどう考えるかという問いかけで、その次のページにかかるところでは、送金サービス等々ですね、これは諸外国等々ではこのような格好でやられていて、日本でもその方向でやっていくということが、適当と考えられます。そうすると、最初のところは広い意味での為替取引を認めるというか、「柔軟化」と書いてありますので、それを実際に実施していく方向として、ここは少し前向きな書き方にしたほうがいいのではないかという気がいたしました。

それから、全体として、今やっておられる代金引換等々のサービスについては、少なくとも消費者にとっては今より利便性が下がることは意図していないところは明確にした上で、同時に全体としてお金が動いているサービスだということをどうとらえるのかということは、社会的というか、今の意味で法的に明確に安定だと言い得る条件をどうとるのか、ここははっきりさせていただいたほうがいいと思います。現状が法的安定性と言い得るのかどうなのかというところ、これは単純にそう言えるのか。例えば、楽天の関参考人の意見書の2.のところの、「イノベーションの促進及び法的安定性の確保の観点から」ということで言えば、そこは法的安定性を図るために、少なくとも規制的な手法ではないことでどのようにやっていくのかというところが、ずっとやってきた決済に関するワーキング・グループの使命でもあり、その点をはっきりさせていただければと思います。

○岩原座長

どうもありがとうございます。

守屋委員。

○守屋委員

14ページの収納代行のところで、ディティールな話で大変恐縮ですけれども、今気づきましたので申し上げます。「1件当たりの取扱金額」という表現が2か所ほど出てきまして、今、金額の上限額の議論が行われたと思うのですけれども、この「1件当たり」の「1件」というものがどういうものかというのも少し微妙な問題をはらんでいると思っています。私どもの場合、iモードというサービスの情報料の回収代行をしています。これはそれぞれの番組ごとに収納代行をする委託者が異なりまして、1番組当たりは数百円のものですが、1つの支払にまとめると数千円とか数万円になる場合があるので、「1件」というのはどちらをカウントするのかという問題があります。

それから、1ユーザーあるいは1支払当たり1件と数えると、もう1つ問題があるのは、携帯電話の場合、法人契約がありまして、1人の契約者の下に数百人のユーザーがいて、その人たちがたくさんの番組を使う場合があり、その場合は1回の支払が数百万円とか数千万円になるケースがございます。ここで言う「1件」の「件」というのは何を指すのかというところも、政省令等を詰める段階ではぜひご検討いただければと思います。

○岩原座長

どうもありがとうございます。

まさにそのようなことが政省令等で具体化していくときには問題になると思います。利用者保護の本来の目的、取引の重要性の観点から、実態にあった処理がなされるようにしていただく必要があると思います。

芝﨑委員。

○芝﨑委員

これは質問と言えば質問ですけれども、先ほどあったご意見の中に、人のお金を扱う資金移動をする上では金融庁の管轄が常識であるという趣旨のお話がありました。そうしますと、お金を動かすいろいろなサービス、別所委員のお話を勝手につかみとって広げてしまうのですけれども、例えば不動産とか旅行代理店というのが全部同じ定義に入るということでよろしいのでしょうか。

○高橋決済システム強化推進室長

お金の流れということに着目して申し上げているだけですから、原因が何であろうが、お金の流れということでまず考えるべきだと考えています。そこは、例えば貸金業をどの事業者がやろうが、貸金業としてとらえられているのと同様ではないかと思いますし、いろいろなビジネスの方がそれに関連した資金の取扱いを行うとき、資金の取扱いに着目して考えるべき話だと思います。その意味で、為替取引に相当するという議論があると申し上げているだけであって、それをどのように開放するかについては話が別のものだと思っております。

○芝﨑委員

お話はよくわかりました。そうすると、その中身はどこかで議論されるのでしょうか。ここでしてくれと言っているわけではないのですけれども、突然、上からきたわけですから、そこはどうなのかなと、単なる心配です。

