○三原座長 どうもありがとうございました。
それでは、続きまして、企業の内部監査を行っている立場から参考人として御出席をいただいております松下電器産業の白石健治監査役室長を御紹介し、御意見を伺いたいと存じます。
○白石参考人 白石でございます。よろしくお願いいたします。
今御紹介がございましたように、現在、監査役のスタッフをしておりまして、内部監査そのものとは少し違うわけでございます。お手元に、資料４として１枚のペーパーがございますが、大変申し訳ございませんで、項目のみのことになっております。
今日、御報告したいと思っておりますことは二つございまして、一つが、「充実化・早期化するディスクロージャーと会計監査人監査」ということ。もう一つは、下の方にありますが、役目柄、「会計監査人と監査役との連携」ということを申し上げてみたいと思っております。項目のみでございますので、ゆっくりお話ししたいと思いますので、お聞き取りを願いたいと思います。
まず最初は、「充実化・早期化するディスクロージャーと会計監査人監査」ということであります。それに先立ちまして、まず、早期ディスクロージャーに関連いたします企業活動のスピード化ということについて申し上げてみようと思います。
いわゆる冷戦構造の終結によりまして、世界各国、特に中国やアジア諸国が経済発展に力を入れてまいりまして、世界市場に参入してまいりました。さらに、御承知のとおり情報通信が飛躍的に進展しておりますので、企業活動がグローバルに、あるいは高度に大競争の状況に入っております。いわゆるメガ・コンペティションであります。そこにおける企業行動の基本の考え方は、経営の効率化を含んだスピード化であります。製品の開発や資材調達、製造、販売、そしてアフターサービスに至るまで、経営のあらゆる局面において、スピード化が経営の死命を制することになっております。従って、経営活動の成果を示すディスクロージャーにつきましても、必然的に経営サイクルのスピードに沿って対応することになります。このような状況から、いわゆる決算発表としてのディスクロージャーは、最近ますます早まってきているのではないかと思っております。
そこで、二つ目は、決算発表としてのディスクロージャーの現状でございますが、東京証券取引所の統計により見てみますと、中間決算では平均43.5日で発表がなされておりますけれども、最も早い会社ですと13日、１カ月以内に発表している会社の割合は14％、211社になっております。また、98年３月期年間で見ましても、平均で50.1日、早いところで14日、１カ月以内に発表している会社の割合は中間決算より極端に少なくなりますが、0.2％、25社あります。さらに、連結決算重視の状況の中で、年間では47.3％の会社が連結・単独同時発表を行っております。
連結決算は半期報告書でも開示することになりましたが、いわゆる決算発表でも、連結のまとめ作業を一段と早めまして、現在の単独発表の日に合わせて発表することになるものと思われます。つまり、決算発表は、その内容がますます充実化し、しかも早くなってきているわけであります。それが社会の要請でもあると思います。しかも、その数値は会計監査人の監査により保証されたものというのが一般的な認識であろうと思われます。
しかるに、このような早期の決算発表に対し、会計監査人としては、監査が間に合わない、責任を持てないという声が広がりつつあるように思われます。会計監査人は、法定監査に責任を持つのであって、決算発表は経営者の責任の下で行うものだというものでございます。
参考までに、アメリカの状況を見てみますと、例えば12月末日の決算日の会社では、１月末日までにほとんどの会社が会計監査人の監査を終えディスクロージャーしているものと見受けられます。98年度で見てみますと、監査報告書の日付は、例えばＩＢＭが１月19日、フォード・モーターが１月27日、ゼネラル・モーターが１月28日といったぐあいです。そして、その監査報告書がそのまま会社の決算書とともにＳＥＣへファイリングされております。これが現状であるように思います。
三つ目は、監査の対応でございます。そこで、充実化・早期化するディスクロージャーへの監査の対応ということでありますけれども、基本的には、フル・オーディットでの対応になるものと思われます。決算発表が早いために監査ができないということは、社会は認めてくれないのではないかと思っております。従いまして、監査の方法としては、期中における監査を拡充し、一方で監査の効率的な進め方、例えば取引の早期締切による監査、つまりハード・クロージングなどを会社側に明確にして、会社における決算総括業務の早期化にリンクした監査の体制作りや、それから、何といっても会計処理や開示面における課題を会社側と早期に確認しあい解決していく必要があるように思います。
まとめて申し上げますと、経営のグローバルな大競争の下でのスピード化と、その一環としてのディスクロージャーの早期化、そして、会計基準や開示の国際基準化が進んでいるわけでありますから、会計士監査についても国際的なレベルでの対応を迫られているのだと思います。
以上がディスクロージャーの充実・早期化と会計士監査ということでございます
