金融審議会金融分科会第一部会（第38回）議事録

平成１７年１１月２４日

金融庁 総務企画局

午前10時01分開会

○神田部会長

それでは、時間になりましたので、まだ遅れていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれませんけれども始めさせて頂きます。金融審議会金融分科会第一部会の第38回目の会合を開催いたします。

皆様方には、いつもご多忙のところをお集まり頂きまして大変ありがとうございます。

本日は、後藤田政務官がご出席されております。そこで、最初に政務官からごあいさつを頂ければと思います。よろしくお願い申し上げます。

○後藤田大臣政務官

どうも皆さん、初めましてこのたび大臣政務官を拝命いたしました後藤田でございます。皆様方におかれましては、38回もの大変なご議論をして頂き、金融行政に対してのご指示、またご指導を頂きまして本当にありがとうございます。またさらなるご議論、またご指示を頂きまして、しっかりとした金融行政に生かしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、カメラの方は恐縮ですがここまでということにさせて頂けませんでしょうか。

それでは、お手元の議事次第に従いまして審議に移りたいと思います。議事は、本日も公開とさせて頂いております。報道機関の方々などのために後ろの方の席を確保しております。

また、立岡委員、島崎委員、島崎委員は本日ご欠席でございますが、それから経済産業省から意見書を頂いておりますので、お手元に配付させて頂いております。

議事に入ります前に、本日ご出席頂いておりますオブザーバーの方をご紹介させて頂きます。

国際銀行協会リーガルワーキンググループメンバーであられる池永朝昭様でございます。よろしくお願いいたします。

本日の予定ですが、テーマは２つございまして、１つが集団投資スキーム、もう一つが業規制であります。そういう順番でお願いしたいと思います。

それでは、まず集団投資スキームの方につきまして、事務局からの説明をお願いします。

○三井市場課長

それでは、資料の１、集団投資スキーム（ファンド）についてという資料をご覧頂きたいと思います。また、今回も従前のように、その下に資料１－１から１－４とございます。これにも参照しながら本文のこの縦長の資料１と行ったり来たりしますので並べてご覧頂ければと存じます。

それでは、縦長の資料１、集団投資スキーム（ファンド）についてをご説明いたします。

この四角で囲った中間整理における指摘というところがございますが、従来ここもご説明していましたが、実は今回は本文の中にかなり盛り込んでおりますので詳しくは説明しません。集団投資スキームについてということで、基本認識は横断性と柔軟性がキーワードになろうかと思います。それから具体的規定についてをファンドの届出・登録、それから資産運用、運用者の資格要件、受託者責任・利益相反防止等、それから運用報告、それから既存のファンド法制が既にあるものについてどう整理するかということで、別表で定義案を掲げていたというのが７月の報告であったかと思います。

それでは、３ページをご覧頂ければと思います。

３ページ、最初の主要国等における集団投資スキームに対する規制（資料１－１）ということでありまして、資料１－１の詳しい説明は割愛させて頂きます。後ほどご覧頂ければと思いますが、「仕組み規制は」とこの本文の方を読ませて頂きますけれども、仕組み規制は、従来、主として伝統的なファンドを中心に発展してきていると。他方で非伝統的なファンドへの規制というのは、どちらかと言えば業規制、販売・勧誘ルールでカバーされていると。ヨーロッパなどでは、例えば非伝統的なファンドはあまり売れないとか売りにくいといった状況になっていると聞いております。

それから、２つ目の「なお、米国ＳＥＣが」というところですが、ヘッジファンドのマネージャーの登録の義務づけ、それからドイツがドイツ籍のシングル・ヘッジファンド及びファンド・オブ・ファンズの登録の義務づけという制度導入に動いていまして、国際的にヘッジファンドに対する規制のあり方が注目されている状況であります。

それから、その下３つほど資料が並んでおります。この横長で資料１－１、１－２、１－３でございます。資料１－１は、我が国におけるファンド規制、それから２つ目が各種のビークル、これはファンド規制というのはファンドに対して行政的な規制がどうなっているかということで、１－３というのは、そのビークルとして用いられている例えば株式会社であったりＳＰＣであったり、そういったもろもろのビークルについてどういうものがあって、どういう規制があるかということであります。それから、その仕組み規制がないものについてファンドの実態として、とりあえず事務方が把握しているもの、有名なものを資料１－４に掲げております。これに限られたものではありませんが、議論のご参考に頂ければと思います。

では、本文に戻らせて頂きまして、検討に当たっての考え方でございます。

論点でございますが、論点の１、対象範囲について具体的にどう考えるか。それから中間整理の別表で包括定義の規定ぶりが示されておりますが、これは当然のことながら投資サービス法の趣旨に沿って包括的な書きぶりになっております。それ自体は必要なのですが、その結果、株式会社などのヘビーないろいろな現行法上の規定、商法等の規制がかかるものについても含まれることになっていますが、この個々のビークルを見て、これについてどう考えるかということがまず第１点の論点になります。

それから、２つ目の論点、ファンドの仕組み規制、それからプロ向けのファンドの取扱い、それから３番目が既存のファンド法制との関係でございます。

では、順次まいりたいと思います。４ページでございます。

集団投資スキームの対象範囲でございます。これは７月までの議論でもご議論頂いているところですが、ファンドの対象範囲は、投資サービス法でどのような規制がされるかと、全体像との関係がございます。投資サービス法として念頭に置いておりますのは開示であるとか販売・勧誘、あるいは資産運用・助言といった業規制、行為規制、それから仕組みについての規制というものが考えられるわけでございまして、現在の証券取引法の規制対象はここに掲げております。省略させて頂きますが、にとどまらず拡大すべきということになります。その場合、次に実際に具体的に例えばということで例えば信託、それから有限責任事業組合ＬＬＰとか、以下合名・合資会社、有限責任中間法人、ＮＰＯバンクと具体的な論点を掲げております。

２つ目のＬＬＰでございますけれども、有限責任事業組合法において、すべての組合員が業務執行の少なくとも一部を担うことが義務づけられているということから、ファンド定義中の「集団投資として財産の拠出を行う者の全員が事業の運営について日常的に関与している場合」との要件に該当しておるということから、投資商品としてのファンドの適用対象から除外して、投資サービス法を適用すべきでないというご意見を頂いているということでございますが、具体的にどのように考えるかということがございます。

それから、５ページにまいりまして、合名会社・合資会社でございます。合名会社・合資会社の社員権というのは、現在証券取引法上流通性がないということを理由に規制対象としておりません。片や今回の投資サービス法では、このパラグラフですと最後の４行でございますけれども、流通性の有無にとらわれない考え方というものをとっておりますので、その概念的には含まれるということになります。これについてどのように考えるか。

それから有限責任法人、真ん中でございますが、これは基金拠出者への利益配当は認められていないスキームでございますが、他方で清算時の残余財産の分配ということは制度上可能でございますので、その投資サービス法との関係では、例えばということで最後の１行でございますが、柔軟に政令指定できるような仕組みも考えられるというふうに考えますが、いかがに考えたらよろしいでしょうかということでございます。

このページの最後のＮＰＯでございますが、アメリカのことが２つ目のパラグラフの４行に書いています。金銭的な利益を目的とせず、その収益のいかなる部分も個人の利益とならないような組織の発行する証券は証券法の適用除外になっております。

次のページでございますが、これも例えばというたたき台でございますけれども、６ページの冒頭ですが、例えば契約などにおきまして出資額を上回る配当・残余財産の分配を禁止しているようなケースについては、投資サービス法の適用から除外するということも考えられると思いますが、いかがに考えたらよろしいでしょうかということであります。

それから、(3)のファンドに対する仕組み規制のあり方でございます。

最近でも、あるいは近年、多数の一般投資家を対象とした様々な形式のファンド、これは投資ファンドに限らず事業ファンドと存じますが、被害事例が報じられているということから考えますと、利用者保護の観点からファンドに対する全体として見た上での実効性のある規制が必要であろうかと考えられます。中間整理では、最低限度の仕組み規制が必要であると書かれておりまして、ただ目的はファンドに対する他の規制、例えば開示であるとか販売・勧誘、資産運用に対する業規制、行為規制、種々の局面が全体として相まってバランスのとれたいわば必要最低限であり、かつ実効的であるような利用者保護を図るということだろうと思います。

ということで、具体的なもので少し問題になりそうなものを掲げております。株式会社でございますが、これは商法で種々の仕組みについての規制が書かれているということになりますが、この一律に例えば中間整理にあるような届出であるとか登録を会社の設置について求めるということについてどう考えるか、あるいは合名・合資会社、これは実態としては中小企業の事業形態として用いられているわけでございますが、この設置について一律に投資サービス法の届出・登録ということになるとファンド仕組み規制としてどうかということが２つ目であります。

営業信託についても、信託業法または金融機関の信託業務の経営に関する法律によって業規制を受けているような営業信託についてどう考えるかという点がございます。

駆け足ですが、７ページにまいらせて頂きます。

仕組み規制を行おうとした場合の具体的な内容でございます。中間整理でこの利用者保護を前提に活力ある金融市場を構築という２つのことが掲げられていますが、これを前提にして、またこれまでの後半の議論、後の議論を踏まえますと、一般の投資家（アマ）を対象にするファンドについては適切な規制を行うということと同時に、専らプロのみを対象とするファンドについては、その規制を相当程度緩和・除外するという仕組みがファンドメンタルなベースとなると思いますが、いかがでしょうかと。

それから、届出と登録、これは中間整理では、登録または届出ということが書かれていたわけでございますが、先ほど申しましたように、仕組みから始まりまして開示、販売、運用、各局面で全体として適切な規制がなされればいいということになりますので、すべての局面で規制をするということは考える必要はない。業規制のところでも後ほど申しますように、販売・勧誘であるとか資産・運用、助言については、一本としての投資サービス法の登録で済むということで、各局面で一々登録をとるという仕組みはとらないということをこのペーパーで整理しようと思っているわけでございますが、そういう全体の構造、あるいは哲学から踏まえまして、仕組み行為自体についてその登録制をとるという必要はないのではないか、例えば届出制で足りるのではないか、これは後ほど業規制との関係がございますので、できれば業規制と一体的にご議論頂ければと存ずる次第でございますが、そういったことをたたき台としてここに書かせて頂いています。

また、この５行目でございますけれども、ファンドスケジュールの組成スケジュールがタイトであるという理由に事後届出というご意見がございますが、いかがでしょうかと。それから、プロ向けのファンドについては、ファンドの透明化確保の観点から届出事項を必要最小限なものとして、例えば事後届けという案も考えられるが、どのようでしょうかということでございます。

それから、ファンドの透明化確保という観点から、届出事項の公衆縦覧を提案するご意見もございましたが、この点についてどのように考えるかということでございます。

それから、３つ目の黒丸、分別保管、受託者責任、利益相反防止ということで、先ほど省略しました各ファンド規制、あるいは内容の中でこういった分別保管、受託者責任、利益相反の防止措置等の規制がそれぞれ掲げられている部分がございます。ということで、こういうものを規定整備する必要があろうかと考えられますけれども、いかがでしょうかと。ただし、プロ向けについては、プロが十分に自分を守れる、交渉上の条件で守れるというご指摘がありまして必要がないというご意見がございますが、いかがでしょうかと。

それから、定期報告、これは中間整理において、投資家に一定の定期的な報告を義務づけるということが書かれております。これについてもご意見を賜れればと思います。

それから、ファンドの報告徴求・検査につきましても、行政による報告徴求、立入検査ができるような規定が必要であるという投資者保護の観点からのご意見をたくさんちょうだいしていますが、他方で例えば典型的にはプロ化のものですが、まず投資家との間でまず話し合いをもって、それからその上で契約違反等の理由で投資家からファンドに何らかのアクションを起こすということが先行すべきであるというご意見もありますが、どのように考えたらよろしいかということでございます。

それから、仕組み規制以外の規制との関係、ちょっと繰り返しになりますが、先ほど申しましたように様々な局面での規制がありまして、「「中間整理」の仕組み規制に関する考え方に対しては」というところでポツが２つありますけれども、慎重な検討が必要であるとか、あるいは現行の投資信託・投資法人法のようなかなり重い規制がかけられると、それは投資サービス法の全部の横断化ということを考えた場合にちょっとヘビーになり過ぎるのではないかというご意見がございます。