○高橋決済システム強化推進室長

「上から」の意味がよくわかりませんが、例えば、今の条件が、仮に受領権があることとか、消費者が依頼者になっていないとか、どのような要件かわかりませんが、そのような要件をクリアしていれば、どの事業者がやろうが、為替取引にあたらないとしてセーフハーバーを機能させたらどうかということです。

○岩原座長

いわば機能に着目して見ると、資金を移動する、送金のサービスがされるときは、同じような問題が含まれていますので、それについては同じような制度的な枠組みの下で利用者保護を図ろうということでやっているということであります。

皆様に非常に熱心にご議論いただいたのでありますが、最初のほうで意見の集約ができるものはなるべく集約するようにというご指摘もいただきまして、私としてもそうしたいところではございますけれども、残念ながら幾つかの論点については異なる意見が今なお並立している状況であると言わざるを得ないかと思います。先ほど申しましたように、意見が集約できた点については、この「議論の整理(案)」の中でそのように書かせていただいております。

一方で、今申し上げましたように、幾つかの論点については異なる意見が併存した状況であり、本日のご議論を伺っていても、それを1つの方向に集約することはかなり困難ではないかという印象を持っております。先ほどから伺っていますと、議論は同じような議論の繰り返しが多くなっている感じがしておりまして、現時点で一本化を図る、集約することはかなり困難かという感想を持っております。

そこで制度化を目指した今後のスケジュールがどうなるかということについては、先ほど高橋決済システム強化推進室長からお話いただきましたけれども、それを考えますと、とりあえず決済に関するワーキング・グループとしては、現在の「議論の整理(案)」に本日皆様から承りましたご意見を盛り込みまして、例えば多くの委員の方からいただいた御意見のように、全体としての問題意識を最初のほうでもう少しはっきり書くべきであるとか、あるいは、その他の点についても、本日いただきましたご意見を盛り込んだ形で、「議論の整理(案)」をさらに手を加えさせていただいて、それをこの決済に関するワーキング・グループの上位の機関である金融審議会金融分科会第二部会に報告させていただくということにさせていただきたいと思いますけれども、そのようなことでお許しいただけますでしょうか。そのようにすることによって、少しでも可能な範囲で現状をよくするための制度化を実現したいと考えるからであります。

芝﨑委員。

○芝﨑委員

これは質問ですけれども、17日も予定されていますので、そこで見せていただけるということでございましょうか。

○岩原座長

できれば本日をもって決済に関するワーキング・グループとしての会合は終了させていただきまして、その後、皆様から本日いただきましたご意見を正確に反映したものに修文させていただきまして、修正後のものを各委員にお送りさせていただきたいと思います。そして、それについてご意見をいただいた上で、正確に反映しているものを金融審議会金融分科会第二部会に提出させていただくという手順をとらせていただきたいと思います。修文については、皆様のご意見をいただいた上で、さらにそれに手を入れて、最後はお任せいただいて、私のほうから金融審議会金融分科会第二部会に報告させていただくということにさせていただきたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。

○芝﨑委員

私一人だけでガタガタ言ってもしようがないとは思うのですけれども、できれば同じ土俵で見たほうがいいと思っておりますので、最後に一言それだけ申し上げます。

○岩原座長

承りました。芝﨑委員のご発言につきましても、なるべく正確に決済に関するワーキング・グループからの報告に反映されるように、事務局に努力していただきたいと思っております。

別所委員、どうぞ。

○別所委員

先ほど、いろいろな方が意見をおっしゃって、私も申し述べさせていただきましたけれども、特に修文のところは皆様気になる部分がおありになるのではないかと思いますので、修文の具体的なスケジュールと、本当にそれが正しい反映なのかどうかという確認を、どのような形でしていただけるのかというところを確認させていただきたいのですが、いかがですか。

○岩原座長

先ほど申し上げましたように、修文の案を各委員に送らせていただきまして、そのご意見を賜って、それをなるべく正確に反映したものにさせていただいた上で、金融審議会金融分科会第二部会に提出するということ……。

