第20回金融トラブル連絡調整協議会議事要旨

1.日時:

平成15年4月21日(月)10時00分~12時00分

2.場所:

中央合同庁舎4号館 金融庁特別会議室AB

3.議題:

機関間連携のあり方について(続き)及び再評価結果について

4.議事内容

(機関間連携のあり方について(続き))

  • 機関間連携のあり方について資料1を用いて事務局より説明があった。

    • 全国銀行協会です。最初の1.(1)のところで、「暫定的に移送を認めたとしても」という表現があるが、私どもとしては、この前も申し上げたが、必ずしも暫定的という理解はしていない。仲裁センター利用の形でやって行きたいと考えている。

    • 全国銀行協会のような立場は当然あると思う。この四つは、あくまでもこのような意見があったということの紹介にすぎない。

    • 先ほど、橋本委員より指摘のあった(1)の意見を述べた高橋です。大前提として事業者団体が独自の紛争処理を持つべく主体的な取り組みを今後も継続する、或いは、業界横断的な統一的第三者機関を作る、というどちらかが必要と考える。それについての取組が明確にならなければ、暫定的であっても仲裁センター利用についてのモデル対応はすべきではないと思っている。端的に言うと、この検討方針(1)については、賛成しかねる。そもそも、協議会の設置の経緯からすると、自前の苦情・紛争処理機関を持つことが原則であり、仲裁センターへの移行は異例だと思っている。各機関が独自のモデルの処理実績をもって、それで消費者に認知をしてもらうのであれば、それはそれで一つの方法だと思うが、この協議会が、異例のものに対して、モデルを作ってそのレベルアップのために労力を使うことは無いと考える。

    • 理想を先に打ち出して、現実と理想をつないで行くというお考えだと思うが、実際にやっている現場から見ると、今まで消費者対応をやっていなかったわけではない。社会の大きな変化の中で、業界団体としても会員と色々話をしながら、時には会員を説得しながら、今までにない仕組みを取り入れて、これから更にやっていこうというところなので、そういう実態を認識いただき、できれば我々の努力を認めていただきたい。

    • 私も高橋委員が言われたように、この協議会は、業界横断的な紛争処理機関を作る第一ステップとして設けられたものと認識している。理想形と言われたが、理想形ではなくて最終的には、それもできるだけ早くたどり着くべきだと考えている。銀行協会では、3月の終わりに運営懇談会が開かれて、その時も銀行協会としては仲裁センターの利用は暫定的なものではなく、このままこの仕組みを堅持していきたいという意見であった。それは少し行き過ぎている判断だと思う。仲裁センターでは、まだ案件も少なく、これからということもあって、これをずっと固持したいというところは、すぐには判断できなくて暫定というところが妥当だと考える。ペーパーに「所与のものとすれば」という表現について、事務局がよくこういう言葉を見つけてこられたと思ったが、理想ではなくてできるだけ早くそこにたどり着くにはどうしたら良いかということを検討した方が良いと思う。

    • 未来永劫この仕組みを維持するかということは、未来のことなので分からない。私どもとしては、現実的にはこれが一番ワーカブルであるので、今の仕組みを使ってより良いものにして行きたいと思っている。

    • 私どもとしては、業界団体の委嘱を受けて紛争解決にあたるというのは、今後、仮に自主規制団体が全部やるという形と並存して良いのではないかと思う。業界団体だけがやった場合に中立性等に問題があるという批判があったが、それと違う解決の場が設けられるということは利用者の選択の幅が広がるので、両者並存は全く問題ない。私どもとしては、金融関係について専門家をどの程度センターに取り込んでいるのかという点について、必ずしも十分ではないと思っている。他の分野では、医療関係、建築関係等で専門家をかなり導入しており、金融分野の専門性について多少不安があるということであれば、前向きに検討したい。しかし、現に問題になっているのは、証券取引の紛争については、証券取引法で証券業協会のあっせんしかできないことになっていて、弁護士会の仲裁センターにかなり多くの証券関係の事案が持ち込まれているにもかかわらず、証券取引法でやれないため証券会社が応じてこないのが実情である。そういうニーズを汲み上げるためにも、少なくとも弁護士会利用型と業界型が両方あるという状態の方が良いのではないかと思う。

    • 私は、弁護士会の仲裁センターを否定するものではない。これが選択肢としてあることは消費者にとっても良いことだと思っている。ただ、弁護士会の仲裁センターは、業界団体を通さなくても金融トラブルに関して利用できるので、既に選択肢の一つである。消費者にとって、個人的に弁護士会の仲裁センターに申し込むよりも何かメリットがあるのであれば、それを利用するようになるが、それは業界団体と弁護士会とのご努力の中でやって頂ければよいものであり、この協議会がそれに対してモデルを作るということに反対だということである。

    • 実際トラブルにあった消費者が申し立てをしても、今の仕組みでは弁護士会への応諾義務がない。申し立てがあっても相手方が応じないというケースが結構ある。いわゆる消費者トラブルについては、その傾向が結構大きい。そういう面から見ると、業界団体と提携し、業界団体内部の規則で応諾義務を求めることになれば、解決へ一歩近づくと考えている。