ということで、最後の２行ですが、過剰な規制を回避しつつ、利用者保護の観点から実効的な規制の枠組みを構築するためにどのような方策が考えられるか、その全体の規制の枠組みということになります。

それから、論点の３の(4)既存のファンドの法制との関係でございます。次のページをおめくり頂きたいと思います。

この販売・勧誘とか、あるいは資産運用規制から少し離れまして、ファンドの組成、仕組み、法人であれば法人の設立そのものに対する仕組み規制との観点から、例えばということで現行法制上既に存在する例えばＳＰＣというのについてどう考えるかということであります。これも業規制との関係で全体でお考え頂く必要があるのですが、ここで局部的にこの論点を少し掲げさせて頂いております。

ＳＰＣ法、これはＳＰＣがいろいろな投資業務を行う場合の業規制も書かれておりますが、ＳＰＣという法人を設立するに当たって会社法の特則のような、いわば特別の法律に基づいて法人を設立するための規定がたくさんございますが、こういった規定の中に例えばガバナンスとか、こういった様々な規定がございます。こういった規定は先ほどの全体の投資サービス法、業規制、あるいは開示、全体との枠組みの中で考えると残すということも考えられるが、いかがでしょうかということであります。

それから、商品ファンド法については様々な意見がございました。柔軟なファンド組成が可能となるように運用制限を緩和すべきというご意見、さらには商品ファンドが投資サービス法において規制される場合には、例えば商品ファンドの実態とか特性を踏まえた規制内容とすべきであるとか、あるいは既存の商品投資販売業者が継続してその事業を行うことが可能となるような措置、しかも恒久的な措置が必要であるとか、あるいは運用市場としての商品市場に対する政策を阻害しないような規制内容とすべきであると、特に一次産品のマーケットについては国益にかかわると、こういったご意見が出ております。

ということで、商品ファンド法の取扱いについては、この商品投資販売業、この法律には商品投資顧問業もありますが、そのうちの販売業の方が問題になると思いますが、投資サービス法に含めるかどうかの問題とあわせて検討する必要があろうかと考えられますが、例えばより柔軟なファンド組成を可能とするという観点を重視しますと、投資サービスにおけるファンド規制に再整理していくことが望ましいということになりますし、商品特性を重視すると現在の商品ファンドを残してほしいというご意見につながっていくと思いますが、この点についていかが考えたらよろしいでしょうかということでございます。

それから、不動産特定共同事業法でございます。その不動産特定共同事業法、先ほども申しましたようにやや上乗せの厳しい規制が書かれております。業規制でも再度出てきますけれども、例えば投資対象が実物不動産という点でその特殊性があるといったことで、現在のまま残す必要があるというご意見が出されておりますが、この点について投資サービス法に包含するかどうかいかが考えたらよろしいでしょうかということでございます。

駆け足で恐縮でございますが、以上でございます。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

今日はこの後、また若干関連する部分がありますけれども、業規制についてもご意見を頂きたいと思いますので、この今ご説明頂きました資料１関係につきまして前半部分でご意見をお出し頂きたいと思います。発言される方は、申しわけありませんけれどもいつものように少しマイクに近づいてお話し頂ければありがたく存じます。

それでは、どなたからでも。立岡委員、どうぞ。

○立岡委員

日本ベンチャーキャピタル協会の会長をやっております立岡でございます。既に提出しております意見書に加えまして、意見を述べさせて頂きます。

日本ベンチャーキャピタル協会といたしましては、貯蓄から投資という大きな流れの中で、一般消費者の方々を投資にかかわる詐欺等の被害から保護する目的で投資サービス法が制定されることについてはやむを得ないものだと考えております。

一方、私自身は、ベンチャーキャピタルの業界団体の会長という立場に加えまして、一ベンチャーキャピタル会社の社長といたしまして、いわゆるプロの方々とファンドを組成して実際にベンチャーキャピタル投資を行っている立場から見ますと、今回の投資サービス法が投資商品に対してできるだけ包括的に規制をかけようとするあまり、私どものやっておりますＶＣファンドまでその規制対象になっているということを知ったときは正直心外でありました。なぜ心外に感じたかという理由を説明するために、私どものやっておりますベンチャーキャピタルの事業の内容と、その特徴について簡単に説明させて頂きまして、その上で集団投資スキーム、中でもＶＣファンドに絞って、その規制のあり方について当協会の意見を述べさせて頂きます。

まず、ベンチャーキャピタルの特徴でございますけれども、ベンチャーキャピタルが管理運用するファンドはプロとプロによる共同事業であるということでございます。プロの定義につきましては今後も議論が必要かと思いますが、私どもの理解では、プロというのは自己の責任でリスクを判断して投資を行える主体であると考えております。財団法人ベンチャーエンタープライズセンターの調査によりますと、日本におけるベンチャーキャピタルの投資残高の６割はＶＣファンドからによるもので、残りはほとんどベンチャーキャピタル自身の資金で投資を行っております。さらにＶＣファンドの約４分の１は、ファンドの運用責任者であるベンチャーキャピタル自体が出資をしております。そのほかの主な出資者は、金融機関が30％強、事業法人が十数％、ベンチャーキャピタルと金融機関、事業法人による出資比率を合わせますと全体の75％を占めることになります。これに対して個人からの出資は2.4％と極めて低い水準でありまして、この個人もみずからがベンチャーキャピタルからの出資を受けて事業を成功させた経営者によるものがほとんどでございます。いわゆる一般消費者からの出資はほとんどございません。このように、ベンチャーキャピタルファンドは、プロの投資家と未上場企業への投資のプロであるベンチャーキャピタルとがリスクを承知の上で未上場会社に投資するために共同に組成したものでございます。

したがいまして、ＶＣファンドはまさにプロとプロによる共同事業でアマの入る余地はありません。また、ベンチャーキャピタルは、平均８年という長期にわたるＶＣファンドの運用の間にプロである出資者に対して適時運用状況の報告を行わねばなりません。

具体的には、新規投資の概要、投資先の経営状況、株式公開や回収の見通し、そしてファンド全体の収益見通しなどについて説明、報告を行うほか、半年ごとにファンドの決算を行いまして、監査法人による監査を受けた上で出資者に対して説明を行っております。このようなファンド運営上のパフォーマンスというのは、ファンド収益についてのパフォーマンスと同様ベンチャーキャピタルにとって極めて重要なもので、もしそのファンドの運用面でプロの投資家の信頼を損なえば、新たなファンドへの出資は期待できないということになります。

私が社長を務めておりますベンチャーキャピタルの例では、運用している60本以上のファンドについてそれぞれ半期ごとに決算を行いまして、監査法人による監査を受けた上で報告書を作成しているほか、出資者に対する説明あるいは説明会の開催を行っております。それだけの労力を使って運用して厳しいプロの出資者の要求にこたえてきたことでＶＣファンドの健全性は担保されまして、その結果、日本におけるＶＣはこの30年間で発展して創業支援とか中小企業支援、雇用創出、ひいては日本経済の発展に寄与してきたと自負しております。

ちなみに、2004年４月から2005年３月までの１年間で、新興３市場で公開した140社につきまして、このうちで102社がベンチャーキャピタルの投資を受けております。このこと一つをとってみましても、私どもの事業がベンチャービジネスの発展に寄与してきているということをご理解頂けるのではないかと思います。

最後でございますけれども、協会としての論点ごとの意見につきましては意見書に述べさせて頂いております。今後もベンチャーキャピタルが円滑なファンド組成と投資を行いまして、操業支援、中小企業支援を続けていくためにも過度な規制によってベンチャー企業への資金の流入が滞ることのないようにご配慮をお願いしたいと思います。

私からは以上です。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、田中委員、根本委員の順番でお願いします。

○田中（浩）委員

それでは、この集団投資スキームについてのコメントをさせて頂きます。

基本的に資料１に書いてあります基本認識、中間整理における指摘の基本認識、この考え方に賛成であります。この基本認識のところで重要なポイントが２つあると考えております。この文章で言いますと一番下から２行目のところにある「横断性」というものと、それから「柔軟性」、この２つが極めて重要なポイントになると考えています。

まず、この「横断性」に関しましては、最近、仕組み規制のない商品で出資者が被害を被るというケースが実際ありました。具体的には平成電電の事例です。これから明らかなように、規制が及んでいないファンドに関して、横断的に規制を及ぼしていくというのは消費者保護という観点から極めて重要なことであると思います。「貯蓄から投資へ」ということを円滑に進める上でも消費者保護というのは重要ですので、横断的にすべて網羅するというのが重要だと思います。

その一方で、先ほど立岡委員の方からありましたようにプロ同士のところに関して、これに規制が及びますと過剰規制となって経済行為そのものに大きな支障を来すということで、先ほど言った２番目のポイントの「柔軟性」、これが極めて重要だと思います。その面で「柔軟性」についての私の認識はプロとアマというところをきちんと分けて、プロのところに関しては消費者保護という観点からではなくて、経済効率性を追求するという観点で切り分けていくというのが重要だと考えています。

以上です。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、根本委員、どうぞ。

○根本委員

ご承知の方、そんなに多くないかもしれないのですけれども、格付会社はファンドの格付も内外で広くやっておりまして、そういった業務に携わっている観点から２点申したいと思います。

１点目は、集団投資スキームの法制の不揃いというか、縦割りの問題ということで、やはり商品の設計を阻害しないような対応をして頂きたいということでございます。１つの例としまして有価証券とか商品先物、それぞれが法制が異なっているわけですけれども、その内容がフレキシブルにかわるようなファンドについて現状法制がないということと聞いておりまして、海外ではご承知と思うのですけれども、マネージとファンドのように商品と金融をクロスオーバーしたものが一般的となっておりますので、日本において開発とか、あるいは投資家にとっての運用というのがやはり不自由なところがあるかと思いますので、そのあたりのご対応というのをお願いいたしたいと思います。もちろん商品の特性を考慮するとか、特別法が存在するということ自体を否定するわけではないのですけれども、包括的な扱いがなされるべきかと思います。

あと、第２点としまして、ファンドの格付という観点からも、やはり一般の広い投資家を対象としたファンドに関しては、なるべく仕組み規制とか、あるいはディスクロージャーとか、そういった対応が望ましいかと思います。一方、今までの委員の方のご発言にもあったのですが、プロを対象としたものに関しては、またやや柔軟な対応が望ましいかと思います。ただ、何もルールがないという場合、不適格な参入者というのが入ってくることで業界全体のレピテーションを落とすというリスクもあると思いますので、そのあたりは何らかのあるべき姿のようなものもあっていいのかと思います。皆様ご承知とは思うのですけれども、投資信託に関しては私募と公募ということで規制が分かれていると思いまして、公募に関しては一般を対象としていることで非常に細かい監視とか届出が必要となっていますけれども、私募の答申に関してはプロを対象ということで開示も必要事項にとどめるというようなことですから、現行の法規制の中でもそういう重層的な対応がなされているということは非常に参考になる一例かと思います。

以上でございます。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

どうぞ、加藤委員。

○加藤委員

日本商品投資販売業協会の加藤でございます。

本日の議題にも商品ファンド法について触れられておりますので、当協会の意見を述べさせて頂きたいと思います。

今般の投資サービス法に関する議論の基本的な考え方、幅広い金融商品について包括的、横断的な利用者保護の枠組みを整備し、利用者保護を拡充するとともに、多様化するニーズに応じた金融商品、サービスの提供を可能とすること、また金融イノベーションの促進のため、規制内容を柔構造とすること等については特段の異議はございません。現に商品ファンドに関しましては、近年投資家及び事業者双方から運用対象を限定しない自由なファンドの組成ニーズも高まってきていると考えております。ただ、その具体的な規制内容の検討に当たりましては、次の３つの点を十分考慮されたものになっていなければならないと考えております。