次は、「会計監査人と監査役との連携」についてであります。これにつきましては、さきの公認会計士審査会報告「会計士監査の充実に向けての提言」の中で、コーポレート・ガバナンス向上の観点から、会計士監査の監査役監査、内部監査との相互補完ということで詳しく述べられております。すなわち相互連携のためには、共同して行う事項を定めたガイドラインの整備や、経営側に対する監査意見表明等のための監査役との協議の場の充実などが検討されるべきであるとうたわれておりますが、これらが必ずしも十分に行われているとは言えない状況ではないかと思っております。
そこで、その原因や提言の推進を考える上で、改めてコーポレート・ガバナンスにおける会計監査人と監査役の基本スタンスを確認してみたいと思います。
企業は、健全経営を推進していくために、それぞれに統治のシステムを持っておりますけれども、その中で、監査役は会社の内部の機関として取締役の職務の執行を監査する役割を持っております。一方、会計監査人は外部の機関として、会計監査を通して経営の健全性を確保することを期待されております。従って、この両者が本来期待された機能を発揮し、コーポレート・ガバナンスに寄与していくには、基本として、公正不偏の独立の姿勢が大切であると思います。しかるに、近年、企業の不祥事が起きるたびに会計監査人の独立性がしばしば問題とされております。つまり、会計監査人として独立不偏の立場から経営活動をチェックし、株主や投資家に公正な意見表明をするに至っていなかったのではないかというものです。
一方、監査役の場合は、企業内にあって本来的に独立性こそ監査役の存立の基盤をなすものですけれども、実際は取締役に監査役本来の機能を経営の中に組み込んでいこうとする経営風土に乏しいことなどから、その独立性は必ずしも十分ではない状況にあります。
これらは、社会全体としてコーポレート・ガバナンスに対する認識の不十分さがその原因の一つと思われますけれども、会計監査人の独立性の確保について言えば、アメリカにおける監査委員会と会計監査人との関係を見るまでもなく、我が国においても、会計監査人の選任・解任には監査役会の同意が要ることになっているように、監査役が真に独立性を持った上で会計監査人の独立性を確保していくという状況にならなければいけないのではないかと思っております。それには、会計監査人と監査役の連携による深い信頼感が必要であるように思っております。
次は、「連携の強化」ということでございますけれども、二つの業務に関して申し上げてみたいと思っております。
一つは、商法に係わることでありますけれども、効率的で適正な会計監査の実施ということについてであります。
会計監査人と監査役は、会計監査については、商法上、重畳的責任を負っております。これはダブって監査を行うというのではなく、第一義的には会計監査人が責任を負い、監査役は、会計監査人の監査の相当性を確認することによって効率的で適正な会計監査を実施していこうとするものであります。ただ、この仕組みがうまく機能しているのか、また、していくのかどうかについては疑問を投げかける意見があります。必ずしも会計の専門家でない監査役に会計監査は無理ではないかといったようなことです。しかし、商法は監査役に会計専門家としての監査を求めているのではないと思います。むしろ第三者としての善良なる管理者としての判断を求めているのではないでしょうか。従って、結論的に申しますと、会計監査人と監査役とが会合を重ね、情報を十分に踏み込んで交換することによって、会計監査人は、監査役の情報を監査品質の向上や監査の効率化に生かすことができると思いますし、監査役は、会計監査人からの監査方針、監査の方法、指摘事項及びその対処などを確認する中で、監査が相当であるかどうかを判断できるようになるものと思っております。
次は、監査計画の綿密な策定、特に内部統制評価の見きわめということであります。効果的な監査を実施するには有効な監査計画が不可欠ですが、会計監査人と監査役が連携し、相互補完を高めていくことは、監査計画の充実化にも大いに資することになると思っております。そして、その充実化の中でも特に内部統制評価の見きわめが今後の監査において重要なポイントになるものと思われます。すなわち、内部統制の有効性評価は、監査要点を有効に絞るということもありますけれども、不正予防の観点や、今後の継続企業情報、いわゆるゴーイング・コンサーン情報の開示の場合に、経営環境をも考慮した内部統制状況の確認は欠かせないと思うからであります。このことについては、日本公認会計士協会監査委員会研究報告第７号にありますように、企業活動について全体的・網羅的にチェックし、その評価にはかなりの判断力を要することでもありますから、その実行には相当の体制作りが必要であるように思われますけれども、この点で監査役との連携は有効ではないかと考えております。
私からの説明は以上であります。ありがとうございました。
○三原座長 どうもありがとうございました。
参考人として御出席を賜りました方々には、大変御多忙中のところ、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
それでは、折角の機会でございますので、ただいまの御意見に関し、御質問等がございましたらお伺いしたいと存じます。いかがでしょうか。
どうぞ。
○岸田委員 一番最初の格付についてちょっと教えていただきたいと思いますが、私は格付機関というものを全く存じ上げませんので、素人の質問としてお伺いしたいのですが、先ほどのお話では、公認会計士の監査については余り出てこなかったように思うんですが、私の理解しているところでは、普通の格付というのは、公開された情報を基に多少の内部の調査でなさるのではないかと思ったのですが、公認会計士がいろいろな意見を出している場合に、出している公認会計士とお話をして、あるいは調査をされるということもあるのでしょうか。公認会計士との接触をしていろいろな評価を出す、格付をするということは。