    • 業界に統一的な紛争解決モデルが存在しない場合の具体的な不利益について教えていただきたい。抽象的に考えられるのは、消費者が何かクレームを付けた時に、うちのモデルでは「手続きに乗らない」と断られてしまい、他へたらい回しにされる不利益はあると思うが、前者は、モデルの受付けの範囲をどうするかという問題であり、かなりのところを解決できると思う。後者のたらい回しについては、まさに移送の方で解決しようとしていると思うが、こういった問題以外に業界で統一的なモデルが一つなければ、消費者保護にとって非常に問題だというその具体的な例があれば、是非教えていただきたい。

    • それは、業界で統一的な機関がなければいけないという高橋委員のようなお考えは何処から来ているのかという質問ですね。

    • 金融取引において、金融ビッグバン以降、製造業者と販売業者の分離がかなり進んでいる。例えば、投資信託や変額年金もそうだが、特に私が気にしているのは投資取引である。その投資取引でトラブルが起きた時、何処の窓口に行くかの問題があり、非常に複雑な連携を組んでいるが、消費者から見るとそれがたらい回しに見えることがある。そこでかなり時間を取られることもあるし、業者から見た場合にも非常に複雑なものに対してコストをかけるよりは、例えば、投資取引で一本作ったほうが効率的であるし、消費者にとっても中立、公正、かつ非常に認知度が高いものになってトラブルを防止することにもなる。トラブルが起きたときに応じてくれる非常に明快かつ中立、公正な機関があるということであれば、積極的にリスク商品も購入していこうということにもなると思う。しかし、今の状況では非常に仕組みが複雑で、分かりにくいというところが問題点である。

    • 例えば、商品のオプションであれば、商品先物取引協会のあっせん・調停に行き、金融のオプションであれば、金融先物取引業協会に行くが、そこで特定業者がトラブルを多発させているという場合、苦情処理、あっせん・調停という流れが全然違ってくる。レベルの高い方に揃っていくのであれば良いが、必ずしもそうではなくて凸凹がかなりある。本来的には横断的なものを目指すということもいつの間にか何処かに行ってしまって、縦割りを前提として多少改善をしながらという方向になっている。理念的な問題だけではなく、被害実態としても不具合は現にあると思っている。

    • 前回も申し上げたが、理想的なモデルについてコンセンサスがないというのであれば、今の紛争解決に色々な格差があるというのは、これから淘汰のプロセスが働いていく余地があるということで、必ずしもマイナスに捉えることはない。特に運用の改善とか業界の方にフィードバックしていく仕方は、場合によっては業界ごとに考えていった方が良いこともあるので、紛争解決機関が一つでなければならないということが、必ずしも十分に説得的かということについては疑問がある。

    • そもそも論を何回も申し上げて申し訳ないが、統一横断的なものが理想形であることは金融審議会答申に書いてあることであって、ただ、どこが担うかという諸々の問題も含めて調整に非常に時間がかかってしまうという状況の中で、とりあえずできることをやろうというのがこの協議会だった。もう3年という月日が経っているので、そんなにゆっくりしていられないと思っている。

    • 日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会の玉本です。私どもの団体でも、「金融商品トラブルなんでも110番」というものを実施している。その中で、やはり金融商品については、非常に種類も多くなり、複雑で分からないというのが現状である。分からないうちに契約をするのは、色々問題があるかもしれないが、やむを得ず契約をしてしまったという方も多くいる。そういう中でトラブルになった時に、どこに申し出れば良いかとか、ある金融機関から買ったがそこで対処してもらえなかったということもある。家電製品等については、業界で団体を作り、そこで対処されていると思う。これだけ金融商品が複雑になり、また、色々な金融機関も出てきたが、審議会で横断的という考えを発表しているのは当然のことであって、この金融トラブル連絡調整協議会も最終的にはそこに目的をもっていくのかなという思いで参加している。

    • 横断的な機関を作るということ、仲裁センターを利用して良いかどうかということは必ずしも排他的ではないと思う。仲裁センターを利用しない現在のモデルを中心に行くべきだとしても、まだ、この段階では、業界団体ごとのADRが並存しているわけで、決して横断的なものになっていない。その各業界のADRの段階で仲裁センターを利用するのが良いのかという問題を議論しようというのが事務局の提案だと思う。或いは、最終的に横断的なADRを作ったとしても、それがまた仲裁センター等と提携して、利用することも十分考えられる。仲裁センターを利用するかしないかということと、横断的なADR機関を作っていくかということは別の課題ではないかと思う。仲裁センターの利用について議論することが、横断的なADR機関を作っていこうという努力に水をさすという問題ではないと思う。ただ、色々な考えがあるでしょうし、一方で原委員は、あくまでも暫定的なものとして考えて欲しいとおっしゃっておられるので、それならば大きい議論の対立はとりあえず差し置いて、仮に暫定的なものとして、どういったものが良いかということを検討するということがあり得るのではないか。或いは、ひょっとしてそこで試みた仲裁センターとの提携が、その横断的なADRの実験というか、それへの一つのあり方を示すことになるかもしれない。むしろ、色々試みる中で良いものが残っていくということがあっても良いのではないか。将来的に横断的なものを作る作らないとう話とは別に、仲裁センターを利用することはどうなんだということをご議論頂けたら有難い。