１つに、商品ファンドの実態や特性を踏まえた適切な規制や規制緩和が図られているということ。２点目に、既存の商品投資販売業者が継続して事業活動を行うことができるというような措置が講じられているということ。３点目に、商品ファンドの運用先となる商品市場の政策面を含め、その内容の整合性が図られているということ。これらの要素が確保されることによって商品ファンド、ひいては商品市場の活性化にもつながるものであると望まれると思います。

そこで、我々投資サービス法に対する全体的な意見はただいま申し上げましたとおりなのでございますが、商品ファンドにつきまして仮に投資サービス法のファンド規制として整理される場合には、その具体的規制内容について懸念される事項もございますので、何点か申し上げたいと存じます。

まず、ファンドに対する仕組み規制のあり方に関しましては、本日の資料にもございますようにファンドの届出及び登録の記述がございますが、仮にこうした規制を導入される場合には、当協会会員の業務の実態を鑑みますと組成スケジュールは極めて過密でありまして、定型的な事後届出で十分とするなど、簡素な規制として頂くことが望ましいと考えております。

また、これは本日後半の議論になろうかと思いますが、業規制、参入規制に関しましては、商品ファンドの持ち分は流動性が低いことから証券会社に課せられている自己資本規制は必要ないと考えております。外務員登録制度の導入につきましても、事業者の追加的なコスト負担や新規参入を促進する観点から、商品ファンドに関しましてはトラブルの実態を鑑みましても投資商品の販売業者に一律に課すべきではないと考えますし、証券会社のような名称規制も必要ないと考えております。また、兼業規制に関しましては、商品ファンド販売業者は総合商社やリース事業者、商品取引員のような他業を兼業している事業者が多数存在しておりまして、これらの事業者に対していわゆる兼業規制を課すことは実質的な事業会社の排除につながりますので、兼業規制に柔軟性を持たせるべきであると考えております。

前回ご議論になりましたディスクロージャーにつきましても、商品ファンドの持ち分は譲渡制限があることから、現状どおり相対による開示で十分であると考えております。また、商品ファンドには現物、これは映画であるとかあるいは競争用馬、あるいはワインとかでございますが、これらを投資対象とするものもありますので、その運用資産に合わせたディスクロージャーが必要であり、画一的な開示規制を課すべきではないと考えております。

プロ投資家の定義につきましても、今回の投資サービス法の考え方であります貯蓄から投資へという観点を踏まえ、他の法律や海外における定義等を勘案し、その範囲をなるべく広く定めることが必要であると思っております。ファンド全体の議論といたしましては、その資産管理形式について、集団投資スキームの多様化を促進する観点から、信託に限定することなく柔軟性を持たせるべきであると考えますし、組合型の集団投資スキーム全般に関しましては、現在みなし有価証券とされている匿名組合契約の持ち分も含めて画一的に有価証券と同様の規制を課すべきではないと考えております。

以上、現段階における当業界の多数意見として申し上げさせて頂きました。貴重なお時間ありがとうございました。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

業規制に関連する点のご意見も頂きましてありがとうございました。その点につきましてはまた後半部分で事務局からの説明もして頂きますので、とりあえず前半部分では３ページ目の論点１、２、３と３つたたき台で上がっておりますけれども、それを中心に、ただ関連すれば今加藤委員のように後の方の論点についてご発言頂いても結構でございます。

それでは、３人から手が挙がりましたので、近い方から申しわけございません。檀野委員、原委員、藤沢委員の順番でお願いします。

○檀野委員

スキーム規制の具体的な内容、論点の２のところについて少しお話をさせて頂きたいと思います。中間整理において、全体について適正な規制がなされれば仕組み行為自体については業規制は必要ないとの指摘もなされておりますが、特に不動産を対象とする私募ファンド、ＹＫＴＫと私ども言っておりますけれども、そのうちプロ向けに組成する商品については投資家との間でオーダーメイドにより非常にタイトなスケジュールの中で組成作業を行っており、仕組みの届出、登録が必要ということであれば、少なくとも事後届出という制度でないと実務がワークしないという現状がございます。

それから、７ページの真ん中の辺に、「また、同様に、ファンドの透明化確保の観点から、必要最小限の届出事項について公衆縦覧することについて、どう考えるか。」ということでございますけれども、私募ファンド、特にプロ向けに組成する商品については、情報開示内容が事業上の営業秘密にかかわる、いわゆる守秘義務契約に抵触する場合も想定されることから、実質的には開示は困難であるし、私募ファンドそのものについて公衆縦覧する意義というものは乏しいのではなかろうかと思っております。

それから、分別保管、受託者責任、利益相反防止等につきましても、プロ向けのファンド、私募のケースで、投資家の承諾がある場合については、こういった規制がなくても特段投資家保護に欠けるようなことにはならず、新たな立法によって保護する必要性はないと考えております。

それから、論点３の既存のファンド法制との関係ですが、これは以前一度お話をさせて頂きましたけれども、不動産特定共同事業については、現在、投資サービス法で考えられておりますレベルよりも高いレベルで投資家保護の規制がございます。例えば、参入規制等につきましても許可制が採られ、許可要件として事業者には、一定の財産的な背景とか、いろいろな資格要件が、定められておりますし、現状、投資家との間でトラブルは発生しておりません。不動産特定共同事業法は、単独で投資家保護の仕組みを十分整えておりまして、投資サービス法とは独立した法体系として残すべきと思っております。そういう点では10ページにも書かれております通り、不動産特定共同事業法を現在のまま残すことについて賛成ということでございます。

以上でございます。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、原委員、どうぞ。

○原委員

消費者の立場からということで幾つか意見を述べさせて頂きたいと思います。

まず一つは、商品ファンド、商品先物、それから今不動産特定共同事業法に基づく不動産ファンドとございましたけれども、いずれもこの集団投資スキームとしてこの法律の範囲の中に含めるべきだと考えております。商品ファンドについての特徴を縷縷述べられましたけれども、一般に金融商品として消費者に販売をされているということを重要に思っております。それから、７月に金融オンブズネットで金融広告の調査をしたのですが、これはある会社のものなのですけれども、商品ファンドと商品取引と外国為替証拠金取引等を扱っていらっしゃるので、それを一遍に同じページでこれを広告しているという、先ほど兼業の話がありましたけれども、やはりそういった実態で、同じように消費者には接している商品だということを重く見て頂きたいと思います。

それから、前回、東京都とか、それから国民生活センターに寄せられた苦情のリストをお持ちいたしましたけれども、その中でも特に商品先物、商品ファンド、そういった相場のものと、それから不動産関連が大変多かったということもぜひ認識を改めて頂きたいと考えております。

それから、不動産ファンドについては、つい最近新聞にも大きく取り上げられておりまして、不動産の取引の中で不動産ファンドによるものが６割という流通ですね、６割が不動産ファンドが占めていて、中は私募と投信だとは書かれておりましたけれども、私としてはやはりこれは大変消費者に身近なものになってくると考えておりますので、この規制の枠組み、集団投資スキームの中で検討を尽くすべきだと思っています。それが１点です。

それから、２つ目は、外国為替証拠金取引の規制が入ったわけなのですけれども、今その事業者が、悪質な事業者が海外商品先物オプション取引へ流れていっているという状態がありまして、次から次に次のすき間を探して商売を転進させているという状況がありまして、すき間をなくす形で検討を尽くして頂きたいと。以前の会議で黒沼委員が包括規定と個別規定とうまく組み合わせてこういうすき間をなくせないかなとおっしゃられたので、ぜひそういったことで検討して頂きたいというのが２つ目です。

それから、３つ目が、ちょっと前回インチキ投資商品といって物議を醸しましたけれども、金融商品と、それから詐欺の境界線がどうもはっきりしないということがありまして、どう見てもこれは金融商品の販売・勧誘のトラブルではなくて詐欺だと思えるものが消費者センターの苦情の中にもたくさん入ってきているわけですね。このあたりが非常に不透明になっている部分をこういった登録とか届出ですとか、それから仕組み規制、それから行為規制というところで明確にしていかれるということが市場の健全性にもつながると思いますので、ここの点もぜひ検討を尽くして頂きたいと思っております。

それから、もう一点なのですが、私募と公募の話がいつも出てきて、それから私募の話のときにいつもプロとプロの話とかという、プロとアマを分ければというお話がよく出てくるのですが、実は私募債が公募されているという状況がありまして、これも前回お持ちした資料の中にちょっと入れていなかったのかもしれませんが、私募社債と名づけて大変多数の方からこの私募債を募集しているというような、こういった相談というのでしょうか、そういうものも寄せられているので私募と公募の列、それから私募を多くの方から募るというのでしょうか、そういったような販売現場というのも出てきているので、そこも境界線が非常に不透明になっているのではないかと思いますので、ぜひ検討を尽くして頂きたいと思っております。

それから、今回新たな論点でＮＰＯバンクのことが出ておりましたけれども、これは何か工夫できる余地があればもう少し検討を尽くして頂けたらと考えております。

長くなりましたが、以上です。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、お隣の藤沢委員、どうぞ。

○藤沢委員

私の方から集団投資スキームについて、私の立場としましては、投資家の方の立場というのもありますし、同時に全国の中小企業、ベンチャー企業を回っておりますので、投資される側の立場という両面から考えてみる必要性があるのではないかという、その立場からお話をしたいと思っています。

特にこの集団投資スキームというのは、今官から民へという流れの中で、民間の力をかりていかに産業創造するか、社会創造するかという大変重要なスキームであると思います。その観点におきましては、新しい産業を生み出すベンチャー企業、中小企業にお金が流れることを阻害するというのは最も避けなくてはいけないこと、そのように思っています。

そういう意味で次に３点お話をしたいのですが、１つ目の観点に関しましては、既に立岡委員からお話がありました。ほぼ同じ意見でございます。ベンチャーキャピタルファンド、こういったものはやはりおっしゃるとおりプロ同士のものでありますので、かつやはり私もベンチャー企業に投資というものをしていますが、彼らはできるだけ今新しい取り組みをしていることをほかの会社に知られたくないというのを非常に気を使っているわけですね。それをこの情報公開という立場の規制においてどんどん公開するというのは、結局新しいビジネスの芽をつみ取る可能性にもなるかと思いますので、やはり規制というものはこういったベンチャーキャピタルファンドについては、公募のものとはやはり分けて考える必要があるのではないかと思っております。

それから、２点目に関しましてはＬＬＰについて記載がありました。このＬＬＰというのも、私現場を回っていますと大変喜ばれている規制でありまして、特にアーティストであったりコンサルタントであったり、資本が出せなくてまさに知材、知恵を出せる人たちがこの仕組みによって新しいビジネスを生み出し、それに参画することができる機会であります。しかしながらこれ、先ほどご説明の中にもありましたように組合になった方、組合員になった方はすべて役務を提供することが基本となっておりますので投資家という考え方とはやはり違うと思うのですね。ですから、これを投資サービス法のもとに規制してしまうということは、また新しいビジネスへの産業への参加をする機会を得た人たちに対してやはり何かしら足かせを生み出すのではないかと感じております。

そして、次は市民ファンドですね。今、原委員もおっしゃいました、私社会企業化などというテーマでも活動しているのですけれども、これから少子高齢化が進む中で女性であったり高齢者の方々、この方々が小さなビジネスを起こす、しかもその小さなビジネスというのは非常に社会性がありまして、今まで地方自治体が担っていたようなものをかわりに小さなビジネスとして担いますという方々が多いのですね。こういった方々にお金が本当に少しずつ流れる仕組みが私は市民バンク、市民ファンドのようなものだと思います。日本というのは残念ながら寄附税制というのはまだまだ十分ではないと思います。そういう意味では、こういった市民ファンド、市民バンクのようなものに同じようなコストのかかるような情報開示であるとか、様々な規制をかけることは一度考えてみなくてはいけないと思います。

したがいまして、ベンチャーキャピタルファンド、ＬＬＰ、市民ファンドにおきましても、やはりここで議論することはなかなか難しいと思うのですが、まさに実務をされている方、そして投資を受ける側の方々の声を、ぜひ法制度をつくられる中で一度ヒアリングして頂ければと、もう既にされていると思いますが、それにのっとった形で考えて頂ければと思います。