○中塚参考人 基本的には、私どもが公認会計士の方々とお会いすることはございません。私どもは私ども独自としての調査という形になっておりまして、また、先ほどの監査のプログラムについての項目が、私どもの調査項目と非常に近いことになっていることからもお分かりいただけるかと思うんですが、基本的にはダブった形で調査させていただいているということになります。
ただ、私どもは私どもの評価基準というのがございまして、その中で掛け目を掛ける、あるいは資産についての実質の評価を行う、そういったような作業をしております。
○岸田委員 追加でよろしいですか。
そうすると、先ほどいろいろな会計士監査に対する御注文といいますか、評価というのが出ていましたけれども、会計士が出している監査は全く関係なしになさっていると。つまり素人考えからすると、そういう会計士監査はこういうことをなさっている、あるいは資産の評価はこうだと、継続姿勢はこうだというふうにあれば、本来なら直接聞けばいいと思うところを、独自の方法で調査されていると。その辺で食い違いはあってもそれはやむを得ないと、こういうことでしょうか。
○中塚参考人 食い違いがあってもやむを得ないといいますか、私どもとして重視するのは将来リスクですね。ですから基本的に、例えば当年度では正しかったという結果であっても、次年度では、ひょっとすると環境の変化によって正しくないかもしれないということがございますので、リスクの分量がどのぐらいあるのかということをまず前提に考えております。ですから、もちろん、基本的には監査を受けた有価証券報告書の計数が正しいという前提で一時的な調査の設計をいたすわけですけれども、その後に、やはりリスクの分量が大きいと考えられる項目、これについては細かいデータをいただいて、そこについて、いろいろなストレステストをかけていくわけですけれども、その中で、私どもの評価として、これはもう少しリスクの高い項目ないしは劣化の進んでいる項目と考えるべきではないのかということについて、企業側といろいろお話をさせていただくということになります。
○三浦参考人 若干補足させていただきますと、私どもをお招きいただいた背景というのは、恐らく今お話がありましたように、我々はどちらかというと時価といいますか、そういった資料をもらえる立場にある者なんですが、一般投資家は通常、公開情報を見て判断する。そういう方々から見て、後になって見えてくる企業実態と、いわゆる有価証券報告書との乖離が、私どもとしては、時価評価を把握しているだけに、よりはっきり見えるということから、この場にお招きいただいたのではないかという理解をしております。
ですから、今専務からお話がありましたように、そういう意味では、私どもはもちろんそういう調査をしているわけですが、ただ、それは当然のことながら、もし、いわゆる信用リスク評価上、資産の質なり、そういったリスクが全て織り込まれている。特にそういうところがあれば、当然そういった形での使い方からすれば、非常に分かりやすくなってくるというところが、今の実態からすると、かけ離れているのではないかということをお話しさせていただいたということでございます。
○三原座長 どうぞ、関委員。
○関委員 今の岸田さんの御質問と問題意識は若干似ているのかもしれませんが、格付機関の格付の影響力がだんだん大きくなっているということを踏まえて、非常に念には念を入れて企業内容をチェックすると、そういうことをどういう手法でやっているかというのは、今よく御説明いただいたんですが、このワーキンググループの問題としますと、皆様方はそういうことをやって、企業の当初のディスクロージャーというのについて不十分なところがあるということをいろいろ御指摘になったわけですね。
それを分析すると、そもそも企業会計とか開示のいろんなルール、基準ですね、それが不十分じゃないかと。これだけを開示すればいいというだけで終わっている。もっと開示の基準を直すべきじゃないかと、そういう分野が一つあると思うんです。
それから、お話の中に、企業がどういう意図を持って有価証券報告書なり届出書を作っているかというところも疑問に思うというようなこともあるということをおっしゃっていたわけですが、そういうようなケースが発見されたものを御覧になって、要するに公認会計士たるものは、そういうものを見過ごしてはいかんと、そういうふうに言えるものも多々あるんじゃないかと、こういう御指摘がそこに入っているのかどうか、そういうことがありますね。
それから、もしそういうものが多々あるのであれば、そういったところは、どういうふうに直していったらいいんだろうか。そのあたりはどういうふうにお考えになっているかということが一つ目の質問です。
二つ目は、これは今でも継続的に検討課題になっているんですが、実は、予想と現実と非常に乖離が激しいではないかと。１年ぐらいたつといろんな状況が変わってくるけど、それにしても乖離が激しいという御指摘がありましたね。それで、今、上場企業につきましても、私ども協会の運営している店頭登録企業につきましても、御承知のように決算短信という制度をやっているわけです。決算短信で将来の数字を出してもらう、それの方がディスクロージャー面としては意味があるんじゃないかという考え方でやっているわけですが、御指摘のように非常に決算短信が後で変更になる。それからまた、できるだけ事情が変われば早くタイムリー・ディスクロージャーするというのが精神ですけれども、決算発表と同時に決算短信の見直しを発表するとか、極端な例もあると、そういうような状況もあるんです。