    • 横断的でなくても、苦情・紛争解決のモデルを作って、協議会の考え方は示したと思う。先ほど橋本委員の話だと、それなりにやってきたんだから評価して欲しいというが、モデルというレベルから考えると私どもとしては、18団体中4団体が苦情処理にあっせん仲裁手続きを設けており、これはそういう意味では評価している。しかし、18団体が参画して作ったモデルに達しないところを評価してくれといわれても、全く考えが違うのではないかということを申し上げたい。

    • 私も石戸谷委員と同じ考えです。繰り返しになるが、協議会が移送のモデルを作る必要があるかどうか皆さんの意見をお聞きしたいと思う。評価できないものをレベルアップさせるという考え方に対しては、私は賛成しかねると申し上げている。協議会が、移送モデルの研究の場となっては困るわけで、既に苦情紛争処理規則について、2001年、2002年とこの協議会WGの中で議論を重ねてきたので、仲裁センターへの移送を持っている組織がそれを超えるようなものをお作りになって認めて欲しいというならば、それはそういう働きかけをしていただければよい。今まで見た限りでは、再発防止に役立っているかどうか疑問とか、色々モデルとの乖離が甚だしいということが、今までの協議会で出てきたことであり、個別に努力していただくしかないと思う。それを少しでも高めるために我々の時間と労力を使うことは必要ないと申し上げたい。

    • 毎日起きてくる紛争に対して少しでも良い対応なり解決が出来るように努力していく必要があると思う。おっしゃるように統一的なADR機関を作って行くことは望ましいかもしれないが、それがすぐに実現できるものではないことも現実問題として認めざるを得ないと思う。そうだとすると、それまでの間に起きてくる紛争について、理想的なものが出来ていないからほっといてよいということはできないと思う。現状を少しでも良くしながら理想的な方へと持って行くという努力が必要だと思う。そうだとすれば、先ほど原委員がおっしゃったように、とりあえず暫定的位置付けでも良いから今よりも良いものにしていくという努力をやらなと、日常の中でトラブルを抱えている人が救われないことになるのではないか。

    • 弁護士会仲裁センターでの紛争解決がモデルの基準に達していないということだが、銀行協会の方も規則を改正して、応諾義務の他に文書提出義務についての協力義務を認め、また、新たな提携を行っているところでは、文書提出と更に調停案の尊重義務を設けた規定になっている。再発防止などの点については、協定書上、仲裁センターでの解決結果を報告することになっている。私どもの運営では、銀行協会等の移送案件については、仲裁実務研究会というところで全案件を報告している。銀行協会の方が参加しているケースもあるが、少なくとも研究会には参加できる体制になっていて、それを各業界団体の方でどのように再発防止に役立てるかは、弁護士会仲裁センターの手を離れたところで各団体がやるべきことではないかと思う。モデルの水準に達していないと言われるが、元々モデルの中に盛り込まれている内容は、弁護士会でやっていることが相当数入っている。自主規制団体の手続きよりも、弁護士会でやっていること、例えば仲裁人の公開だとか、同席手続きを原則とするのは、弁護士会がやってきた実績に基づいて採用されているので、少なくともADRの分野の中では、かなり、先進的なところでやっていると考えている。モデルの基準に達していないというのは理解できない。

    • 恐らくここでの検討目的というのは、先ほど高橋委員がおっしゃったように、トラブルが起きた時にそれに対応してくれるADR機関等が無いといったような穴が無いようにしよう、紛争が起きたときにたらい回しにされたり、何処も扱ってくれないということが無いようにしよう、或いは、そうしたトラブルが起きた時に、将来に向かって改善していくような仕組みが作られているといった、具体的な消費者トラブルで困った時の問題の解決を図り、その具体的な実績をあげていくことが大事であって、形として統一的な機関を作ることが自己目的ではない。最終的には、その方が良いのかもしれないが、そこに持って行くためにも現状を少しでも良くするという努力が必要ではないかと思う。最終的な形がどうなるかは、皆さんそれぞれ理想が違い考えが違うかも知れないが、とりあえず、現状を少しでも良くするという観点で仲裁センターの問題を考えた場合、どうしたら良いかということでご議論していただけたら大変有難い。

    • 私はこの協議会に途中から参加させていただいた。協議会の進め方についてこの間、疑問を感じてきた。横断的なADR機関が必要だということを大前提に、紛争解決支援モデルを作り、フォローアップをしている中で移送が現実にあるのにルールが無いということが問題となった。先ほどから座長が何度も繰り返しおっしゃっている考え方は、素直に受け入れられる。業界団体の方でやるべきだという考え方も理解できるが、このような議論をしている間にも社会はどんどん変化をしていき、議論と実態が乖離していくのが怖い。結論を申し上げると、ルールの検討はするべき、併せて色々な情報収集をし議論をしていくということで良いのではないか。

    • 大変考え方が分かれてしまったが、もし、お許しがいただけるのであれば、無論、高橋委員がおっしゃるような統一的なADRへの努力もやっていくべきだと思うが、それはそれとして、暫定的という位置付けかもしれないが、現にかなりのADRが仲裁センターを利用しており、しかも仲裁センターを使うところが増えて来ているわけで、それが利用されるときに少しでもより良い利用方法を当面はしてもらおうということで、利用の仕方について検討するということは、お許しいただけないか。