最後に、一つは質問ですけれども、この集団投資スキームに投資ファンドなど、投資何て言うのですかね、組合じゃないですけれども、投資家たちが集まって投資をしたりしていると思うのですけれども、投資クラブですか、ああいうものはどういう扱いになるのか、これについてもし既に議論がありましたら教えて頂きたいと思います。

以上です。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

ご質問の点は……。

○三井市場課長

いろいろな考え方があろうかと思いますので、ここでこうしたいと思いますというところまで申し上げるのに熟してはいないかもしれませんが、例えば先ほど申し上げたものの中で参考資料にあるかもしれませんが、７月７日の中間整理で掲げさせて頂いたファンドの定義のたたき台においても、要するに事業に直接参加されている人というのが外しています。今藤沢委員からもご指摘のあったとおり、事業にまさに参加しているというものを外すかどうかというのも一つ論点かと思いますし、もしそうであるとすると、投資クラブみたいなものでかなりのものは全部の方が事業に参加していると見ることができれば外れるケースもある、もちろんそれに対していろいろなご意見あると思いますので、もしあればご議論頂ければと思いますが、ということであります。

○神田部会長

よろしゅうございますでしょうか。これまでも第一部会で何度かファンドの議論をするときにご指摘がありまして、多くの方々のご意見は今三井課長がおっしゃったような適用除外になるような類型のものが多いのではないかという、そういうご意見だったように私も記憶いたしますけれども、それも含めてもちろんご意見を頂ければと思います。

私の方からなかなか見えなくて……、すみません、進行が悪くて申しわけございません。上柳委員、まずどうぞ、そして東委員、翁委員の順番でお願いします。

○上柳委員

恐れ入ります。４ページから６ページにかけての対象範囲のところで一言なのですけれども、何度も申し上げていることですけれども、なるべく投資サービス法の対処法としては広くとらえて、その中でプロ同士の取引であるとか、私募的なものは規制を除外していく、あるいは緩和していくという姿勢が基本だろうと思っています。

そういう意味で、この中で上がっています例えばＮＰＯバンクのように目的が限定されていて、かつ出資額を上回る配当残余財産の分配を起因すると、要するにもうけることを考えていないというものについては、これは除外ということかもわかりませんけれども、ただ私から見ればさらに譲渡禁止といいますか、相続なんかを除いて原則譲渡禁止というところまで縛りをかけてもいいのではないかと思いますが、そういうものがあることは認めますけれども、例えば合名・合資会社であるとかＬＬＰについてはやはり対象だろうと思っています。そう世の中全体が考えてきたからこそ合名・合資会社についてもだんだん有価証券と考えてくるようになったのではないかと思いますし、ＬＬＰ、先ほどアーティストの方のお話がありましたけれども、私なんかが受ける相談は組合形式でアーティストの方が出資をしたのだけれども、結局金融の専門の方がやっていることがよくわからなくて、挙句の果てに負担だけが最後何か失敗して出資だけをしなくてはいけないというような例も見ていますので、むしろそういう方を保護するためにも金融の専門の方が勝手なことをやらないように一定の開示なり、規制が必要なのではないかと思います。

そういう意味で、一番の危惧は、このペーパーで言うと７ページのところのこの仕組み規制の具体的内容というところで、特に分別管理、受託者責任のところについては、今日の重点でないのかもわかりませんが大事だということを強調しておきたいと思います。

以上、消費者保護の立場からなのですけれども、今日は政務官も見えていますので、私がここでやっている議論というのは消費者保護のためだと私は思っていますけれども、それだけではなくて、今後の日本の金融あるいはお金の流れのあり方をどう考えていくのか、あるいはお金をめぐる、ファイナンスをめぐる市場というのをどう考えていくのかと、そういう場だろうと思うのですね。そういうことから言いますとしょうがないのですけれども、たくさんプロの方が、代表の方が見えていて、しかも既存の業界の縦割りの仕組みの中から出てきている方が多いように、私の偏見かもしれませんけれども思いますので、どうしてもやはり今までそんなに悪いことしていない、あるいは今までの仕組みで十分だというお話が出がちだと思うのです。ただ、やはり審議会で、あるいは政治家の立場からお考え頂きたいのは、今までのような縦割りの仕組みを一たん取り払って、それで例えば商品ファンドに投資をしたり、例えばＬＬＰの形でやったりとお金が横に動きやすいように、そのときにはなるべく規制が統一化されていた方がいいだろうと。それから一方、これは私のような消費者保護の立場の者からしてもプロ同士の取引、これは自由にやって頂こうと、あるいは商品設計は今までのような例えば一々お役所にお伺いを立てるのではなくて自由にやって頂く、ただ売り方であるとか消費者とのインターフェイスのところは工夫して頂く、あるいはディスクロージャーはきっちりやって頂くという考え方がこの投資サービス法だと思うのですね。そういう意味で、ぜひ官庁の枠を超えて、業界の枠を超えて新しい枠組みをつくっていくという立場なのだというところを再度強調したいと思います。

以上です。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、東委員、どうぞ。

○東委員

まず、ファンドの範囲の話なのですが、考え方としては投資性を有するファンドはがまず全部対象になる。つまりノーリスクでない限りは対象になるというのがまず最初の考え方だろうと思います。その上で何を適用除外とするかを考えるべきです。もう１つは従来から議論になっていますが、プロとアマに分けた場合、先ほどのベンチャーキャピタルではありませんが、プロについては、どのようにより規制緩和をするのかと、よりプロを増やすためには、どういう努力が必要なのかが重要になると思っています。

アマのところの考え方なのですけれども、商品ごとに分けるというのは非常に難しくて、例えば商品として、株であれ、為替であれ、原資産の話をしているのか、証拠金取引の話をしているのかで全くリスク・リターンが違います。したがって、何をもって分けるかといえば、リスク・リターンで分けるのが考え方の軸だろうと思います。その意味で低リスクのものに対して規制を強化すると、これは本末転倒だろうと思いますし、ハイリスクのものについて規制を強化すると、これは当然のことだろうと思います。今後予想されますファンド・オブ・ファンズ等々が随分成長してくるだろうと思うのですが、そこの規制のあり方、あるいはディスクローズのあり方が最も重要だろうと思っています。そういう意味で、私自身はアマにとって最も重要なのは、リスク・リターンを正確に把握できるためのディスクローズがきちっと行われる、あるいは業者がそれを説明する責任を負うという点ではないかと思っています。

先ほどの、原委員がおっしゃった金融商品と詐欺のお話で非常に気になったのですが、金融商品で詐欺的なものが多いので規制をするというのは、私の印象ですと本末転倒のような気がします。詐欺と金融商品の新しい仕組みとは全く別の話だと思います。したがって、投資家保護は大変重要だと思うのですが、投資家過保護はやってはいけないと思います。私の考えます投資家過保護というのは、アマだからリスクをとらせないというこの考え方であり、これではこの国の金融市場の拡大を阻害してしまうのではないかと思います。したがって、アマにとって重要なのは、リスク・リターンが把握できるということをどう制度的に担保していくかということではないかと思っています。

以上です。

○神田部会長

ありがとうございました。

それでは、翁委員、どうぞ。

○翁委員

日本の金融システム、今まで間接金融中心と言われてきましたけれども、今回の景気回復の過程で、かなりこのファンドが果たした役割というのは大きかったのではないかと思っています。特に、例えば事業再生ファンドとか、そういったところは銀行が取り切れなかったリスクをとって、経済の再生にかなり寄与してきたという面もあると思っております。そういう観点から考えますと、複線的にリスクマネーを供給するという観点で、このファンドというのは非常に極めて重要なビークルだと今後の日本の金融システムにとってであると考えております。そのように考えますと、例えば７ページのところのいろいろなご指摘もまさにいろいろな方がおっしゃっておられますけれども、やはりアマの一般投資家を保護するということと、それからプロ向けのファンドというのはやはり明確に区別して、プロ向けについては規制を緩和してよりこの金融システムの効率化に資するような、そういった方向でご検討頂きたいと思います。

それから、後半の業規制とも関連してしまうのですけれども、できるだけ多様な投資家が入っていくということがやはり金融システム全体の効率化にとっては望ましいと思いますし、規制の体系としては開示とか販売、運用、こういったところでの規制で投資家保護を図るということを重点に置いて、できるだけ参入の規制のハードルが高くないようにというような視点で考えていくことが重要ではないかと思います。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、オブザーバーの方、すみません、札が立っていますので手前側からでよろしければ市川さん、宮本さんの順でよろしゅうございますか。

○市川経産省産業資金課長

ありがとうございます。

前にも申し上げましたけれども、経済産業省では「ファンド研究会」を開催いたしまして、いわゆるプロの投資家により組成されますファンドの実態と役割、それからその課題を中心に様々な意見を頂いておりますので、それをご紹介させて頂ければと存じます。

お手元に、今週月曜日に当省で開催いたしました研究会の資料を配付させて頂いておりますけれども、これは研究会で頂きましご意見などを踏まえまして、中間的にまとめさせて頂いたものでございます。

基本的な考え方は、先ほど来委員の皆様方から出ておりますけれども、ファンドの特性に応じた制度設計が必要ということでございまして、要点を申し上げますと、プロ投資家により構成されますファンドについては、その厳しい投資家のモニタリングと実務ルールのもとに組成、運用されておりますので、業規制等の必要はなくて、アメリカ法同様に集団投資スキームの各種業法規制の適用除外として頂きたいということでございます。また、譲渡性のないファンドの持ち分につきましては、相対の情報開示で十分であるといったご指摘も頂いているところでございます。

それから、そもそも論になりますけれども、本来集団投資スキームの定義について、やはり綿密な議論が必要と言われておりまして、抽象的な定義となりますと経済活動の萎縮などの影響が生じますので、規制の適用範囲の明確化が必要ということを言われているところでございます。また、事務局資料でご指摘頂いておりますように、その組合員全員が組合の業務執行に当たることが制度上担保されておりますＬＬＰでございますとか、あるいは組合員それぞれの専門性を生かしながら互いに協力して事業を行う映画の制作委員会ですとかジョイントベンチャー、こういった組織につきましては明確に適用除外とされるべきと考えておるところでございます。

こういった点につきましては、先ほど来、立岡委員、藤沢委員、翁委員初め皆様方のご意見ですとか、あるいは本日配付されております経団連の島崎委員のペーパーなどにも同様のご指摘があるかと存じますけれども、こういったご意見を審議にご反映頂ければと考えておるところでございます。

ありがとうございました。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、お隣の宮本さん、どうぞ。

○宮本経産省商務課長

ありがとうございます。

商品ファンドにつきまして一言申し述べさせて頂きます。

商品ファンドにつきましては、一度資金をプールし、商品投資顧問業という商品取引に関するプロが運用するという特徴がありまして、投資家の資産を有効に商品市場に流入させ、その活性化を促す機能が重要であると考えております。このため、こうした機能が阻害されることのないよう、商品ファンドの特性やその事業の実態を踏まえた適正な規制が図られることが必要である旨、何度か申し述べさせて頂いております。ただ、このことは換言しますと、例えば先ほど根本委員等のご発言にもありましたとおり、当審議会の議論を通じまして、引き続き投資家の保護、そしてこうした事業の健全かつ自由な発展が確保され、その結果といたしまして商品ファンドの機能がより活性化されることが十分明らかになるということであれば、現在の商品ファンドのあり方と当審議会でのご議論、この両者を踏まえた姿というのを探ることは可能かと思っております。

後半のご議論にもなると思いますが、先ほど加藤委員の方から、こうした認識のもとに、あえて両者の要請のバランスをとるために必要と思われる具体的な要件を挙げられたものかと思われます。この審議会において、まさに商品ファンドの活性化というニーズとこちらでのご議論のご要請、これらを踏まえた姿を探られるということであれば、こうした具体的な提案に十分配慮頂ければと思う次第であります。

僣越ながら一言、申し述べさせて頂きました。ありがとうございます。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、オブザーバーの池永さんにご発言頂いて、あと黒沼委員、原委員の順番でお願いします。

池永さん、どうぞ。

○池永国際銀行協会リーガルＷＧメンバー

国際銀行協会の池永です。

国際銀行協会は、外資系の証券会社及び銀行でつくっている団体でございまして、なかなかこういう立法に絡むところについての公的な部会で発言の場というのが与えられたのは今回初めてだろうと思いますので、ご招待頂きまして大変感謝しております。