そういった将来の姿を出させていくということについては、一体どの辺で将来のことを、早目に詳しく出させれば出させるほど、後でぶれる可能性があるわけですね。そのあたりはどんなふうにお感じになりますか。そこの調和のところは。
以上、二つです。
○中塚参考人 まず、一番最初の問題でございますけれども、一つは、そうした新たな損失の発生、これが公認会計士の責任に係わる問題なのかどうかという点でございますけれども、むしろ責任論というよりも、私が申し上げたかったのは、現在の体制で果たしてそれが可能なのかどうかという問題でございます。
米国のＳ＆Ｌの問題のときも、結局、多様化する投資に対して公認会計士はどこまで対応できるのかという問題が指摘されていたかと思うんですけれども、デリバティブあるいは資産の時価評価の問題等を含めまして、非常に複雑な問題が増えてきている。
ですから、今、日本で会計士補さんを合わせまして約１万5,000人という体制。あるいは企業の側も、経理部の人員が限られていく体制、そういった中で、適正な計数というのをどうやってつかんでいったらいいか。そういった面で、やはりどこか工夫が必要なのではないか。
それから、企業の国際化で、例えば例を挙げますと、最近非常に海外での在庫の損失で多額なものが発生してくるというのがございまして、そういったものが、例えばそれでは実地棚卸というのが先ほどの監査のプログラムの中にもあるわけで、様々な土地に分散して置いてあるいろんな在庫、それの実地棚卸で、では、どれを実地で見たらいいのかというようなことを的確に検討できるのかどうかといったような問題。先ほど監査役と公認会計士との連携というお話が白石様の方からございましたけれども、いろんな情報についての事前の調整というのが、より重要な時代になっているのではないかというふうに考えております。
それから、２番目、先行きのリスク、特にゴーイング・コンサーン等の問題についてでございますけれども、まず基本的に、例えば現在のように、非常に事業環境の激しい時期において、先行きの業績の見通しというのがどの程度の妥当性を持つのかということがございます。ですから、例えば米国の企業であれば、四半期決算は公表する。ただ、先行きの見通しについてその会社が出すことはないということになっているかと思うんですけれども、同時に先行きのリスクに対する米国企業の開示というのは非常に厳しいものがある。
先ほど申し上げましたが、例えばフォードのアニュアル・リポートを読んでおりますと、売上債権について、向こう３年間、１年目に幾ら、２年目に幾ら、３年目に幾ら返ってくる可能性がありますと。あるいは、今度は逆にキャッシュ・アウトについても、１年目、２年目、３年目、それぞれやはり連結についての開示がある。
例えば日本企業の連結開示について見てみました場合に、１年以内の借入金の返済については開示があるわけですけれども、２年後、３年後については分からない。そういたしますと、私ども例えば債券の格付をやっております立場から申しますと、債券は通常５年とか10年間の期間でやっているわけですから、目先１年間だけ数字が置いてあっても、その会社が将来、例えば２年後、３年後に業績が悪化したときに、どういったキャッシュ・アウトが発生して資金繰りが危うくなるのかということだけを見て評価せよと申されても、ほとんどできないということになりまして、そのために、海外子会社を含めまして債務の明細をいただく。保有資産の明細をいただくという形になります。
ですから、先行きのリスクについて、どういったようなコメント、あるいは数字が適切なのかという問題はあるかと思うんですが、一つには、やはり現在抱えている将来リスクというものを細かく開示するということが、一つは、投資家が計数を見て考えることと、それから、企業側が考えていることのギャップをある程度埋めるものではないのかというふうに考えております。
○三浦参考人 １番目の御質問で若干補足させていただきますと、私ども一応時価の資料をもらうとは言っても、各企業が出してくるものというのは千差万別でございまして、本当にリスクを反映したものもあれば、そうじゃないものもある。ところが、やっぱり見ていると分かるというところがございまして、当然私どもは財務分析的な手法を使いながら、異常値というのを見つけるわけです。そうすると、例えば会計士の監査を経たものはそれが通っていながら、例えばいろんな他社の比較なり、その会社の過去の連続したデータを見れば、ある程度これはおかしいんじゃないかと。確認をするとやっぱりおかしいというのがある。ですから、ある程度その制度の中でも、そういう意味でのリスクの問題というのは出してこられるんじゃないか。そういったところを、特に制度の改革というのは今後のお話だと思いますので、現状の中での問題意識としては、そういったところを発表させていただいているということでございます。
○三原座長 林委員、今のお話に関連した御発言ですか。
○林委員 いえ、ちょっと違うんですが、いいですか。
