第6回金融税制研究会議事概要

１．日時：

平成22年７月13日（火曜日）10時30分～11時41分

２．場所：

中央合同庁舎第7号館12階　共用第二特別会議室

○神崎政策課長

おはようございます。それでは、皆さんおそろいでございますので、第６回金融税制研究会を始めさせて頂きます。

まず最初に、座長の田村大臣政務官からごあいさつ申し上げます。

○田村大臣政務官

おはようございます。今日もお忙しいところ、お集まり頂きましてありがとうございました。

私は前回参加できなくて、申しわけございませんでした。地元といろんなところを飛び回って、焼けることは焼けましたが結果は出せず、大変現政権に厳しい結果になりましたけれども、それはともかくといたしまして、金融庁として議論を進めて頂いて、本当にどうもありがとうございます。

この論点整理をもとに、副大臣中心の金融税制調査会、まだメンバーの人選もこれからなんですけれども、人選の進め方もこれから副大臣と相談をする状況にありますが、たたき台にして議論を深めていきたいと思っております。

詳しくしていけば切りがないものでありますけれども、もちろん金融庁内部での金融税制調査会での議論のたたき台としても大事なものでありますが、何らかの形で、何らかのというか、ほぼ公表いたしますので、今後のいろんなところでの議論の際にも役に立つものになればいいなというふうに個人的には思っておりますので、いろんなご意見を頂いて、できるだけいろんな論点、議論をある程度、かなり網羅したものになればいいなというふうに思っておりますので、委員の皆様のいろんなご意見を頂ければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○神崎政策課長

それでは、議事に入らせて頂きます。

論点整理（案）につきましては、修文を加えた案を皆様にお配りしていると思いますけれども、本資料について最初に事務局のほうから簡単にご説明させて頂きます。

○河内金融税制室長

極めて簡単に一言だけご説明させて頂きます。

もう事前にお届けしてあると思いますので、内容についてはご案内であろうかと思いますし、位置づけとしましては、前回お示しした論点整理（案）につきまして、前回の会合でご意見を頂いた部分を踏まえまして修正したところについて網かけを付しておるという形でございます。

一番大きな修正点といいますのは、一番最初のところに総論の i としまして、前回の議論でいろいろご指摘頂きました、そもそもどのような金融・資本市場を目指すべきであるのかというそもそも論のところがあったほうがよいのではないかというご指摘を踏まえまして、各委員からのご意見を新たな一つの項目としまして、目指すべき金融・資本市場についてという形で設けたところが一番大きな変更点であろうかと思います。そこから先は、いろいろ中立性の議論もございましたし、効率性の議論もございましたし、軽減税率のあり方あるいは損益通算のあり方、繰り越しのあり方、その他実務面、イスラム金融に至るまでいろいろご指摘を頂いたところにつきまして、加筆しておるというところが網かけ部分でございます。

今回、便宜的に、前回はお名前を付していませんでしたが、基本的にこの委員の方のご意見をベースにした記述になっていますというところで、若干目安としてわかりやすくするために、便宜的に名前を付した形でお示ししております。ただ、最終的な公表文書として論点整理を外に出す際には、この各委員のお名前の部分というのは付さない形で、ここは除いた形でご意見のみを並べるという形での公表を考えているところでございます。

私からは以上です。

○田村大臣政務官

もし、委員の皆様が全員、名前を書いたままのほうがいいというふうにおっしゃるのであれば、別にそれは差し支えありませんので、そこはそういうこと、もしご意見があれば、ぜひそのまま名前を載せるべきだというご意見があれば、それはそれでおっしゃってください。

○神崎政策課長

それでは、論点整理（案）について、委員の皆様からご意見を頂きたいと思います。前回同様、大きく、総論、証券税制、金融所得一体課税、その他の４つのパートに分けまして議論を進めさせて頂きたいと思います。それに加えて、公表の方法などについても、もしご意見があれば適宜頂ければと思います。