私どもは、大体プロの世界について取引を仲介する、組成する、あるいは代理する、そういった業務に従事しておりますので、そういった立場から今回の集団的投資ファンドの規制についての考え方を簡単に述べさせて頂きたいと思います。

まず、横断的に規制するという考え方については、これについてはやむを得ないだろうと考えておりますけれども、先ほどから何名もの委員の方が発言されておられますように、これはプロとアマの世界では規制のあり方は異なってしかるべきだろうと考えております。一般的に先ほど原委員の方からいろいろな消費者被害についてのご発言がございました。この部分についてが非常に金融商品についての最大の問題点になっているということは理解しておりますが、プロの世界については、そこのルールとは別のルールが支配すべきであろうと考えております。そうでないと健全に育っている部分について不要な規制がかかることによってそのような部分、産業としてだめになっていくおそれがあるのではないかと考えております。

具体的には、例えば届出のお話がございましたけれども、届出については先ほど檀野委員でしたか、あるいは立岡委員、その他の方々が仮にそういうものをやるにしても事後届出とすべきではないかというご発言がございました。私どもの取り扱っている商品の中では、例えばファンド・オブ・ファンズという商品は、やはり海外のファンドについて私募投信の形で組成を行っていくような形がございますけれども、実はこれは相当利益率というのは低いものがございまして、手づくりでやっていく中で個々のプロの投資家向けに手づくりをやっていく関係上、コストアップというのが非常にビジネスをだめにする可能性があるということで、この辺について重い規制がかかることは私募投信の世界というものをだんだん発展を阻害していくのではないかという意見が出ておりますので、やはりこういった部分については事後の届出という形態をお考え頂ければと考えています。

また、先ほど原委員の方から私募と公募の境界線が不明確になっているのではないかというお話がございましたけれども、例えば証取法の世界では私募と公募の区分というのは明確に法律でなされておりまして、これが届出がなされていないことによる被害云々というのはむしろ取り締まりサイドの、つまり法律の強制をしていくという部分の問題ではないかと思いますので、これはむしろ行為規制のお話だと思いますので、これを業規制という形でお話されるのはちょっと適切ではないのかなと考えております。

以上でございます。

○神田部会長

ありがとうございました。

それでは、黒沼委員、どうぞ。

○黒沼委員

皆様のご意見を伺っていまして、二、三申し上げたいことがあります。

１つは、ご議論の中で仕組み規制の対象範囲の問題と、仕組み規制の具体的内容についての議論が少し混同されているように思いました。例えばある種のファンドはプロだけしか参加していないから適用除外にせよとか、あるいは現在問題がないのだから適用除外にせよというご意見は、どうも仕組み規制の適用対象から外せと述べられているように聞こえるのですが、そういった問題はプロだけにする場合には仕組み規制の具体的な内容の個々のここですと７ページに書いてあるような受託者責任とか利益相反の防止措置とか、そういったものを外すかどうかという問題ではないかと思います。言いかえると、プロ、アマの議論とか、あるいは投資家は過保護になってはいけないという議論は、仕組み規制の対象範囲を考える上では全く問題にならないと思います。

それから、仕組み規制の具体的な内容についてなのですが、届出や登録というような規制のあり方と、他のその下に書いてある分別保管、受託者責任等の規制との関係がどうもよくわからないのです。登録や届出を業規制とここでは位置づけておられるようですけれども、もしこれが財産規制とか、参入規制を含むようなものであるとすれば、それは投資サービス法の趣旨にそぐわないので、そういう規制はかけるべきではないと思います。

仕組み規制でやはり重要なのは、何回も繰り返しますけれども、その下の幾つかの丸ポツでありまして、そういった仕組み規制の実効性を確保するために届出や登録規制を設けるかどうかということが問題なのだろうと思います。そして、例えば分別保管とか受託者責任の実効性を確保するためにどうしても行政的な規制が必要で、登録の取り消し等の仕組みをとらなければならないとすれば登録制度をとればいいし、登録制をとらなくても違反者に対して課徴金を科すとか、そういったことで刑事罰以外の柔軟な規制ができるというのであれば届出制でもいいし、あるいは何も要らないということも考えられるわけですね。ですから、まず規制の中身の方を議論して、それにふさわしい規制の形式を議論すべきではないかと思います。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、原委員、どうぞ。

○原委員

黒沼委員の方でかなり今の前半の議論を整理して頂いたので、ちょっと私は感想的な意見のところだけにとどめさせて頂きたいと思います。

いつも発言をするときに消費者の立場からといって被害の実態からお話をするので、過剰な消費者保護を求めているのかと思われているかもしれませんが、それはやはりちょっと認識は違うということになります。私としては、やはり金融商品の設計、それからディスクロージャーのあり方、販売・勧誘ルールのあり方、それから過剰な消費者保護策をとらなくても済むような金融消費者教育ということを柱に考えて頂きたいということで、今日の議論で言えば、今黒沼先生の方からご発言頂いたように仕組み規制と、それから仕組み規制以外のところでの規制でどのように規制をかけていくかでまた対象範囲の話に戻るのだろうと思っておりますので、その整理でお願いをしたいと思っております。

私自身は、消費者の立場でも発言しておりますけれども、規制改革会議のメンバーでもありまして、公正な市場ルールというのが大変大事だと思っております。公正な市場ルールが成立をしていないと私は消費者も市場からそっぽを向くと考えていますので、多数の事業者委員の方がいらっしゃいますけれども、もちろんご自分の立場でのご意見というのもおありになると思いますが、一方に多数の消費者が存在をしている、契約者、利用者が存在をしているということをぜひ考えて頂きたいし、それから国内だけではなく、金融とか情報は直接国際的な場とも連動するわけなので、国際的な場の中でも私は遅れをとるということにはならないのだろうかということも大変懸念をしております。

感想的な意見ですが、以上です。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

池尾先生、どうぞ。よく札が見えませんで、失礼しました。

○池尾委員

既に多くの委員がご発言になったことと共通していますので、簡単にだけ申し上げたいと思いますが、適用範囲ということでいうと、それは全部だというのが基本だと思うのですね。ただ、そこから具体的な規制を適用していくに際して、外していく適用除外ということをやっていく必要があるという点もそのとおりだと思うのですね。多分私が思っているのは、適用除外に関して十分にルール的にどういうケースにおいて適用除外を受けられるかというのがはっきりしていれば安心される方が非常に多いのだと思うのですが、現状では適用除外の対象になるかならないかというのがどうもある種金融庁の裁量等で動くのではないかという懸念を持たれている方が随分業者サイドには多いように思うのですね。だから最初から外しておいてくださいということを非常に強くおっしゃるという感じで、ただそれはでも、お気持ちはよくわかるのですが、最初に申し上げたように論理的にはやはり全部が適用範囲なのだけれども規制の内容に従って外すものは外すと。その外すというときの適用除外になるかならないかというところについて裁量制を一切排除するというのは現実の問題として不可能だと思いますが、できる限りやはりそれはちゃんと適用除外ルール化するというのが目指されるべき点ではないかと思います。

それが一応申し上げたい点ですが、それから１点だけちょっと気になったことがあるので申し上げておきたいのですが、商品ファンドなのですが、私は加藤さんが今代表されている協会の理事をついこの間までしておりまして言いにくいのですが、９ページのところに、資料１ですけれども、ちょうど真ん中ぐらいのところですがア、イ、ウと並んでおりまして真ん中のイですね、この「既存の商品投資販売業者が継続してその事業を行うことが可能になる措置を講ずるべき」という、こういうのはちょっとやはり、既存の業者がいなくなっていいということを申し上げているわけではないけれども、制度論議をするときにこれはちょっとセンス的にまずいのではないかということを思うのですね。既存の業者も継続してやれなくてはいけないということをわざわざうたうというのはやはりアンバランスで、これを言うのだったら新規の参入業者も存分に入ってこれるような措置を講ずるべきとも言わなければいけないはずですから、ややこういう姿勢はちょっと議論に際して、先ほど上柳委員がおっしゃったような観点で議論に臨んで頂きたいなと思います。

以上です。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

ほかに、まだ今日は後半にご議論、業規制もご議論頂きたいところなのですけれども、いかがでしょうか。

関連しますので、業規制の方に進ませて頂いてもよろしゅうございますでしょうか。

一言だけ、どうなのでしょうか、皆様方の中ではご意見が分かれているのか分かれていないのか、またいつものようによくわからないところがあるのですけれども、少なくとも一点だけ。第一部会のこれまでの議論で今回の投資サービス法制によって例えば新規事業とか新規ビジネスへの資金供給がだめになるとか、阻害されるとかいうことは全く考えておりませんで、むしろ投資サービス法制の目的は逆であって、より多くの資金がこういったベンチャー企業、あるいは新規事業に流れるようにしたらどうしたらいいか、そのためには投資家も多様化するでしょうし、そういうことを想定した場合にきちんとした利用者保護、投資者保護、あるいは消費者保護とおっしゃる方もいらっしゃいますけれども、そういうインフラがあるからこそよりそういう新規事業への資金供給も増えるでしょうという、そういう認識で恐らくこの点は一致していると思います。私の誤解もあるかもしれませんけれども。ですから黒沼委員がおっしゃったように、しかしプロ同士のものは何ら規制は不要だ、全くそのとおりでありますので、そこをどうルール化するかという池尾先生のおっしゃったことが課題になる、そう考えますとあまり意見は違っていないように思うのですけれども、なお今日大変多様なご意見頂きましたので、事務局の方でそれを踏まえて次のご審議をお願いしたいと思っております。

それでは、後半の業規制の方へ移らせて頂きます。これもまず事務局からの説明をお願いいたします。

○三井市場課長

それでは、資料２、それから資料２－１から９まで参考資料がございますので、それを左右並べて頂ければと存じます。

資料２の方をご説明いたします。

中間整理における指摘、これもごくごく簡単に説明させて頂きますが、「具体的には」とありますように３類型に分けると。現行証券会社並みというものと、それから２つ目の類型が流動性の低い商品のみを扱うもの、それから３番目が証券仲介業に対応するような仲介業者というものであります。したがいまして、規制の程度も全体として緩和しつつ、証券会社並みのもの、それからそうでないもの、それから仲介業者並みのものに応じた柔軟な構造にする。

それから２つ目の柱は、発行者自身による販売・勧誘について業者ルールによる規制の対象とすると。それから、投資サービス法は、今まで縦割りに様々な業種になっていたものを一本としまして販売・勧誘、資産運用・助言、資産管理と、こういうのを一本の規制にするということで、それぞれの局面で登録の取り直しとか別途の兼業承認とは不要である、すべてを本来業務として位置づけると、こういうことがあります。それから、信託、銀行等の関係は再整理が必要であるということであります。

それから、資料２－１、これは現行法における業、金融庁所管のものについて法律あるいは業の種類、それから登録制なのか認可制なのかという種々のものを掲げております。

それから、資料２－２というのは米国、それから英国、ＥＵにおける投資サービスであるとか、そういった業のものを参考につけてございます。

資料２－３というのは、中間整理における投資サービス業の整理のものを添付してございます。

資料２の２ページに移らせて頂きます。

論点でございますが、１、２、３、４、５とございます。大きく分けて１つ目、２つ目というのが具体的に業範囲をどう考えるかということと、他の業法との関係であります。それから３、４、５でございますけれども、その具体的な規制内容のイメージのたたき台です。その参入規制、３段階に応じてどうするかということと外務員登録、それから業務委託先の関係、アウトソーシングの関係でございます。

では、３ページに移らせて頂きたいと思います。

３ページ、投資サービス業の対象範囲ということでございまして、ただいま申し上げましたように、中間整理においては、様々な縦割りの業種を横断化して一つの投資サービス業に再整理するということでありまして、具体的にはここにありますからの業務でありまして、参考資料の方にいきますと資料２－４に例えばということですが、中間整理の投資サービス業の定義を一番左の欄に掲げていまして、今ある既存の業者をもし仮にということで分類するとこういうことになりまして、これをすべて縦割りでなく横断的に一つの業とするということであります。