○三原座長 そうですか。今のお話はよろしゅうございましょうか。
○関委員 ちょっといいですか。
○三原座長 はい。
○関委員 ちょうど今、私が一番伺いたかったのが、三浦さんの方から最後におっしゃっていただいたところでして、そういうふうに本来チェックできたじゃないかというようなものがやっぱり残っていると。本来、公認会計士がもうちょっときちんと見れば分かったはずじゃないかと、そういうのがありますよという御指摘があったように思ったものですから、そういうことなんでしょうかと伺ったわけで、よく分かりました。
○三原座長 では、どうも林委員、お待たせしました。
○林委員 金児参考人にお聞きしたいんですけど、金児さんのお書きになった本は随分読ませていただきました。勉強させていただきましたが、御指摘のように、メディアに生きている人間を含めて、どうやら会計について勉強不足であるという御指摘がありまして、私個人としましては、全くそのとおりだというふうに思っております。
お聞きしたい点は、金児さんがおっしゃったポイントは六つございますが、その中でも、公認会計士の業務の２項業務でしょうか。つまりアドバイザリー機能との絡みで、Ｍ＆Ａについての問題に遭遇した場合に、株価の算定はできるけれども、その後ができないというふうにおっしゃいましたよね。今の日本の企業あるいは世界の企業、とりわけ今日の参考人あるいは委員になっていらっしゃる企業人のメンバーを見ますと、いずれもグローバル展開されている。非常にダイナミックに経営展開されているということで、新聞記者も、あるいは会計監査人も、実態をもう把握できなくなっているのじゃないか。従って、アドバイザリーもできないという御認識なんだと思うんです。
一方で、企業会計審議会では、やっと遅ればせながら2000年３月期から一般の企業を対象に連結中心の決算に変わる。2001年３月期から時価主義会計に変わる。年金の積立不足も全部ディスクローズするようになる。いわば世界の動きとの平仄を合わせるという意味では、非常に事務方を中心に努力をされてきた。しかし、金児さんのお話を聞きますと、器はしっかりと大体整えたんだけれども、魂が入らないのじゃないかなというふうな相当大きな心配を私自身はしている。恐らく金児さんがおっしゃるような問題点を解決できない限りは、日本の会計あるいは会計監査人というのは、どんどんどんどんＭ＆Ａまでアドバイザリーできるような海外の方々にとって代わられるということを予測せざるを得ないと思うんですが、その辺まで含めてちょっとお話をいただけますか。
○金児参考人 おっしゃるとおりだと思います。要するに、ある資格を持っていると、果たしてその資格を持っている人を、ほかの人が見たときに、その実力があるというふうに思われているほど実際には力がないということもあります。例えばＭ＆Ａのアドバイザーというものは、会計士の先生でデューディリジェンス（詳細調査）のところまではお力をお借りしますが、その先はなかなかお任せできないんです。責任をもってくださいと申し上げても経営をするわけではないですから。少なくともＭ＆Ａの経営実務をしっかり理解していないと、これも海外にとってかわられる可能性はあると思います。
○林委員 よく分かりました。
○三原座長 中島委員、どうぞ。
○中島委員 金児さんのお話、大変興味深く聞かせていただきました。金児さんがお話の中で触れなかったことなんですけれども、もしお答えできるようでしたら、答えていただきたいと思います。
最近いろんな問題になっている会計とか何かの問題というのは、結局、平常な状態で動いている状況と、それから、何か問題が起こったときの落差が余りにも大きいということじゃないかと思うんです。それがしかもかなり急激に来ると。それは恐らくいろんな要因があるのだろうと思いますけど、例えば先ほど、格付の方がおっしゃっておられたような将来の環境の変化が非常に早いからというようなことなのか、あるいは、監査のやり方とか監査人の能力に問題があるのか、あるいは、会計基準そのものにまだまだ問題があるのか、そういういろんな要素があると思うんですけれども、だからなかなか一概には言えないということかもしれませんけれども、非常に実務にお詳しい金児さんの目から見られて、どういう点が問題かという点、もしありましたらお答えいただきたいと思います。
○金児参考人 私は、今ある会計制度、会計原則、監査基準などはだんだん変わってきましたけれども、企業会計原則とか原価計算基準とか、そういう元のところがしっかりしていないので、わが日本はしっかりしなければならないと思っております。そして、先ほどから将来のお話が出ましたけれども、今はキャッシュフローが非常に話題になっておりますが、将来に向けての、キャッシュフローでも当期利益プラス減価償却費という簡略キャッシュフローで申しますと、営業キャッシュフローと、投資、それを比べるわけですね。過去キャッシュフロー計算書の監査は会計士の先生がなさいます。この過去キャッシュフロー計算書と将来キャッシュフローは全然別個なんですね。それを世間が一緒にしてしまっています。大事な点は、将来の当期利益、減価償却費、投資、これほど当てにならないものはないんです。ですから、当てにならないものはないという認識をみんなでしておきたいと思います。
先ほどちょっとお話が出ましたけれども、例えば、1977年の連結決算制度ができたときから、私どもは海外でいろいろ経験しまして、その時点から連結決算短信には絶対に業績予想を出さないと、私は決心したんです。今まで１回も出してありません。将来は非常に難しいわけです。