    • 私も高橋委員も岩原座長が言われた「現にかなり使われている」ということを非常に懸念している。前回も申し上げたが、銀行協会が先にこういう仕組みを採られて、その後、他の団体がこれにならっているが、検証なしにこの仕組みを取り込むことはいかがなものか。実際こういう形があるから追認する形でモデルの中に組み込むというのは、本末転倒のような気がする。銀行協会の場合に、暫定と言ったが、私は暫定を是認をしているわけではない。先ほど橋本委員がこれをこのままずっとということをおっしゃられたが、それをずっとということは発言として行き過ぎていて、ここは暫定と申し上げられた方が良いのではないかと言ったのであり、私自身は暫定でよいと思っていない。そこは明確にしておきたい。また、この「所与のもの」というふうに書かれているところがかなり気になっていて、確かに紛争解決のところだけ着目をすれば、どういった場で解決しようと良いということになるが、先ほど高橋委員や石戸谷委員が言われているように、かなり消費者側から見ると今の段階でも問題を感じるところがあるので、少なくとも多くの機関が利用しているからこういった移送ルールについて定めるというスタンスではないことを明確にしたい。

    • ここで議論しなければならないのは、協議会が今後どのような活動をしていかなければならないかということだと思う。以前の約束では、3月までにフォローアップの検証をし、4月からは、実務者ネットワークなりを業界の方が自主的に作るのかどうかというような話し合いが行われる予定だったが、業界の方からは意見提出はあったようだが、この場では何も話されていないので、4月以降の活動に関してのコンセンサスが無いということの確認をしたい。先ほどから、私は二点申し上げていて、この協議会というのは、事業者団体が自主的に取り組むんだということが一点と、ネットワークを組むことでカバーできている問題は何であって、今できていない問題、これからできそうもない問題は何なのかというそれくらい大きな問題を協議会でやるべきではないかと思う。これをやりながら余力として移送のモデルづくりを同時にやっていけるということであれば別だが、それをやり始めてしまうと以前と同じようにモデルを作ることに多くの時間を使うことになるだろう。それよりは今できているモデルを実効性あるものにしていく努力の方が重要なので、時間配分としてどうなのかという問題が一つです。それと、この協議会は民間団体で自主的な取り組みとしてやっていて、特に消費者団体は手弁当で、交通費も支給されずに来ている中で、事業者団体の方々が金融庁からお声がかかっているから来ているというような形で、実務者ネットワークについて自主的に発言されることがないのであれば、この協議会の運営に対して非常に危惧を抱く。その辺を含めて協議会運営の仕方と絡めて移送ルールをどのようにレベルアップしていくのかという問題で考えていただきたい。

    • まさにこの現状で仲裁センターを利用しているのであれば、仲裁センターの利用についてどのような問題があるのかということを、ここで議論してはいかがか。仲裁センターはどのような問題があるのか、その利用することにどのような問題があるのか、ということをまず明らかにして、仮に改善できるとしたらどのような改善の余地があるかということを議論するべきということではないかと思う。そういった仲裁センター利用についての議論をするとともに、各連携のあるいは協力の一つとして実務者ネットワーク等も含めて議論していくものと理解しており、決して移送ルールを作ることを自己目的にしているのではない。まず、仲裁センターの利用についての問題は何かということを今日ご議論いただけたらと思う。

    • 議論することが問題なのではなくて、全体のプログラムを決めましょうと、ある程度の目標、工程表を作ってやっていかないと物事は達成できないと考えている。各事業者団体が自主的に努力していただくことに非常に期待したいと思うし、仲裁センターに移送している団体ばかりがここに来ているのではない。仲裁センターに移送している団体だけでグループを組んでいろんな問題を話し合うとか、そういうことが本来あってしかるべきなのではないかと思う。

    • 皆様に今日の議論の進め方を決めていただかざるを得ない。資料にあるように、仲裁センターの利用に関する問題を議論するかどうか。高橋委員のおっしゃるように今後の審議の仕方について、まず大きな枠組みを議論する。それは、既に昨年の段階で議論したと思うが、それについてもう一度考え直せというご意見かと思う。ただ、全体の今後の進め方について急にここで議論するだけの準備が事務局としても出来ないと思うし、それをここで議論することが適切なのか、それともとりあえず資料として用意しておいたものをご検討いただいた上で、今後の進め方等について改めて考えることにするか皆様のご意見を頂ければと思う。

    • 事務局に質問ですが、3月までのタイムスケジュールは出ていたが、その後に関しては、まだ決まっていないと思っている。3月、4月位に一つの山場になり、エンドレスにだらだらやることは無いと伺っていた。むしろ移送ルールを作ろうということが、今までの流れからして異例のことで、私が言っていることが突然出てきたと言われると異議がある。