４ページに移らせて頂きます。

それで、そのうち自己募集、先ほどの中間整理で言いますと２つ目の論点でございますが、自己募集、発行者自身、例えば株式会社が株を発行する場合にその株式会社の役職員が自分の株を買ってくださいと取引先等に募集するというもの、こういう自己募集については証券業の登録の対象になっていないということであります。この点については様々な意見を頂いています。その真ん中辺ですが、実務界では、ＳＰＣ自ら、あるいはその取締役等が勧誘を行っていると、こういう形を法的につくることによりまして、証券業の登録をしなくてもいいような仕組みにあえてしているというケースがあるというご指摘があります。

それから、最近、証券取引法の規制対象となっていない、いわゆる事業通信設備の事業をファンドの自己募集という形で匿名組合出資をした多数の投資家が被害を被ると、こういった事案があります。それから、現行法においても、これは隣接分野といいますか、現在議論になっている分野ですが、商品投資販売業、不動産特定共同事業というものでは自己募集も規制対象にしていますということで、自己募集がアプリオリに外れるというものではないということではないかということ。他方で、すべての発行体の自己募集について投資サービス業の登録を義務づけるということになりますといろいろな不都合が生じて、機動的・低コストの資金調達ができなくなのではないか、あるいはプロの投資家というのは自ら取引相手、出資資金供給相手を選んで監視できるということなので、そういう業登録は必要ないのではないかと、こういったご議論、ご意見も頂いております。

ということで、中間整理では、ここの点について例えば３行目ですけれども、株式会社自体による自己株式の募集については、例えば行為規制の適用が必要であるが、業登録については利用者保護に支障のない範囲で適用除外とするといったことが望ましいという記載がございます。そこで、まず少なくとも商品投資販売業とか不動産特定共同事業などがこういう定型的に商品組成と販売が一体したようなケースについて自己募集について、一定の許可制などの制度の仕組みを整えているということを参考にしますと、これに限らず一般的にこういう投資サービスについてその投資商品の組成、そしてファンドをつくって、あるいはそれをその投資家に販売していくと、こういうものを一体化したような投資商品というのの自己募集については投資サービス業の業登録を求めるのが適当ではないかと考えられると思いますが、いかがでしょうかと。

さらに、先ほど申しましたような最近の問題事案を考慮しますと、集団投資スキームの持ち分等の自己募集を規制対象とするということが必要になってくる、これは一般的に規制対象とするということが必要になってくるという考えられ方もあるかと思います。ただ、その場合、前提といたしましては、健全な活動を行っているファンドを通じた金融イノベーションを阻害しないということが必要でございますので、プロ向けあるいは投資家が一定程度以下のファンドの自己募集についてはより簡易な規制、届出であるとか、あるいは行為規制をどのようにするかといった論点があろうかと思います。

それから、の資産運用でございます。現行法上の投資信託委託業、それから投資法人資産運用業、投資一任業務等といったものがこれに該当することになります。それ以外に１つ目のパラグラフですと４行目ですが、集団投資スキーム（ファンド）の運用について、資産運用業の対象とするということが考えられますが、いかがでしょうかと。また、プロ向けファンドの運用というものについては、例えばプロ向けとか投資家数が一定程度以下のファンドについては届出などの簡易な規制ということが考えられますが、いかがでしょうかと。

それから、ですが、投資助言、あるいは投資運用に係る契約締結の媒介行為については現行補助の位置づけが不明確ですので、明確に業として位置づけてはどうかというご意見がありますが、どうでしょうかと。

それから、新たなデリバティブ取引でございます。その原資産の種類ではなくて、ここではデリバティブの形態に着目した議論でございまして、金利・通貨スワップ、クレジット・デリバティブ、天候デリバティブといった、こういったものも含めて幅広く投資サービス業に対象範囲等を含めることが考えられますが、他方でデリバティブ市場の機能の阻害することのないような規制の仕組みについては慎重に検討すべきであるとか、実務、市場慣行、国際的な整合性について考慮すべきというご議論があります。

といったことを踏まえまして、さらに最近の外為証拠金取引、もともと為替のデリバティブですので、プロ向け金融機関の取引だったものがアマ向けに売られて大きな被害につながったということを踏まえる必要もあるのではないかということでございまして、これはたたき台として例えば「以上を勘案すれば」以降ですが、新たなデリバティブ取引について、利用者保護、それから活力ある金融市場という２つの論点を両立させるために全体としてカバレッジに入れるのですが、プロのみを対象とする場合にはより簡易な規制にするという枠組みが考えられますが、いかがでしょうかということであります。

それから、７ページ、他の業法における業規制と投資サービス法における業規制の関係でございまして、投資性のある商品、リスクリターンが出てくる商品については、投資商品に含めて投資サービス法の対象とするといった場合に、以下の業法があるものについて若干法制的な整理が必要になります。例えば、銀行、保険、信託、無尽業ですが、それぞれ業としての性格から免許制を採用してかなり高度な業規制が課されております。また、そのそれぞれの業におきまして投資商品でないものも同じ法形式で取り扱われているということと、それからこれらについて他業禁止がかけられているということがございます。また、銀行の金融機関本体における証券業務の原則禁止というこの証券取引法65条というものについて、今回直ちにこれをどうこうするというものにはもっと根本的な規制であると考えるとすると、ここのところを維持することを前提とした法制度を仕組む必要があるということになろうかと思います。

言葉をかえますと、例えばデリバティブであるとか、外貨預金といったものが仮に投資商品とした場合に、投資商品ですので投資サービス法の登録を受ければ銀行でなくても売っていいということが預金商品、あるいは保険商品であるからといってできるということにはならない法制度の仕組み、あるいは逆もあろうかと思いますがつくる必要がありまして、そこら辺の法制度の整理が必要になるということでございます。

それから、ですが、銀行代理店等のそれぞれ今申し上げた各業の代理、仲介、募集については代理行為になりますので、それを一体で考える必要があるということになります。ただし信託でございますけれども、信託受益権販売業というのは、信託業法の整理をした際の考え方からしまして、これは投資サービスの販売、投資商品の販売・勧誘ということで投資サービス業に位置づけるということとなってくると思いますが、いかがでしょうかと。

それから、抵当証券業、これも商品の経済的性格を明らかに投資商品であるわけでございますが、８ページでございますけれども、法形式上やや入り組んだ仕組みになっていまして、モーゲージ証書、すなわち原貸付債権とは異なる金利の支払いと一定期間計画の元本償還という形での抵当証券の販売を行っていまして、販売業者が自らの信用リスクを引き受けていると、こういうことになっております。また、その上で抵当証券保管機構というのが抵当証券業者の販売することの引き当てになっている抵当証券、原券の保管業も行っていると、こういうやや変わった仕組みがとられていまして、ここのところ法制面での整理が必要になってくるということでございます。もしご意見があれば頂ければと思います。

それから、商品投資販売業、それから不動産特定共同事業でございます。商品投資販売業は、これは投資性のある商品を扱っているのですが、業法におきまして許可制がとられております。それから不動産特定事業、これも許可制がとられていまして、かつての宅建業の免許などの不動産に応じた一種の要件、規制などがとられております。ということで、概念的には投資サービス業となるわけですが、片や参入規制の中で登録制よりもやや厳しい許可制がとられて、かつその規制が商品特性に合わせて若干上乗せされるなどといった規制の取扱いがされております。それを踏まえて業の取扱いを法制面、あるいは実態面でどうするかということが一つ目の論点であります。

それから、商品ファンドは先ほど述べましたように、柔軟なファンド組成の可能の観点からどうすべきかというご議論がございます。

それでは、９ページ、次に具体的な規制の仕組みにここから入ってまいりたいと思います。

具体的な参入規制、これはいわばたたき台でございますのでご議論頂ければと思いますが、とりあえずということで掲げております。第１種、これは今の証券会社のようなものをすべての投資商品に広げたとイメージして頂ければと思います。

それから第２種、投資商品のうち流動性の低いものでございまして、その売買とかブローカレッジ、それから募集や私募、売り出し、売り出しの取扱いなどでございます。それから、投資商品の資産運用、投資助言、こういったものをすべてひっくるめて第２種ということであります。

それから、第３種、これは証券仲介業のイメージで、他の投資サービス業者の委託を受けて媒介を行うという仕組みで、横断的な商品の取扱いをするものを最も軽い参入要件で置いてみるということでございます。

今の参入規制でございますが、認可制がとられている業務としまして投信委託業、投資法人資産運用業、投資一任業務、それから店頭デリバティブ、元引受け業務、こういったものは規制緩和して登録制として横断的な登録制度の枠組みに入れてしまうということが考えられるが、いかがでしょうかと。ただし、ＰＴＳ業務というのは、これは取引所の私設取引所として規制を入れていますので、取引所との関係で整理をする必要がありますので、認可制を維持するという例外として置かれるということがどうかということでございます。

それから、財産規制でございますけれども、第１種業者、これは現行の証券会社の規制を念頭に置いた規制、自己資本比率規制を含む規制を念頭に置いてはどうかと。片や、第２種、第３種業者についてはかなり規制が緩いものといたしまして、例えば第２種業者として、もちろん業務が適切に遂行できる必要はあるのですが、例えば財務規制として最低資本金規制とか営業保証金規制のようなものが考えられますが、これはいかがかということであります。第３種業者については、当然財産規制を設けないということになると思います。

それから、一部、その財産規制の中で例えば有価証券店頭デリバティブ取引、元引受け業務、ＰＴＳ業務については若干加重要件がございます。これについて、例えば加重要件を引き続き設けるという考え方もあろうかと思いますが、ご議論頂ければと思います。

それから、主要株主規制です。証券会社、金融先物業者などについて主要株主規制はございますが、基本的にはこの現行の範囲でよろしいのではないかと考えられますが、いかがでしょうかと。

それから業務範囲、これは全体的に規制緩和をしたいということでございまして、資料２－７のところで少しイメージを掲げていますが、第１種業者は、これは枠組みとしての現在の証券業の本業、付随業務、届出業務、承認制度の枠組みは維持しつつ、その範囲を自由化、拡大していくと。それから、第２種業者は、兼業規制がかかったりしている部分がございますけれども、こういったものを証券会社と同じように本来業務、付随業務、届出業務、承認制度の枠組みとしまして、幅広い事業が営めるように業務の自由度を高めると。

資産運用業者以外の第２種業者、第３種業者については他業自由ということで、かなり自由度の高い業務遂行の体系にしてはどうかというのが一つの案でございます。

それから、11ページ、外務員制度の方にまいりたいと存じます。

外務員制度、これは現在真ん中辺ですが、証券取引法、金融先物取引法におきまして外務員登録制度を設けております。実際の事務は、証券業協会に登録事務を委任しておりまして、かつ証券業協会が自主規制として試験を行っているものでありまして、試験の部分は法律によるものではなくて証券業協会の自主規制によるものでございます。

これら以外のものについて外務員登録制度を設けるかどうかということで、責任の明確化であるとか、あるいは不適格者の排除といったこういう制度の趣旨から考えて拡大すべきという考え方と、片や拡大するとした場合に実施期間、あるいは業者の負担というものについて配慮すべきという、そういったご意見もあろうかと思いますので、両者のバランスを含めていかが考えたらよろしいかという点についてご議論頂ければと思います。

それから、最後12ページの業務委託先への監督でございます。

資料２－８でございますが、ＩＯＳＣＯのアウトソーシング原則というところで、その証券会社、金融機関として業務の外部委任、アウトソーシングをするという場合についてのいろいろな指針があります。すべてその業務の適正な遂行等の観点でございますが、そういったものを踏まえますと、アウトソース先についても基本的にはアウトソースする側の証券会社が責任を持つということでありまして、投資サービス業者も同様だと思われるわけですが、例えば第１種業者、資産運用業者については、このＩＯＳＣＯの原則を踏まえてアウトソース先にも一定の監督、検査ができるような仕組みが必要になろうかと考えられるわけですが、いかがかという点でございます。