○三原座長 ほかにいかがですか。
○関委員 三原さん、ちょっとよろしいですか。
○三原座長 どうぞ、関委員。
○関委員 金児さんのお話、私も興味深く伺ったわけですが、特に強調されました、要するに勉強が必要だと。それから使命感を持つべきだと。これは全く同感でございまして、私は、やはり英語でプロフェッションという専門家というのは、本当に専門家にふさわしい能力を持って、使命感を持ってやるということが基本だと思うんです。それを踏まえて、今日は資料説明にもありましたけれども、公認会計士協会等も継続的にいろんな教育を充実させるとか、いろいろな努力をされていると思うんです。そこは全くそのとおりだと思うんですが、実は金児さんのお話の最後の部分で、公認会計士というものが、要するに企業の方の立場というのでしょうか、そういうお考えはなかったと思いますが、そういうものをよくつかんで、また、確か「性悪説・性善説」という言葉も使われたと思うんですが、余り性悪説に立たないで、性善説という意識で行動すべきじゃないかという御意見だったと思うんです。
ところが私、この公認会計士の外部監査という制度は、企業が非常にルールに沿ってきちんとディスクロージャーもする。それから、言われたように、まさに自信を持ってそういう行動をしていていただく場合は、外部監査もそれをきちんと確認できれば問題ないわけですが、こういう制度が置かれているということは、多くの企業の中には、企業の独自の考え方で、少し、一番極端なのは粉飾だと思いますけれども、そういったものをする例がないことはないわけですね。そういうことがあったときに、きちんとチェックをするというのが監査の仕事であり、公認会計士の職務だと思うんです。ですから余り性善説に立つべきだということだけを強調するというのは、そもそもどうかなという感じが私はちょっとしたんですけれども、そこのところはどういうふうにお考えになりますか。
○金児参考人 それはもう25年前から私は少しずつ感じて今に至っておりますけれども、私はアングロサクソンの系統の会計に制度会計がやられっ放しというのを、もともとは非常に残念に思っております。ですから、管理会計は日本の方がずっと素晴らしいと、私は個人的には思っています。ところが制度会計のところをずっと見ていくと監査になりますね。ですけど、25年前から、欧米の会計士の人の仕事を見ますと四つに大体分かれまして、４分の１が会計監査で、あとの４分の１が税務です。それから次の４分の１が通常コンサルタント。それから最後の４分の１が特別コンサルタント、要するにＭ＆Ａなどと。そうすると、日本は大体、ついせんだってまで100％監査だったんです。10年ぐらい前まではですね。この頃大分違ってきましたけど。そうしますと、４分の１のところでは、絶対に会計士の先生は企業と妥協しちゃいけないわけです。しかし、言葉がちょっと足りなかったんですが、あとの４分の３は、完全に企業の中のことが分からないでコンサルタントができるわけがないんです。ですから、そういう区分けをきっちりする。４分の１のところは――これから４分の１に日本がなるかどうか分かりません。しかしそうなったとしたら、その部分については、今御指摘のあったとおり、敢然と企業と対決するきちっとした姿勢を会計士の先生は持たないと、世間に対して申し訳ないというふうに思います。そういう意味です。
○関委員 よく分かりましたけれども、それでお感じを聞きたいんですが、その４分の１のところをする公認会計士と、４分の３を担当する公認会計士というのは、同一の公認会計士で可能だというふうにお考えですか。
○金児参考人 全く違います。全部違わないといけないですね。４種類ないと。
○関委員 よく分かりました。
○三原座長 あとはいかがでしょう。
中村委員、どうぞ。
○中村委員 白石室長にちょっとお伺いしたいんですが、先ほどレジュメの２．のところで、会計監査人と監査役との連携というお話がございました、独立性の確保というお話をされましたが、特に監査役の独立性につきまして、今、自民党の案として、社外監査役の機能の強化という案が出ておりますけれども、このような社外監査役の機能を強化するという点について、いかがお考えでございましょうか。
○白石参考人 そうですね、この監査役の問題というのは今、自民党で商法改正が検討されておりますけれども、社外監査役制度も含めて、いろんな強化をしていけば監査役の本来の機能は徐々に理解されてくるんでしょうけれども、基本的には経営者が――ちょっと私も説明の中で触れましたけど、取締役が、監査役を組み込んだガバナンスというものを自分の問題なんだというふうに受け止めるかどうかにかかっていると思います。
したがって、商法改正の動きにより社外監査役の意味もまた取締役に理解されてくると、自分のガバナンスとしてきちっとしなければいけないということになると思います。ガバナンスは社長をはじめ、取締役を守るためにある、そのガバナンスの仕組みにの中に会計監査人の監査もある、監査役の制度もあるというところを、いかに理解していくかということになるんじゃないかと思っております。
○三原座長 では、岸田委員、どうぞ。