    • 全体の流れは、昨年の7月に協議会でまとめられた項目に沿っている。モデルのフォローアップをやりましょうというのが一点目、二点目が移送ルールの策定と機関間連携の具体化、三点目が実務者ネットワークに関する検討、四点目が消費者による認知に向けた取り組みの改善、最後に金融分野における裁判外紛争処理制度の充実のためのその他の検討という五つの項目を協議会として掲げており、それを昨年の秋から取り組んでいる。フォローアップを踏まえた改善の取り組みについては、今日の資料2で各団体がこの半年間でどういうところを改善したかという再評価結果を示すことになっているが、それは、年度末に各機関決定を行うという事情を勘案し、3月末に取りまとめて今回提示した。一部の団体は5月に機関決定があるので(案)ということで出して頂いている。移送ルールについては、三つの側面がある。仲裁センターの利用以外に、一つは業態間の移送、もう一つは各業界と行政、いわゆる国民生活センターや消費生活センターもしくは、いわゆる苦情処理委員会のような行政型のADRとの移送という三つがあるということを第18回あたりの協議会で整理した。一つづつ詰めてはどうかということで、まずは、弁護士会仲裁センターに代表される外部の紛争解決機関との連携に際し、モデルに込められた目的が含まれて利用者利便が確保されるかどうかが問題だということであったので、ルールの策定について前回、前々回と議論をお願いしている。実務者ネットワークに関しては事業者サイドの見方についてアンケートに協力いただいて、前回お示ししたが、時間切れになったので、消費者に向けたPRを検討する際に実務者ネットワークについても議論を頂くというスケジュールになっている。協議会で決定した今後の取り組みは、金融審議会の事情で7月を始点にしているところもあるが、今は、取り組みを一つづつこなしているところではないかなと考えている。仲裁センターとの移送ルールは、三つの移送パターンの一つに過ぎないので、この後は、いわゆる行政型ADRと各業界団体との間で取り次ぎを行う場合にどういうルールが必要かということを検討することを考えていたところである。

    • 昨年、7月に決定されたスケジュールに従って進んでいるわけで、それに従った議論を進めて行くということでやらせていただいている。決してそれに外れてこの問題を取上げているわけではなくて、昨年からの計画の一部として議論いただいているので、私としては、具体的な問題を早く処理して、次の実務者ネットワーク等の問題に入って行きたいというのが正直なところである。あまりこの問題を大きなものとして扱わないで、当面のスケジュールの中に入っていた機関間連携の中の一部の問題として議論いただけたらありがたい。

    • そうするとこの一回でやってしまうのか。WGを作らないで終了するのか。私の認識では、今ご説明していただいたことはインプットされていて、たぶん私が申し上げていることは、5という課題に入ってくると思うが、全体が押せ押せになって来たので、そちらの方の議論になかなか到達しないまま、7月を迎え、年度が終わるのかなと感じている。移送ルールに時間をとってしまうと、またそのチャンスを逸してしまうということを非常に懸念している。順番としては正しいのだろうが、1~2ヶ月に一回というスケジュールでいくと、今年度は仲裁センターへの移送ルールの策定で終わってしまうのではないかということに危惧を抱いている。

    • 移送ルールにどれだけ時間をかけるかということは、まさにここで議論していただいて決めるべきことだと思う。私としては、昨年7月に決めたスケジュールで進めてきたと思っている。先ほどの仲裁センターのイメージ等のアンケートからいくつか問題が指摘されているので、それについてどう考えるかについてご意見をいただきたい。

    • 資料1の2ページの(2)の「仲裁センターがB2BのトラブルとC2Cのトラブルを基本としており、B2Cのトラブルの取扱実績が少ないという懸念がある。」ということだが、まず、仲裁センターとしては、紛争類型について制限を設けてはいない。C2Cが当初立ち上げ時の目標だったが、必ずしもその場合の少額事件であっても、事業者と消費者という類型はある、取扱実績が少ないということだが、これについては、紛争類型を分けて集計したときに、まだ、消費者契約法ができていない段階で、消費者問題のトラブルというのが日本弁護士連合会の消費者委員会の扱っている各事件があり、それに当てはまるものを消費者事件という類型分けした。例えば、医療過誤の事件もかなりな数があるが、これについても診療報酬契約に不履行があったかということで見れば、まさに消費者紛争の類型に入ってくる。したがって、取扱実績が少ないというのは、必ずしも正確な指摘ではない。それから、費用が高いという懸念があるが、一般に弁護士が関与すると費用が高いと思われるのは、ごく自然な反応だと思うが、少なくともこの協議会で提携している業界団体との関係では、申立手数料と期日手数料は協会が負担する。最後の成立手数料だけが当事者に掛かるが、それについても300万円未満の事件であれば、成立手数料の8%を折半するするのが原則的な取扱いになっているので解決金額の4%を費用として払う。そのコストの負担を消費者本人が負担するのが適当かどうかは議論のあるところだが、私どもから見れば、知的サービスを提供してその対価を受けるという意味では、自分が獲得した金額の4%を負担することは高くないと思う。また、アンケートの結果で、弁護士会仲裁センターを「知らない」人が53%、業界団体については58%ということで知名度が高くないとあるが、少なくともADR機関全般の知名度が高くないので、それを今後どうするのかということが問題であって、これだけで断定するのはいかがかと感じている。

    • 最終的な解決についての手数料については、消費者が負担するという話を承ったが、もちろん弁護士会の仲裁センターがその手数料を取ることは当然だと思う。一応、モデルルールによれば、項目4-26にあるように、あっせん・調停に係る費用は原則無料とするとなっている。自前の機関を持ってこのルールが適用される場合は無料になり、移送する場合には消費者が費用の一部を負担すようになってしまう。この辺りは、移送をしている機関等の方にご意見をお伺いしたい。