それでは、まず総論部分についてご意見をちょうだいしたいと思いますが、いかがでございましょうか。

森信委員。

○森信委員

私のところの訂正ですけれども、上から２番目の黒丸ですが、「目指すべきは、個人金融資産を効率的に運用し、個人が豊かな老後を送るために十分な運用効果が得られ、企業は多様な資金調達が可能となる」というふうに書いて頂けますか。つまり、リスクに応じた社債で調達するときもあれば、あるいは株式で調達する場面もあるだろうし、そういう調達の種類に応じて税制が異なるということは基本的には望ましくないということを言ったつもりなので、「多様な資金調達」という表現をして頂けますか。

○神崎政策課長

ありがとうございます。ほかに。

○森信委員

それからもう一点、すみません。

前回、質問があって私が発言したのですが、総論の最後のほうに、今後の一体課税の手順については市場関係者の透明性を高めるために工程表というようなものをつくって一体化の手順を明らかにするということが必要だということも書いて頂きたいんです。前回、どなたかから質問があって発言したと思いますので。

○神崎政策課長

ほかにございますでしょうか。よろしいですか。

前回は、一番最初の総論、目指すべき金融・資本市場についてのところでいろいろご意見を頂きましたけれども、大体皆様のご意見、こういう形で要約させて頂いていますが、特によろしいでしょうか。

もしよろしければ、それでは次の各論のほうに入らせて頂きますけれども、もし何かございましたら、また後のほうに行ったところで。

和泉委員。

○和泉委員

質問してもよろしいですか。

これって、特に一つの方向にまとめる必要がないということで、例えば違う考え方の意見が並んでいてもいいということでよろしいんですよね、認識としては。

○田村大臣政務官

はい、そうです。

○和泉委員

というのは、私の名前も入れて頂いていますが、私は、上から４つ目、「商品」というふうには申し上げなかったような気がして。これについては、どんな商品でも、そういうことを分けるべきではないというか、例えばＦＸだといいとか悪いとか、短期投資だといいとか悪いとか、国が投資の方向付けをしないほうがいいといったご意見も出ていたかと思うんですけれども、そういう意見が全部載っているわけではないような気がしたので、ちょっとお伺いしたんです。そういうご意見、ありましたよね、確か。

○田村大臣政務官

そうすると、その意見があったなら、それも入れたほうがいいですか。

○神崎政策課長

小幡委員。

○小幡委員

今のところで関連するというか、思いつきで申しわけないですけれども、「商品」という言葉は、ちょっと総論にしては格好悪いような気もするので、いかなる「資産」とか…。

○太田委員

金融商品なんですかね、この…。

○小幡委員

いや、だから金融商品というと、何かそういうのが前面に出過ぎないという意味なんですけれども。

○太田委員

「資産」でも全然いいと思いますけれども。

○小幡委員

そういう趣旨も含まれているのかなと思った。ちょっと余計な…。

○和泉委員

だから、それがいろいろな視点からの意見がそのとき出ていたかと思うので、商品というものもあったし、小幡委員がおっしゃっていたのは、たしか短期投資とか長期投資とかそういったことも視野に入れるべきだといったお話もあったかと思いますし、さまざまなことが集約されないまま意見としては出ていたので、この部分だけがこういう形で出ていいのかなとちょっと気になったので申し上げたんです。

○神崎政策課長

島本委員。

○島本委員

ついでの質問であまり本質的なことではありませんが、個人の金融資産って最新の資金循環統計だと千四百五十幾つかだったような記憶があるんですけれども、こういうフレーズとして言うのが通っているのであればそれで全然いいですし、表現の問題なのでこだわりはないんですけれども、ちょっと確認しておきまして…。

○武田委員

「1,400兆円を超える」とすれば良いかと思います。あと、この場をおかりして補足ですけれども、最初に一文で「新たなイノベーションを促し、結果的に成長力の底上げを目指す」あるいは「潜在成長率の引き上げを目指す」とか、そういった最後の結論が必要かと思います。

○神崎政策課長

吉本委員。

○吉本委員

先ほどの「商品へ」というところですけれども、「性質」という言葉ではだめでしょうか。何か長期投資とか短期投資とか、いろんな資産ということであれば「いかなる性質の投資を促進するのか」というような、両方の意味を置く、要するにごまかしているだけなんですけれども、別に皆さんが賛成されなければ、それじゃなくてもいいんですけれども。