○岸田委員 私も白石さんにちょっとお伺いしたいと思うんですが、先ほどのレジュメの１．と２．でございますけれども、１．の方は、多分証券取引法上の決算短信、連結の問題で、２．の方が商法上の監査ではないかというふうに思います。先ほどおっしゃった連結の決算短信等で、１カ月で出す場合に公認会計士は責任持てないというふうな、法律の建前から申しますと当然、証取は商法が確定してから監査するという建前になっていますので、大きな矛盾といいますか、日本の制度は、証券取引法と商法監査が二重になっているというところから、いろんな問題が発生しているような気がするんですけれども、実務家のお立場として、やはりこういう商法と証取法の監査が二元化して、いろいろ問題があるというような御指摘がもしございましたら、お教えいただければ幸いだと思います。
○白石参考人 経営者は、いわゆる商法、証取法、税法からなる、トライアングルということは、余り念頭にはないのであります。トライアングルは会計業界の話でありまして、社長を始めとする取締役に「トライアングル」と言っても分かりません、一番関心が深いのは税法で、容認・否認を強く意識して経営がなされてきたわけであります。それから、どうしても株主総会ということにもう一つ認識が高いものですから、株主総会で使われる商法の計算書類が関心が高いわけでございます。そして、証券取引法で有価証券報告書として報告する財務諸表については、当然基本数値は商法と同じものであり、監査もほとんど同時に行なわれている、そういう認識でございますので、余り商法、証取法があったからといって不都合はございません。それは目的が違うので、当然そういうふうに作成されるであろうと認識しております。
○岸田委員 ちょっと一言だけ申し上げます。
それは実務はそのとおりだろうと思うんですけれども、今年の４月から連結が主になって、個別が従の方になるというふうに変わったわけでありますけれども、そうすると、監査役の仕事というのは、あくまでも法律上は個別だけなんですね。だから連結財務諸表については、監査役は法律の建前としてはタッチしていないということになっていますが、実際はそのままやるかもしれませんけれども、どうしてもそこがこれから連結が主になってまいりますと、法律と現実の乖離が出てくるのではないかというふうに私はちょっと心配しているんですけれども、御返答は結構です。
○白石参考人 いえ、ちょっとだけ触れさせてもらいますと、監査役側で、連結をどういうふうに法的に理解しているかといいますと、取締役の業務執行の重要な部分であり、監査役監査にとっても、必ず実施すべきものと理解しています。しかもそれが世の中の大勢を決めていくディスクロージャーでありますから、大変今、悩ましい状況にありますが、連結決算をどうやって見ようかというところに非常に関心といいますか、悩みといいますか、そういうものがございます。
○三原座長 ほかにいかがですか。
格付本部の中塚さんにもう一度お伺いしますけれども、会計士監査の結果は余り活用していないということでしたが……。
○中塚参考人 いえ、活用してないということではないんですけれども、基本的に、第１次評価の過程では使うんですけれども、それをある程度修正して使わざるを得ない場面があるということでございまして、それはなぜかと申しますと、基本的に私どもが把握するのはリスクということになりますので、その結果として出る数字を見ますと、私どもが調査の過程でこれだけのリスクがあると考えていたものの方が当たる場合があるという点でございまして。
○三原座長 そういう意味では、ここのところをいろいろ検討して直してもらえれば、また今後大いに活用していく余地はあるというふうな御意見として承ってよろしいのですか。
○中塚参考人 もちろんでございます。ですから、例えば棚卸の問題にしてもそうですし、あるいは子会社の株式の評価等についてもそうなんですけれども、非常にいろいろな取引、あるいはいろんな場所での子会社の運営等ございますから、なかなかそのあたりが、会計監査の方が全て統括できるのかという問題で多分いろいろ出ているのだろうと思うんですけれども、そうした中で、例えば米国で言うような内部監査と外部監査の連携といったような、言ってみれば組織の効率化のようなものですね。こういったような形で恐らくカバーできてくる部分があるのではないのかと思います。
○三原座長 ありがとうございました。
ほかにどなたか。
それでは、葛馬委員、お願いいたします。
○葛馬委員 金児さんにお伺いしたいんですけれども、ちょっと前に読んだ本で、岩田規久男先生の「金融法廷」という本、読まれた方は多いと思うんですけれども、住専とか山一問題についていろんな関係者が証人として呼び出されて、それぞれの関与の仕方を説明していく非常によく整理された本だと思うんですけれども、その中で、公認会計士が一切証人として現れないんですね。これは非常に公認会計士の存在が認識されていないというのか。その後、「あなたは公認会計士を信じますか」という非常にどぎついポスターが出ていたので、これで存在をアピールしているなというのを感じたわけですけれども、一方で、これはずっと前に読んだ「ビッグエイト」という本の書き出しが、アメリカの映画のアカデミー賞の選考結果を発表まで保管しているのがビックエイトのどこかであると。そこまでアメリカではビッグエイトの存在が大きいんだというのを読んだときには、当時、都留重人の所得介入というようなこともありましたので、これはちょっとアメリカでは、のさばり過ぎなんじゃないのかなという感じを抱いたことがあります。その辺から、金児さんは、日本における公認会計士の社会的存在の大きさというんですか、ちょっと悪い言葉で恐縮ですけれども、のさばり方加減というのについて、どういうような感じをお持ちなのか。日本におけるその辺をお聞かせいただきたいと思います。