    • 大きく分けて三つの範疇があって、申立手数料、期日手数料、成立手数料がある。銀行協会が仲裁センターを利用した場合には、顧客が本来負担する申立手数料が1万円となっている。期日手数料は1回5千円となっていて、これは通常の場合に、2回から3回位で結果が出るが、申立手数料1万円の部分と期日手数料については協会で負担するルールになっている。ただし、成立手数料については、そこまで協会が負担するというのはいかがなものかという考え方であり、これは銀行と顧客で折半するというルールになっている。特にこれについて、顧客から何か意見があったということは、今のところ無い。

    • モデルルールでは、期日への出席の交通費等については、申立人の自己負担として、ただその点については事前によく説明するというような話である。基本的には成立手数料という形で、仲裁センターが費用を取られているが、実質的な手続費用という観点からすれば、申立手数料、期日手数料、成立手数料、全て込みということで一つの手数料だと思う。一応ルールでは無料ということになっていると思うので、ここは更にご検討いただければと思う。

    • 弁護士会の仲裁センターで成立手数料というのを受け取ることにした根拠は、当事者が弁護士を依頼した場合に、弁護士費用がかかるだろうと、当事者が依頼しないで第三者的な立場で弁護士がその紛争についての助言をしたり、解決を導くという形で、弁護士が仲裁・あっせん業務を業としてやっているので、当然それは無報酬ではありえない。機関の職員が仕事として賃金をもらっているというのとは仕組みが違う。その意味で弁護士会としては、成立の報酬は負担していただかないとならない。特に、紛争が解決して、消費者に一定の金銭が入るということが前提になっているので、この場合には4%の負担をいただくということです。そこがモデルのルールと完全に食い違っているが、自主規制団体が基本的に職員、或いは、弁護士に対して別途日当を払うという形でやる仕組みとは、考え方が根本的に違っていると思う。

    • 無報酬でやっていただきたいと言っているのではなく、ADR機関が弁護士を雇って自分のところでやれば、その弁護士報酬は当然機関の側から支払われ、利用者に一切負担を求めないというのが、このモデルのルールである。移送した時に、利用者に一部であれ負担を求めることは、ルールの趣旨から先ほど神作委員が言われた凸凹があるというところは間違いないと思うので、検討いただきたいというのが申し上げた趣旨である。

    • 内部の紛争処理機関を持っているところでは、手数料は一切取って無いということか。

    • 日本証券業協会です。証券取引法で、手数料については全部又は一部を徴収することができるという規定があり、その規定に基づいて民事調停の半額程度、金額スライドとして、一件あたり最低で2千円から最高で5万円までのあっせん申立金を徴収している。ただ、解決まで何回かかっても、その金額が増えることはない。

    • 損害保険協会です。費用は無料になっている。ただ、東京で調停委員会を開催するので、交通費は負担していただくことと自分の主張を立証するための諸費用については、負担いただいている。

    • 弁護士にお願いするのであれば、当然、大川委員の言われたとおり、その分の費用を払うというのは当然だと思う。ただ、消費者からすると成立手数料で、8%折半の4%ということになったときに、この4%の部分が自分にそれほど非が無いのに負担しなければならないということになれば、そこに不満が生じる。そこは事業者団体が負担をすべきではないかと思っている。仲裁センターを利用しているところでは、そういった工夫の検討もしなかったのかというところが一つと、只今、証券業協会から2千円~5万円という話があったが、少なくとも上限のようなことの検討もなかったのかということをお聞きしたい。それから、弁護士会の仲裁センターも業界から依頼をされる形での紛争案件の処理は、コストがかかって持ち出しになるという話も聞いたことがあり、採算的があわないということも聞いている。そういった弁護士会仲裁センターの内部のコストがこれで見合ってるのかどうかということをお聞きしたい。

    • 最終的には、解決金額に応じて弁護士会に収入があり、その収入から仲裁・あっせんの報酬が支出される。仮に100万円の事件で8%の8万円の収入がある場合、申立手数料については、その内5千円が仲裁人の記録・検討費用として支払われる。もう一つの期日手数料は仲裁人に支払う。単独でやった場合にはそのような支出になっている。昨年から若手の弁護士を補助者として全県に配置したが、100万円程度の事件では採算が合わない。ただ、高額な案件があるので、全体としての収支がバランスしており、現在、第二東京弁護士会の場合は毎年500万円前後の黒字になっており、大きな事件で少額案件の負担をカバーしているという状態である。もう一点、非の無い当事者がどうして手数料を払わなければならないのかということだが、それは、良し悪しの評定をするよりも和解をあっせんするというのが中心的な運用方針であり、その場合、どちらに非があるのかということはあまり大きな問題としていないことと、もう一つは、非が無い当事者でも弁護士会が紛争解決のためにある程度のコストをかけるのは当然ではないかとの立場である、ただし、コストについてはできるだけ少なくしようとしている。

    • 私は、この成立手数料を折半して消費者が負担することの是非を聞いたのではなく、事業者団体の方に対し、事業者側の方に非があるというような時に、それでも折半で良いのかということをお聞きしたかった。

    • 国民生活センターは無料です。ところで大川委員が言われていた100万円は、総額が100万円というのではなくて、何千万円のものであっても100万円で解決したといった時の解決した金額の8%か。