○別所委員

リミットというか、期限的にいつまでにとかいうことはあるのでしょうか。

○高橋決済システム強化推進室長

本日いろいろご意見をいただきましたので、作業をさせていただかないと、いつまでということは正確に申し上げられませんので、また追ってご連絡させていただきたいと思います。

○別所委員

併せて、多岐にわたる修文になると思いますので、ショートノーティスでいただくと見切れなかったりするので、十分な時間の確保をこの場でお約束いただければありがたいです。

○高橋決済システム強化推進室長

十分というのがどの程度かわかりませんが、17日に次回を予定しておりましたので、それと同様に作業をしたいと思っております。

○岩原座長

よろしいでしょうか。

それでは、どうもありがとうございます。そのように取り扱わさせていただきたいと存じます。

内藤総務企画局長から一言いただきたいと思います。

○内藤総務企画局長

本日は決済に関するワーキング・グループの最終日でございますので、私、決済に関するワーキング・グループに参加できない場面もあったり、出たり入ったり、十分皆様方のご意見は伺ってないこともございましたけれども、議事録とかいろいろな形でお伺いしております。非常に熱心なご議論をいただいて、もう少し収れんが図れるとよりよかったかなと思いますけれども、この分野は非常に新しい先進的な分野でもありますので、様々なお立場の中で意見の食い違いがあり、致し方ないのかな、と受け止めております。

いろいろなご意見がございましたので、両論併記ということにならざるを得ない面もございますけれども、皆様のご意見はこのレポートにはできるだけ正確に、事務局として反映をさせるべく努力をしたものと思っております。今後は、この決済サービスの分野につきまして、制度のあり方を含めて、私ども行政当局としても、報告書を踏まえ検討していく必要があろうかと思います。いろいろ賜ったご意見については、私どもも十分参考にし、今後の私どもの取組みに邁進したいと思っております。

先ほどの皆様方のご意見の中でも、法的安定性あるいは不安定性の問題、それから、利用者保護あるいは利便性の問題等々のご意見もありました。位置付けを明確化することを通じて、利用者保護を図っていくというご意見もあったと思っております。また、利用者利便が損なわれないことも当然のことであります。しかしながら、一部の報道では金融庁が規制をやみくもに強化していこうというような受け止め方をされる向きがあったのですけれども、この点は非常に残念であったと申し上げざるをえないと同様に決してそのようなことではないと述べておきたいと思います。

これは、高橋決済システム強化推進室長からも再三再四ご説明申し上げているように、いかに規制緩和を進めながら、かつ、現状のイノベーションを適切に制度的に位置付けをしながら、むしろそれを後押ししていこうかということで、どうあるべきかを皆様方にお諮りをしたわけでございます。非常にタイトなスケジュールの中でここまでこのような形で論点を出していただいたということで、ここに書いてある論点、あるいは、本日お出しいただいた論点を受けまして、ほぼすべての論点が言い尽くされているものと思っており、今後はこれを踏まえて私どもの仕事に反映させていきたいと思っております。

ありがとうございました。

○岩原座長

どうもありがとうございます。

高橋決済システム強化推進室長から、今後の日程等についてお願いいたします。

○高橋決済システム強化推進室長

17日のほうは日程としてお伺いさせていただいておりましたが、決済に関するワーキング・グループとしては開催を取り止めさせていただきたいと思っております。

なお、金融審議会金融分科会第二部会の委員におかれましては、また別途、金融審議会金融分科会第二部会の関係の日程等についてご連絡をさせていただくことになると思います。

○岩原座長

それでは、以上をもちまして、本日の会議は終了させていただきたいと思います。

委員の皆様方には、大変ご多忙のところ長期間にわたり精力的なご議論をいただきまして、誠にありがとうございました。私の不手際のためにかなり長引いてしまいまして、かつ、両論併記の報告ということになってしまったこと、非常に申し訳なく思っております。皆様のご協力に対して心から厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。

以上

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金融庁Tel 03-3506-6000(代表)
総務企画局企画課調査室
(内線3537)

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