○太田委員

ここに名前が上がっているものとしては「資産」でいいかなと思います。ちょっとうまくどうしてかというのは、ロジカルには説明しがたいんですけれども。

○神崎政策課長

恐らくいろいろな性質とか形態とか、そういうものを包含してという意味で、「資産」というような言い方が、そういう意味では一番広い用語なのかもしれませんけれども、ここは「いかなる資産への投資を」というような形で整理させて頂きます。ほかにいかがでございましょうか。

武田委員。

○武田委員

もう一回一文目ですが、「成長市場」というか「成長分野」です。「成長分野へ流入させていく」でお願い致します。

○神崎政策課長

小幡委員。

○小幡委員

人の意見なので僕が言うのもあれなんですけれども、そこは結構大事なところで、最初の1,400兆云々のところはイノベーションを促すべきの後に結論があるということなんですけれども、だから、金融市場はあくまで手段であって、その後の日本経済というか、実体のリアルな経済というのをすごく前面に出すということを強くしないと、このメッセージは弱くなるという。だから、市場というとイメージとして金融市場なので、要は、金融市場は手段だから、そこを活性化することによって経済は成長するということ。そこがかなり強く出ないともったいないかなという気がします。

○神崎政策課長

ほかにご意見ございますでしょうか。

では、よろしければ、次の各論のほうに移らせて頂きます。

まず、各論の１で証券税制についてという部分なんでございますけれども、いかがでございましょうか。ご意見何かございましたら、お願いいたします。

吉井委員。

○吉井委員

個人的なことですけれども、「軽減税率の維持は重要」というところで私の名前が入っていますけれども、私は、税率は20％でそろえたほうがいいと思っておりまして、ただ二重課税の調整とかそういったことで、配当は２分の１課税にするとか、そういったことを後ろのほうで述べておりますので、もし名前をこういう形で入れられるのであれば、どちらかといえば下段の「政策的な効果がある」とかそういったところのほうに移して頂ければありがたいと思います。

○森信委員

私の税率に対する基本的な考え方は、格差貧困社会ということもあって、所得税の再分配機能強化が叫ばれている中で、今の10％という優遇税率はあまりにもやはり低過ぎるという考えです。したがって、本則である20％に戻していくべきだと。ただし、そのときには、一体課税を広く取ることと、損益通算を、いわゆる縦通算、横通算ともに、長く、広くということとセットでやるべきだというのが基本的な考え方です。

さらに、10％から20％に引き上げるということになれば、そこで増収が出る。それは、法人が稼いだ利益を個人段階で配当課税の引き上げという形でより多く国家が徴収することになるので、法人税率の軽減という形で法人段階では軽減していくことが考えられる。つまり、金融所得課税というのは、「資本に対する課税」ということなので、配当課税の引き上げ分は法人税率の引き下げ財源に使うことも考えてよいのではないか、と前からこの場でも申し上げました。いずれにしても、10％という税率は、所得再分配機能強化という大きな流れの中で安過ぎるということを私は言っておきたいと思います。

○神崎政策課長

ありがとうございます。その趣旨を入れるような形で修正をさせて頂きます。

ほかにございますでしょうか。

武田委員。

○武田委員

各論１の（１）の（ i ）の５ポツ目の、財政との関係上大幅に減税できない中では、軽減税率を本則に戻すのはやむを得ないといったこと、その中では損益通算のほうが望ましいのではないかということを、第４回のときに私も発言しているので、もう一名入れて頂きたいと思います。

○森信委員

賛同者を募っています。

○神崎政策課長

大崎委員。

○大崎委員

今のご発言でちょっと気になったんですが、やっぱり委員の名前を出すのはやめたほうがいいんじゃないですか。というのは、それこそ議事録を精査して頂ければ、私の名前が入っていないところと同趣旨のことを言っているような気もします。私自身全部覚えているわけではないので、自分が言ったか言わないかなんていうのもわからないんですけれども、誤解を呼ぶだけだと思いますので、別途議事録が公開されるわけなので、どうしても気になる人は、それで照らし合わせてだれが言ったのかチェックすればいい話だと思いますので、先ほども人数が多いと重要な発言みたいな印象を与えちゃうのは非常にまずいと思うので、ぜひ名前は全部外して頂きたいと思います。