以上でございます。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

ご覧頂きますとわかりますように、たたき台としての論点も２ページ目に論点１から論点５まで５つありまして、１、２と３、４、５とはちょっと性格が違うので、本当は時間を区切ってご意見をお出し頂こうと事前には思っていたのですけれども、今ちょっと時計を見ますとあと25分程度ですので、やはり区切ることをすることによって議論する時間がなくなってしまうといけませんので、すべての論点についてお気づきの点をどの論点についてもお出し頂くということで残りの時間を過ごしたいと思います。どなたからでも、どの点についてでも結構でございますので、よろしくお願いいたします。

鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員

内容にありましたデリバティブの中での天候デリバティブについて一言コメントさせて頂きたいと思います。

天候デリバティブにつきましては、このことを規制するものが現在ございませんので、投資サービス法においてまさに保護を図っていくということは重要なことではないかと考えております。天候デリバティブの仕組みについては、ご存じかと思いますけれども、今のところ例えば１カ月のうち５ミリ以上の雨が５日以上降れば１日につき50万保証しましょう、ただし、10日、500万が限度といった比較的単純な内容でございまして、かつ小口のものが主流になっております。その中で、損害保険会社が直接引き受けするということが多くのケースでありますが、中には代理店を媒介者ということにしているケースもございます。この事務局案ですとデリバティブの媒介を行う場合、第１種業ということに該当しまして、例えば財産規制ということで証券会社と同様の財務基盤が必要になるということになります。そういたしますと、現実には代理店は媒介から撤退するということにもなるわけでありまして、ひいてはお客様に対してこのリスクヘッジの機会を少なくしてしまうということにつながることにもなりかねないと考えております。当然のことながら投資家保護、利用者保護を第一としながらもおのおののデリバティブのいわば複雑さといいますか、難しさといいますか、そういったことの内容によってレベルを変えていくといった配慮が必要ではないかと考えております。

以上でございます。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、田中委員、どうぞ。

○田中（浩）委員

それでは、私の方から２点、論点２と論点４について、意見を述べさせて頂きたいと思います。

まず、論点２、この資料で言いますと７ページ目になりますが、他の業登録制度等の法による業規制が設けられている場合、当該業について投資サービス業の対象範囲に含めるかどうかという、この点に関しましては当然含めるべきであろうと考えています。この点、資料では、「仮に投資サービス業の登録制度の対象範囲に含まれない場合であっても、投資サービス法の行為規制の対象となり得ることに留意することが必要である」とされております。この仮に対象範囲に入らなかったとしても、「行為規制の対象となり得ることに留意すること」と、回りくどい言い方をされていますが、これは当然、「行為規制の対象となる」とすべきではないかなと考えています。

このなぜそういうことが必要かということに関しまして、先ほど原委員が言われたように、いろいろな法律、新しい法律をつくっても法の抜け道といいますか、抜けたところがあるとそこに悪徳業者が入り込んで、そこで悪いことを行っているという現状を踏まえると、先ほど私、横断的にと言いましたけれども、横断的に、あるいは包括的に規制はすべきものであろうと思います。この点に関しまして、先ほど池尾委員の方から、そうは言っても皆さん方は自分のところは外してもらいたいということを言っているという指摘がありました。これは、対象に入るとどういう規制が課されるか非常に気持ち悪いということは十分理解できるのですが、ただ、どんどん例外なり、除外をつくってしまいますと、先ほど原委員が言われたすき間がどんどんできてしまうということが現実には発生するだろうと想定されますので、この「包括的に」というのは極めて重要なことだと考えています。

それから、全部は入れるのだけれども、どう除外するかといったときに、一つの大きな観点というのは先ほどから出ているプロとアマのところ、ここの考え方をしっかり導入することによって、投資者、消費者保護というのはしっかりやらなければいけないけれども、その範疇に入らない部分に関してはこの経済効率が円滑に行くようにという配慮をすると。非常に抽象的な言い方なのですが、そこが重要ではないかなと思います。ちょっと繰り返しになりますが、包括的には入れる、でも実態を見ながら消費者保護という観点に影響を与えない、阻害しない範囲内でこのプロに対して自由度を認める、これが基本的な考え方になると思っております。

これが論点２に関してで、論点４の、ページで言いますと11ページの外務員登録制度についてなのですが、この事務局案に書いてありますように、まさに外務員登録制度の目的というのは責任の明確化及び不適格者の排除ということで、投資者保護あるいは消費者保護という観点に立った場合、非常に重要な要素になると思います。そういう面で、これは基本的には投資サービス法の範囲に関してすべて導入するのが望ましい姿だと思います。ただ、その一方でこの事務局の方も指摘されているように、コストと実際どこがやるのだというところなのですが、このコストに関しましては、これは業界の方の負担ということで、これは当然ではないかなと思います。

それで、この業者にとってのメリットは何かと言えば、こういうきちんとした体制ができて登録外務員が販売しているということによって、その商品イメージに対する安心感というものをアピールできるわけですので、これは業者にとってもきちんとしたメリットがある話だと思います。

あと、もう一つのどこがやるのかという点に関しましては、概念的に言えば１カ所ですべてが、この投資サービスすべてが包括されていて、それが１カ所であれば非常に便利、一番合理的なようには見えるのですが、ただ現実この投資サービス法のカバレッジがどんどん広がっていくことを考えると、その外務員資格の要件だとか、実際の登録の実務を考えると１カ所でやるというのは合理性がないように思います。その辺は、今後具体的な実態を踏まえて慎重に議論する必要があるのではないかと考えます。

意見はその２点なのですが、ちょっと１つだけ質問がございます。５ページ目のところになるのですが、５ページ目のの新たなデリバティブ取引というところで、「金利・通貨スワップ、クレジット・デリバティブ、天候デリバティブ等も含め幅広く・・・」の、「等」と書かれているのですが、ここに商品デリバティブという文言があってもいいのかなと思ったのがないのですが、これは何か意味があるのか、その辺をちょっとお答えお願いしたいと思います。

○三井市場課長

すみません、説明のところで早口で申しわけなかったのですが、投資商品の範囲としての商品の先物はたしか第２回目に議論していまして、そのときにデリバティブの仕組みの話をしていませんでしたので、ここでは典型的な先物、先渡しオプション以外の形態のデリバティブを対象に含める必要があるのではないかということを申し上げたくて掲げております。

○神田部会長

よろしいでしょうか。

それでは、お隣の檀野委員、どうぞ。

○檀野委員

業規制のあり方について３点ほどちょっとお話をさせて頂きたいのですけれども、まず５ページの資産運用のところでございます。資産運用の対象範囲としまして、投資信託委託業とか、投資法人資産運用業のような投資一任業務とか、そういったものに加えて集団投資スキームの運用というのが資産運用業の対象とされるということが、そう読み取れるわけでございますけれども、不動産投資ファンドにおきましては、この不動産投資ファンドの大きな担い手である不動産会社が容易に投資サービス業に参入できるようにすべきだと考えております。この後で第２種のうちの資産運用というところに入ってこようかなと思うのですけれども、この資産運用業という形でこの不動産会社がとらえられたときには、投資一任と同様の厳しい規制の対象になるということが少し懸念されるということで、本当に容易に投資サービス業に参入できるかどうかといったところについて少し慎重に取り扱うべきではなかろうかと思っています。

具体的には論点３等で、ページでいけば他業の制限ですね、10ページのところに書いてございますように、第２種業者のうち資産運用業者についてはと最後のくだりでございますけれども、現在原則禁止から付随届出承認業務制度を枠組みをとるということで、規制を緩和という形でのとらえ方をされておりますけれども、現実、実際今不動産会社については全くこういった規制がない、他業についての規制がない中でアセットマネジメント業務をやっておるということと、それから一任ではなくて専ら投資・助言で行っておるということから考えると、少しこういった他業の制限についての規制がかかってくるかもわからないというところについては少し慎重にとらえるべきではなかろうかと思っています。

不動産会社については、本業が不動産業でございまして、兼業のところでアセットマネジメント業務をやるということでございますので、これが逆転するような形で本業がアセットマネジメント業務、他業の方で不動産業務といった形になると、いろいろな届出を対象とされてもその後のいろいろな変更点についてその都度届出をしなければいけないという、そういった少し違和感を覚えるような形の制度になっていこうかなと思いますので、この辺については少し慎重に取り扱うべきではなかろうかと思っております。

それから、第３のところでございます。論点３の財産規制のところでございますけれども、２種業者について営業保証金の供託が検討されておるということでございますけれども、昨年信託受益権販売業の制度が導入されて、営業保証金として1,000万円の供託が現在課せられておりまして、信託受益権の販売媒介を行う業者、これは相当の数が信託受益権販売業の登録をしておりますけれども、1,000万円の営業保証金を供託した上に、また投資サービス業者として登録に際して積み増しといったことが要求されれば、またさらなる財産的には負担になってしまうということでございますので、そういうことがないような形で配慮が必要ではなかろうかと思っております。

それから、論点４の外務員登録制度でございますけれども、これについては少し慎重に考えるべきでございまして、商品特性を加味して外務員登録制度というのは考えていかなければ業者の負担コスト、そういったところが本当に投資家に資するものになるのかどうかといったところで少し慎重に考えていくべきではなかろうかと思っております。

以上でございます。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、原委員、花岡委員の順番でお願いします。

○原委員

簡単にですけれども、論点１の５ページですが、今回資産運用と、それから助言ということに大変関心を持っておりまして、これまでどうしても販売・勧誘ルールのところだけに消費者としても目が行きがちでしたけれども、資産運用と、それから助言規定についてはぜひ拡充を図って頂きたいと思っておりまして、資産運用の場面では集団投資スキームの運用についても資産運用業の対象とすることについて賛成をいたします。

それから、助言についてなのですが、現行は投資顧問業だけしか規定がございませんけれども、実際には今のネット上でこういった投資顧問というのでしょうか、助言行為を商売としてやるということで、実際に30万円とか100万円とかという単位の事業、１つの契約をそれぐらいの単位で事業展開していらっしゃるようなところもありますので、ぜひ今の実態を把握なさっての助言行為についての規制を拡充して頂きたいと思っております。

それから、論点２については田中委員が私の発言を引用してくださいましたので、そのようにご検討頂けたらと思います。

それから、論点３の参入規制についてなのですが、３段階について参入規制を設けられるというのは、これまでの中間整理の段階でもそういうお話でしたので了解をしておりますけれども、参入登録をしない事業者、未登録事業者の扱いについてはどのように考えておられるのかと。未登録事業者については刑事罰をかけるとか、契約の履行は不可とするとか、様々なエンフォースメントを考えられるのだろうと思いますが、登録をしてこない事業者について実際どのようにお考えになっているのかというのは、これは質問でお願いしたいと思います。

それから、論点４の外務員登録制度については、私はこの新たにできる法律の中でも拡充を図って頂きたいと考えております。

以上です。

○神田部会長

ありがとうございました。

それでは、未登録というか、無登録の業者について……。

○三井市場課長

従来型の枠組みを踏襲するとすると、未登録の業者というのは刑事罰の対象になるということになると思います。現在はたしか懲役３年以下とかいった刑事罰が定められていますので、そういうのを仮に行政機関が見つけると告発なり警察への情報提供をして、それで刑事罰の手続に移行していくということになろうかと思います。

○神田部会長

よろしいでしょうか。

それでは、お隣の花岡委員、どうぞ。

○花岡委員

論点２のところですね、他の業法における業規制との関係ということですけれども、生命保険をどうするかということになるわけですけれども、何回か申し上げているとおりで、保険というものの商品特性考えてみた場合に相互扶助としての要素ですね。多数の保険料の掛け金を保険事故起こった、例えば死亡になったといった場合にその死亡者に保険金として返すと、こういう要素の部分、当然リスクは違ってきます。それから変額年金、これは投資要素があると、拠出した保険料を運用して、それで運用成果に応じて配分するという要素があると。