    • そのとおり。解決金額です。1,000万円が100万円しかもらえなかったという場合、100万円が基準になる。また、各弁護士会の手数料の規程の中には、減免規定と減額規定を設けている。それは、生活保護を受けているとか特別な事情がある場合には免除、それから、仲裁人の意見により30%以内で減額ができる。長期分割払いの場合には、券面金額の70%に減額するというような手数料規定があって、実質的に当事者の負担が過大にならないように配慮している。

    • 原委員とも少し絡むかもしれないが、負担の話は山本委員の意見に全く賛成である。モデルを作っていた時は、交通費までどうしようかという、例えば、沖縄の人はどうするのか、東京まで来ないといけないではないか。その人に非が有るか無いかはともかく、そういった時に4%というのは、大川委員の話は話として分かるが、そういう団体にいって解決すれば無料というところでやってきたのに、仲裁センターと連携してしまうと消費者に負担が出てきてしまう。このモデルから見ると余計な負担である。その辺のそういう取決めをされた時には、全国銀行協会としては、あまりモデルから齟齬がないという認識だったのか。

    • 私どもがこの仲裁センターの利用を作ったのは、このモデルの検討に入る前に作っていたので、その時には、本来であれば裁判で片を付けるところを、裁判に行きづらいとか、行けないとかという方にこのような簡便な仕組みを用意したという考えであった。そうすると、本来であれば裁判に行けば色々な費用がかかるので、そういうものについては、できるだけ協会で負担できるものは負担しましょうということです。通常の弁護士を雇って裁判を行い、その結果として取り分が決まってくるということなので、その分は、本人負担でよろしいのではないかということで考えていた。

    • 一点補足する。今、第二東京弁護士会を中心に話をしたが、大阪と新潟の場合は、成立手数料が一審から高裁までの印紙代の合計金額を基準にして考えている。

    • 資料1の検討事項(3)の主宰者の守秘義務について、移送元となる各機関に対して仲裁センター側から適切な情報提供がなさるべきではないかという点について何かご意見あるか。

    • 運用改善((2))や再発防止((3))という観点からすれば、解決結果を移送元機関が知らされないと、その運用改善も再発防止もできないのではないかと感じた。現に今日の事務局の提案に係る移送のルールの中でも、例えば、3-2、3-3の移送元機関の責務とか、3-13の会員企業に対する措置・勧告等、3-15の記録の保有・公表といったところは、移送先機関から移送元機関に解決結果が知らされるということを前提にした規定だと思う。前回の議論では、必ずしも情報提供されているのかどうかはっきりしなかったので、そこをはっきりさせておかないとこのモデル全体の趣旨と違うことになるという気がする。

    • 引き続いて次の(4)の特に仲裁センターとして、業界団体との係わり方、特に(2)や(3)について、仲裁センター側からの問題意識もあると思うので、(4)についてご指摘があればお願いしたい。

    • 解決結果は弁護士会から各協会に報告することになっている。不調、和解、仲裁判断になったという結果だけなのか、その内容についてまで報告する趣旨なのか。結論的なものについては、プライバシーの問題があるので直接はやっていない。ただし、銀行協会の案件で解決したものについては、過去の例については、全て実務研究会に来ていただいて、資料として関連のものも含めて渡している。それを超えて、業界として何らかの措置をるべきだという一種の勧告的な意見を業界団体に出すことについては、基本的に、個人間の紛争解決が第一となっているので、仲裁判断書きの中にその趣旨のものがあればともかく、それ以外のものについて制度的に何らかの意見を伝えるという仕組みになっていない。

    • 色々と改善の余地があるのではないかと思う。先ほど高橋委員が移送ルールところにそんなに時間を使うのはどうかという指摘だったが、できれば、次回までに最終案を事務局として作りたいと思っており、今日はこれ以上議論する時間が無いと思うので、委員の皆様からご指摘を事務局の方にお寄せ頂ければ、それを基に出来れば次回に、移送ルールについての最終案をご議論いただけるように努力したいと思う。

    • 次回、最終的なものにするのであれば、まとめ方が問題になる。今日の資料を見ると、モデル案自体の中に移行の場合の規定を盛り込むようなイメージという気がするが、そのような作り方が良いのか。それとも、モデル案はモデル案として、冒頭で色々話が出ていたが、暫定的に移行するとした場合の移行要領のような形でやるのが良いのか。現に全国銀行協会でやられているが、運用でもって既に対処がなされている部分があると思うが、仲裁センターとの取決めで、それが大体どういったような形で既に手当てがなされていて、されていないものがどれかというのが簡単でも少しお話しいただけるとまとめる際に参考になるのではないか。

    • このモデルの規則が出来た後に、私どもの仕組みが仲裁センターの利用を前提にしているので、その移送ルールの見直しをしており、東京三弁護士会を通じて、仲裁センターの方と話をしまして、これから報告いただけると思うが、必要なルールの見直しを行ったところである。

(再評価結果について)