○神崎政策課長

小幡委員。

○小幡委員

そこは大事なところで、大先輩方、いろいろ審議会の経験が豊富な方もほかにいらっしゃると思うのであれなんですけれども、審議会のまとめのあれですごく難しいところですよね、意図的にこういうまとめに載るように極端な発言をして、全然すごくマイナーな発言なのに載せるという戦略もあるので、むしろ常識みたいなところは別にあえて言わなくてもという感じで、割と薄くなっちゃうというのはよくある話だと思うんですけれども、名前を載っけると、今、大崎委員がおっしゃられたような問題点があるんですけれども、濃淡をつけるのはどんな審議会でもあまり難しいからここだけやれというのも難しいんですけれども、そこはどうしますか、メッセージ性。例えば勢いで、一番最後のところにいきなり、７ページ目の最後に僕が「国税に一本化すべきではないか」と何かすごく財務省と自治省の戦いみたいな発言があるんですけれども、これは確かに言ったし、僕はこういう意見があるんですけれども、どっちかというと相対的な順位は低いと思うんですけれども、そうではなくてすごく重要で皆さんが思っている意見というのもあると思うので、何か工夫をしたほうが。私みたいにこういうポイントが孤立していればいいんですけれども、両論併記みたいになっちゃったときに、どっちなんだという議論はありますよね。

○大崎委員

でも、やっぱり別に、いちいち投票するような話ではないので、ほかの委員のご発言について、そのとおりだと思っても、あえてそうですねなんていう発言はしていないというのも多々ありますよね。逆に、意見が違うと思った場合は積極的に違うという発言をしているというのが普通だと思うんです。ですから、そこの濃淡というのは、まさに論点整理ですから、読む人が勝手にある意味想像して頂ければいいわけで、我々は何かを決議したわけでもないわけですから、今みたいにずらずら並んでいて、かつ名前がない。どうしてもだれが何を言ったのか調べたい人は議事録をご覧頂きたいというのがいいんじゃないですかね。私は、それはぜひそうして頂きたいというふうに思います。

○神崎政策課長

土居委員。

○土居委員

委員の名前を書かないということになれば、この黒丸の数でご覧になる方は判断するんだろうと。そうすると、賛成の丸の数が多い、反対の丸の数が少ないと、賛成意見のほうが多かったのかなと思われるかもしれないけれども、実は皆さん御存じのように、そういう意味ではなくて、賛成という趣旨であるけれども意見がそれぞれ論点とか視点が違っているというものが並んでいるとか、そういう意味だと思うので、冒頭にそういう趣旨を書いて、丸の数が賛否の数を意味するものではないとか、ないしは意見の強弱を意味するものではないとか、そういう旨を書いて頂けるなら委員の名前ないしは賛同している委員の数とかというのは外すのはやむを得ないかなというふうには思います。

○田村大臣政務官

確かに、私も今考えていたのは土居先生がおっしゃったようなことでして、１つの丸というか１つの文章でも複数の委員の意見を記している場合があるとか、何かそういうただし書きみたいなことを冒頭に入れれば、そういうまさに分量で判断されるのを回避をするということができると思いますので、特に積極的にぜひ、さらに名前を出すべきだという方がほかにあまりいらっしゃらないようであれば、基本的にはそうさせて頂きたいと思います。

○神崎政策課長

よろしいでしょうか、名前を入れないで、冒頭にそういう文章を入れるという形でまとめさせて頂くということで。

○田村大臣政務官

冒頭に注意書きを。

○森信委員

わかりました。

○神崎政策課長

森信委員。

○森信委員

（２）の配当の二重課税調整についてのところの、下から２番目の発言なんですが、これは配当の二重課税調整と関係がないので、削除して頂けますか。それから、４ページですが、 ii のところの制度面からの意見のところは、「租税特別措置」と書いてあるんですが「租税特別措置法」です。