○金児参考人 私は、先ほどからちょっと違う観点でお話ししているかもしれませんけれども、やはり監査というものをベースにして、世の中が間違いないような方向に持っていく仕事をするのは公認会計士しかないと思っています。従いまして、これは一企業だけではなく、地方公共団体、それから将来は国の財務諸表も公認会計士が監査していくとよいと思います。しかも海外にどんどん会社は進出しておりますから、それを国内に止まっている公認会計士の方が簡単に監査できないんです。ですから、そこまで実力を伸ばしてほしいというのが希望でございます。
国の監査まで考えるようになりますと、それこそ今のような勉強の仕方ではなかなかできないと思うんです。ですから何とか期待を込めて、公認会計士の方々が効率よく、しかも余り細かいことを一生懸命、勉強しすぎる、例えば、昔からの企業会計原則にのめり込んで勉強するのではなくて、もっといっぱい勉強するべきことがあるので、メリハリと申しますか、どこに重点を置くかという勉強の仕方を若いときからして、そして日本のために尽くしていただきたいというのが、私の基本的な考えです。公認会計士の方々に大きな期待をしております。
○三原座長 私も公認会計士の監査には大いに期待している。そういう世の中の期待の大きさというものを強く感じているんですが、ただいまの金児先生の御意見に関しまして、奥山委員、いかがですか。
○奥山委員 今日は、初めから大変厳粛な気持ちで聞いていまして、おろされたり上げられたり、まさしくおっしゃることが一々身にしみて感じております。ただ、今日は時間がないので、本当は若干コメントを申し上げたいこともあるんですけれども、ただ、金児先生のおっしゃったように、私は、マクロとミクロの一体というのでしょうか、これは常々昔からそういうことを感じておりまして、ある意味では、会計士のこれからの道の一つの方向だなということは感じております。
ただ、企業性善説の問題ですね。これは実感として、私どもも会社を指導する、あるいは批判をしていくということにおいては、やはり企業がきちんとやっているという前提で、しかしそこで間違えることもあるだろうと、こういう立場をとりたいんですが、ただ、95％はいいんですけれども、残り５％でやられまして、我々はダメージを受けているわけです。そのやられている実態は、私いろいろ聞いておりますと、やはりそこには悪意があったということを思わざるを得ないと。そしてそれが多くの会計士が指導――私は、かなりやっていると思っているんですけれども、もしやっていなかったとしたら、私どもも大変反省しなきゃいけないんですが、そのメンバーが結局トータルとして批判されてしまう。その５％の企業を、ではどうやってやられないようにしたらいいのかと、ここが一番私どもの課題になっていると思うんです。ですからその辺については、倫理観も含めまして、どういうふうに対応していくかということは、また申し上げる機会もあるかと思いますけれども、そういうことを感じました。どうもありがとうございました。
○三原座長 次回のお楽しみということですね。
大体時間が来たようですが、この辺で終わりにしてよろしゅうございましょうか。どうしてもぜひ発言したいという方がおられましたら、どうぞ。
○若杉会長 ちょっと一言。
○三原座長 どうぞ。
○若杉会長 昨日のＮＨＫ総合テレビの夜９時30分から30分間にわたりまして、「クローズアップ現代」で、実はこの問題を取り上げたんです。私は朝、新聞で見て、楽しみにして昨日はその番組を見ましたけれども、かなり深刻に会計士の問題、それは全てじゃないんですけれども、何かそういう目で見られちゃったんですね。ですから、大分損をした面があると思います。
それから、昨年の秋に「宝島Ｍ」という、これはああいう特集を組んで、いろいろ取材してまとめたものなので、読んでみますといろいろ、知識が当時はありませんから事実を正確につかんでいない面もありますけれども、しかしまた、つかんでいる面もありますので、それはそれでもって、やっぱり大いに参考にすべき問題ではないかと思うんです。
ですから、今日は初めての会合ですから、これからいろんな問題がまた出てくると思いますけれども、世間でかなりこの問題について深刻な目で見ているという、それを我々は忘れてはいけないと思うんです。こういうオーガニゼーションができたのも、そういうことを反映してのことと思いますけれども、またいろんなお話を伺いながらも、私も日頃考えていることなども申し上げたいと思っております。
○三原座長 どうもありがとうございました。
それでは、予定の時刻が参りましたので、本日の会合はこの辺で終了させていただきたいと思います。
次回も、各界の実務者の方々３名の方々に参考人として御出席をしていただく予定でございます。その御意見を伺った上で、意見交換を行いたいと思っております。
なお、次回会合は、５月14日（金曜日）に開催させていただく予定ですが、開始時間を当初御案内の午後２時から30分繰り上げまして、午後１時30分から、隣の第三特別会議室において開催させていただきたいと思いますので、御出席いただきますようよろしくお願いいたします。
以上をもちまして、本日のワーキンググループを終了させていただきます。
どうもありがとうございました。
午後４時０分閉会