  • 再評価結果について資料2を用いて事務局より説明があった。

    • この一覧表について、白抜きのところが手当されていないということだろうと思うが、業界団体によってそれぞれ特色があるようなので、この白抜きについて、なぜ手当てが出来ないかということを次回是非出していただきたい。もう一つは、具体的なことで気にしているのは、苦情の定義である。3から11に増えているが、この定義を厳格に当てはめてしまうと、全体の受付け件数の0.0何パーセント、2~3万件のうちの数十件というような数になってしまう。大変気になっているのは、三点ポイントがあると思うが、一つは、この結果をPLセンターの方々と話をすると、苦情は自分たちが受付ける件数の中の大体六割位だという話で、金融機関の桁が違っていて大変驚かれる。なぜ、そのような食い違いが出てくるかというと、PLセンターでは不満の表明の部分も苦情に入れており、そこが苦情の定義自体が責任を求める形とか被害の発生ということになっており、厳格に定義をしていくと外れてしまうのかなということを気にしている。二つ目は、なぜそのような食い違いが生じるのかというと、電話で相談を受付けた時のフォーマットが整備されていないのではないかと思っており、ただ単純にメモ書き的に聞いたのでは、殆どが苦情の定義には当てはまらなくなる。丁寧に聞き取りをしていけば苦情になるものが相当数あるのではないか。そのフォーマットをどのようにしているのかをうかがいたい。三つ目は、業界のOBの方が受けられるのと、消費生活相談員の方が受けられる場合では、相当な食い違いが出てくる。以前、製品欠陥か誤使用かということで私も500件位事例を見たことがあるが、三割位は、専門家の方との食い違いを感じているというところがあって、誰が判断をしているのかというところもポイントである。

    • 引き続き規則の整備と運用の改善の両方について改善を図っていただいて、時期を見てまたフォローアップをしていきたい。

  • 議事資料の公表について了承された。

  • 裁判外紛争処理制度の改善に向けた取組みについて、金融庁からまとめて(不動産証券化協会、全国銀行協会、信託協会、金融庁)報告があった。

    • 事務局から政府全体の動きを教えていただいたが、ここに書かれていなくて気になっているのが、国際的な標準規格化の動きである。ISOの方で業界団体のADRの国際基準を作る動きが活発化してきており、2003年中に具体的な作業を終えて、来年には提案が出てきて、来年の3月にはADR基本法のような具体的なものの制定があると経済産業省から聞いている。山本委員が日本規格協会のADRシステム国際規格WGの座長をしておられると聞いている。今、ここでモデルを作ったり、標準化したりしているが、それとの関係、特に仲裁センターへの移送のようなものが国際基準との関係でどのようになっていくのか、今日は時間が無いと思うが、その辺のことを次回以降お話いただきたい。金融庁の方にも、我々の協議会の活動にも、或いは、ぞれぞれの事業者団体の活動にも影響が出てくるので、早めにご説明の機会を作ってもらいたい。

    • ISOは、山本委員にお伺いした方がよろしいかと思う。規格協会の研究会に参加したが、まだあまり具体的なものが日本の中で形として出てくるという段階ではなさそうな状況であった。色々ご意見がある中でも金融分野は、とりあえずモデルという形で手続きマニュアルは出来ているので、今後、ISOの方で動きがあれば適切に対処出来ると思う。必要な情報は早目にお伝えして、各団体の方で動きが取れるようにしたいと考えている。

    • その研究会自体は、昨年度はヒアリングを中心に行っており、この春から夏にかけて本格的にISOの方で議論が始まると聞いている。ISOの議論は、比較的期間がかかるのではないかと言われており、今年度5月以降、日本国内でも体制を整備して、研究会を正式に組織すると聞いている。具体的な動きがあれば私の方で紹介したい。

(以上)

問い合わせ先

総務企画局企画課
電話03-3506-6000(内線3517)
本議事要旨は暫定版であるため、今後修正がありえます。

サイトマップ

金融庁についてページ一覧を開きます
大臣・副大臣・政務官
金融庁について
所管の法人
予算・決算
採用情報
お知らせ・広報ページ一覧を開きます
報道発表資料
記者会見
講演等
月刊広報誌アクセスFSA
パンフレット
談話等
白書・年次報告
アクセス数の多いページ
更新履歴
車座ふるさとトーク
新着情報メール配信サービス
金融庁twitter新しいウィンドウで開きます
政策・審議会等ページ一覧を開きます
全庁を挙げた取り組み
金融制度等
金融研究センター新しいウィンドウで開きます
取引所関連
企業開示関連
国際関係
銀行等預金取扱金融機関関係
証券会社関係
保険会社関係
金融会社関係
法令関係
その他
法令・指針等ページ一覧を開きます
法令等
金融関連法等の英訳
金融検査マニュアル関係
監督指針・事務ガイドライン
Q&A
金融上の行政処分について
公表物ページ一覧を開きます
審議会・研究会等
委託調査・研究等
政策評価
白書・年次報告
金融機関情報ページ一覧を開きます
全金融機関共通
銀行等預金取扱機関
保険会社関連
金融会社関連
店頭デリバティブ取引規制関連
日本版スチュワードシップ・コード関連
国際関係ページ一覧を開きます
国際関係事務の基本的な方針等
グローバル金融連携センター(GLOPAC)
職員による英文講演新しいウィンドウで開きます
職員が務めた国際会議議長等
日本にある金融関係国際機関
金融安定理事会(FSB)
バーゼル銀行監督委員会(BCBS)
証券監督者国際機構(IOSCO)
保険監督者国際機構(IAIS)
その他

ページの先頭に戻る