そうすると、生命保険の場合にそういう保険要素以外にそういう投資要素があるから投資サービスに該当するのではないかと、多分こういうことになるのだと思うのです。そうした場合に、どういう形で業規制をかけていけばいいかといったときに、現在の我々の保険制度におきましては、そういう保険要素における必要な規制プラスそういう投資サービスにおける規制というものが包含された形での規制が現実にディスクローズ財務運用においてかけられておると。では、それを今回の投資サービス法を策定するときにおいてどのような形に今度は整理していくのかと、こういう議論ではないのかということでございまして、それではそれは全部包含した上で適用除外をつくっていけばいいという考え方と、そうではなくて基本的にはそういう各業法、保険業法できちっと規制されているから、それ以外に投資サービス法にさらに行為規制とか対象に追加すればいいかという考え方と２つあるということだと思います。

前者で適用除外というように考える場合に、単純に例えばプロ、アマとかそういったことで適用除外にするというのはなかなか難しかろうと。やはり商品特性に応じて全く保険要素と投資要素が違ってくるところがございます。規制の内容が違ってくるところがございます。例えば財務規制におきましては、我々は死亡リスクとか保険リスクというものに対する財産的な準備というのは必要だし、そういう財務規制というものも入っておるわけでございます。ほかに保証している要素、予定利率を保証していることに対する財務規制というのも入っています。そういった要素は、通常の投資サービス業においての財務規制には入ってこないのではないのかと思いますし、そういったものを適用除外する場合は、やはり何回も申しますが商品特性ということになりますし、そうなってくるとむしろ原案にありますように、本来そういう商品の特性に応じた業法のあるものにおいて、その投資要素の部分において規制の対象に入れるという考え方という方が効率的ではないのかなというご提案の原案だと思いますので、私どもとしてはこういう形で整理して頂く方がむしろ合理的、効率的ではないのかなと思います。

それから、プロ、アマのところで単純に本当に割り切れるかどうかという問題は、例え我々の変額商品につきましては個人から保険料を集めてきて、それを投資する対象においてはやはり今日ご議論頂いたようないろいろなファンドに投資しておる事実もあるわけですから、そういったところにおいてアマチュアとプロの規制というのはあまりにも極端に乖離してしまうということが果たしていいかどうかというところも、我々のこれからの行為規制において留意しなければいけない、我々変額商品のこれからの行為規制において留意しなければいけない問題であるのかなと思います。

以上でございます。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、上柳委員、どうぞ。それから佐々木委員、オブザーバーの方はその後でお願いします。

○上柳委員

今の花岡委員のご発言についていろいろ言いたいことがあるのですけれども、少なくともペーパーの見方はちょっと違うのではないかという点だけ指摘させて頂きたいと思います。

私は２点に絞りたいのですが、１つは４ページのところで、いわゆる自己募集を対象にするかどうかで、これは原理的にはすごく難しい問題なのでしょうけれども、ご提案にもありましたように平成電電の問題とか、実際にはこれから普通の会社でも自己株をたくさん持ちますのでやはり入れるということにすべきだろうと思います。

それから、もう一点は９ページの下の方のの参入規制のところで、登録原則で、その上で今認可制とされている業務についてどうするかという問題提起があります。私はまだこれはやはり認可なり、一般の登録よりは厳しい参入規制が残るべきだろうと思います。一任的な要素が強いようなものと、それからデリバティブはレバレッジといいますか、リスクが高いということかもわかりませんけれども、まだこういうものは残るのではないかと思います。金融庁の方はたくさんの商品なり範囲を扱うことになって行政が大変なのはわかりますけれども、ここのところはまだちょっと手間をかけて頂くのが今後不測の損害を防ぐためには必要ではないかと思っています。

以上です。

○神田部会長

ありがとうございました。

佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員

４ページの自己募集のことなのですけれども、これはやはり株式会社が公開企業か未公開企業か、あるいは公募するのか、あるいは訪問するのかということによっても違うと思うのですが、中間整理で書かれているように私は株式会社自体による募集に関しては行為規制の適用は必要であるけれども、業登録については適用除外とするような措置というのが現時点で私もそれがいいのではないかと、思っております。

それから、助言に関してなのですけれども、先ほど原委員からも出ましたが、この投資の助言とか投資クラブのようなものというのは今多様なものが出てきているわけで、今後も新しい形が考えられると思いますので、これは実際に本当に今の実例を様々研究、勉強するということと、それから今後の可能性についてのヒアリングも実際にきちっと行った上で検討して頂きたいと思います。つまり一般の人たち、消費者を守るという意味での規制や公開義務ということもしなければならないのですが、一方で助言やクラブ的なものというのが投資の勉強の場というか、トゥーターのような役割をして初めて投資をする人にとっては入りやすい仲間の集まりであったりする場合もあるわけで、こういったものをあまりに過剰に規制することによって逆にいきなりハードルが高くなるという可能性もあるのではないかということも考えた上で検討して頂きたいと思っております。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、オブザーバーの方、名札を立てていただいた順番で石塚さん、それから池永さん、そして最後に田辺さん、そういう順番でお願いします。

○石塚国交省不動産市場整備室長

お時間を頂きましてありがとうございます。国土交通省でございます。何点かご審議の参考にして頂きたい点を紹介させて頂きたいと思います。

まず第１点は、資産運用業として想定されております業の考え方についてでございます。不動産ファンドを運用する業態としては、先ほどお話しございましたように、投資法人資産運用でございますとか投資信託委託業がございます。これらはいわゆる投資家の一任を受けて運用を行うという業でございますが、これらを含めまして本日の資料ではファンドの運用について第２種業に該当する資産運用業として対象とすることが想定されております。

これ以外に投資助言業でございますとか、投資商品の販売・勧誘業が全体として第２種業に該当する業ということで整理頂いております。その際、第２種業のくくりが非常に幅広いということがございましてわかりにくくなっておりますが、先ほど檀野委員のお話にもありましたように兼業しての適応を初めとしまして、資産運用業とそれ以外の業との間で業規制の具体的な内容に差異があるようにも見受けられます。

また、言葉の使い方でございますが、不動産の場合、運用というのは売買に対する判断・助言に限らず、取得した不動産の価値の維持向上につながる判断・助言業務、場合におきましては現場でのオペレーション業務を含む幅広い概念として使われることがございます。いずれにいたしましても、投資サービス法上の資産運用は投資者商品資産の取得、売買を意味しているということを念頭に置いた上で第２種業として業のタイプごとに具体的にどのような業規制が適用されるのか、今後できるだけ早く具体的な形でお示し頂ければと思います。

それから、第２点は信託受益権販売業についてでございます。こちらも第２種業に関連をいたしております。昨年の信託業法改正によりまして、信託受益権取引を業として行う場合に受益権販売業の登録を受けることが必要となりました。一方で、不動産信託受益権利取引が相対で行われました場合に、その取引は実態として不動産取引としての側面も有しております。実際、不動産を信託財産とします信託受益権の販売につきましては、通常の説明事項に加えまして都市計画法、あるいは建築基準法に基づきます対象不動産の土地利用規制の具体的な内容と、宅地建物取引業法におきまして不動産取引に関する契約の締結前に行います重要事項説明に準じた事項の説明が制度上求められております。また、信託受益権それ自体は現行法上、受託者の意思にかかわらず自由に転々譲渡される性格を有する権利ではないということからいたしますと、相対による不動産取引に近いと考えられますような不動産信託受益権の売買でございますとか、あるいはその受益権の投資につきましてはトラブル発生時の対応など制度のエンフォースメントを考えまして、不動産取引に準じた取引関係者保護の枠組みにつきましてもご検討頂くことが有効なのではないかと考えております。

議論を深める際のご参考にして頂ければと思います。ありがとうございました。

○神田部会長

ありがとうございました。

予定の時間が過ぎていますが、もうちょっとだけ延長ということでお許し頂ければと思います。

それでは、池永さん、どうぞ。

○池永国際銀行協会リーガルＷＧメンバー

２点意見申し上げたいと思います。

まず、第一は論点２のところに関連するかと思いますけれども、私どものような外資系証券会社あるいは銀行というのは、金融商品を販売する際には、そのブッキングというのは海外の法人に行っているケースが非常にあります。例えばデリバティブ取引ですとロンドンとかニューヨークの法人、これはユニバーサルバンクですとロンドンの銀行支店にブックすると。したがいまして、販売の点では、国内における販売というのは国内における証券会社が媒介する、あるいは代理するという法律の形式をとります。こういう場合にこの手の金融商品は海外から持ってくるという形に見えますので、こういう場合の参入規制というのは国内において媒介あるいは代理する、あるいは販売する業者がその規制に服せばいいという点について明確な形で規定をお願いできればと考えております。

もう一点は論点３に絡みますが、基本的には参入についての基本的な考え方というのは第１種、第２種、第３種とも、例えばフルセットの管理部門を自前で持っているということが従来参入の前提になってきておるわけですけれども、これは専門業者へのアウトソーシング等々が進んでいる現状を考えますと、いわば参入規制の部分について一律にそのような規制を及ぼすと参入障害になる可能性がないかという点についてやや懸念を持っております。現行の証券取引法では、証券会社における行為規制フレーにおいて、グループ金融機関内における管理部門についての兼職が金融庁の承認に基づいて認められているという形をとっておりまして、これに基づいて外資系金融機関では管理部門が兼職しているケースが多々みられます。これはもちろんコストを下げるということではなくて、あくまで管理部門におけるより高度な管理を実行するということが前提となっておりまして、これについては現実に私もそういう立場にございますけれども、やってみるとグループ間の中でのホームコンプライアンスリスクというものを統一的に管理していくという点で非常に有効な手法になっております。

したがいまして、今後参入の際にこういったシステムがより効率的に導入されることになればより参入が容易になってくるということが考えられます。これは、ちなみに最近の信託業法の改正で信託会社ができましたけれども、これについては告示によって含まれておりませんのでここについては兼職ができないという状況になっておりまして、別建てで管理部門をつくらなくてはいけないという状況になっております。もちろん管理の部門について、特にホームコンプライアンス部門については当然重視するということになりますので、ここの部分については別建てで自前でつくらなくてはいけないという現状が続いておりますのが、この点については一つ工夫が要るのでないかと考えております。

以上です。

○神田部会長

ありがとうございました。

それでは、農林水産省の田辺さん、どうぞ。

○田辺農水省商品取引監理官

ありがとうございます、貴重なお時間を頂きまして。

商品ファンドの資産運用の関係、論点１でございますけれども、商品先物市場で運用いたします商品ファンドにつきましては、前半のファンドの部分の議論の中で宮本商務課長の方からお話がありましたように、その商品ファンドの意義なり制度のあり方というのは認識を共通にしておりますけれども、私がここでちょっと申し上げたいことといたしまして、現物で運用しているファンドというのがございまして、具体的に申しますと競走用馬で運用しているというファンドがございます。これは具体的な形態といたしましては、数千万円ぐらいの競争用馬を数十人から出資を募って買って、競馬に出走させて賞金を分配すると、こういった仕組みでございます。そういったものでございますので、相場の材料を見て投資判断をするといった性格のものでもございませんし、また１つ当たりのファンドの規模も小さいということもありまして、商品投資顧問業の対象にはなっていないということでございます。この事務局の方からお示し頂いたペーパーの中でもより簡易な規制を設けることが必要な場合も考えられるという整理になっておりますけれども、こういった現物に関するファンドの特殊性といいますか、そういったものも踏まえてご議論して頂ければということでございます。

ありがとうございました。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

今日はちょっと時間切れの感じにはなっておりまして、もう既に10分程度予定の時間が過ぎておりますので、このあたりにさせて頂いてもよろしゅうございますでしょうか。

皆様方にはさらにご意見があおりだと思いますので、ぜひ事務局あるいは私の方までお寄せ頂ければありがたく存じます。また、今回もそうですが、意見書のような形で書面を提出して頂ければ、次回席上配付させて頂きます。

それでは、本日の審議はこれまでということにさせて頂きます。どうも大変貴重なご意見を多数頂きましてありがとうございました。この後、記者会見を行いまして、本日の模様につきまして私からご報告をいたします。

最後に、事務局からご連絡等ございましたらお願いします。

○三井市場課長

次回の第一部会ですが、11月30日水曜日、午前10時から２時間程度予定しております。何とぞよろしくお願いします。議題は、行為規制、民事的効果、エンフォースメントなどについてご議論頂きたいと思います。

以上です。

○神田部会長

それでは、これで散会いたします。

どうもありがとうございました。

午後12時11分閉会