それから、細かな点ですが「金融所得」というところに括弧をつけてくれませんか。金融所得という概念をつくり、その後が重要なんですが、金融商品ごとに一体課税する商品を法律で規定すると。租税法律主義ですから、一つ一つ法定していかないといけないと思うんです。例えば5年未満の養老保険について、所得税法で利子並み課税していますね。そういうふうにして一本一本、租税特別措置法で、この商品から生じるこの所得は金融所得だということを全部法定していく必要があると思います。

それから、ついでに５ページの上から４つ目の黒丸ですが「個人間や同族会社等との相対取引」と、これちょっと意味がわからないと思います。一番大きな租税回避の可能性は、閉鎖会社、わけても同族会社について、配当と個人の勤労所得の配分は、自由に操作できるわけです、だから、彼らの受け取る配当まで金融所得一体課税に入れる必要はないんじゃないかと。配当所得というのは、事業所得と勤労所得の両面を持っているので、事業所得的なものまで金融所得一体課税に入れと租税回避の可能性が高まるということ、あと投資家は自らの判断で都合のよいときに譲渡損失を出せるということを踏まえての損益通算の範囲の拡大には留意点がある、ということを述べたのです。

それから、実務面からの意見というところで２番目の丸なんですが、「原則申告納税としつつも」、これちょっとよくわからない文章なんですが、そこはちょっと置いておきまして、「また、特定口座間の損益通算にあたっては」、今現在議論されている「番号を活用して、税務当局内に特定口座を名寄せして損益通算するシステムを設けるべき」ということで、「番号」のコンセプトを出して頂きたいというふうに思います。

それから６ページですが、６ページの制度面からの意見で、私の意見は上から２番目なんですが、それから、下の iii のところにも同じような話がダブって書いてあります。これは「繰越期間の伸長については」というふうに書いてありますが、一言で言えば、今の所得税法や法人税法上に繰り越し期間との関係で証拠書類の保存が義務付けられており、これがパッケージになってくるわけです。だから、そのことも考慮しながら、長くすれば証拠書類の保存期間もそれに応じて長くしないといけないという問題がありますと。あるけれど、その問題を乗り越えて長くしていく必要があるという、そういうニュアンスなので、後ろ向きのニュアンスではないように書いてください。２つあるので１つにまとめて頂いたほうがいいというふうに思います。

以上です。

○神崎政策課長

ありがとうございます。

今、金融所得一体課税のほうもご意見頂きましたので、あわせて各論のところで証券税制、金融所得一体課税を含めて、もしご意見があれば。

太田委員。

○太田委員

一つつけ加えて頂ければと思うんですけれども、私はどちらかというと証券税制については、軽減税率の維持のほうが重要だと思っておるんですけれども、先ほどの多分、森信委員とか土居委員とかの考え方と恐らく逆になるんですけれども、軽減税率を維持できなくて本則に戻すのであれば、逆に損益通算の拡大を行うべきと。要するに政策的な選択順位の問題としては、私は税収の問題とかもろもろのことがあって、どちらか一つということに仮になるのであれば、軽減税率の維持のほうが優先されるべきだと思うんですが、損益通算の拡大自体を否定しているわけではないので、諸般の状況から本則税率に戻さなければいけないということになるのであれば、その場合には損益通算の拡大をあわせて手当てすべきというようなことを付加して頂ければと思っております。

○神崎政策課長

土居委員。

○土居委員

先ほど森信委員から、３ページの（２）の配当二重課税の調整についてのうちの下から２つ目のポツのところで、「レバレッジを効かせた投機的取引に対する反省から」というこの項目があったんですけれども、これ私が思うには、２の金融所得一体課税の（１）損益通算の拡大についての ii の制度面からの意見のところに、そのまま移動してはどうかというふうに思います。私自身もこれについては同感なんですけれども、利子の損金算入をどこまでするかということについては、さすがにここで議論は深まっていなくて、まだいろいろ考え方があると思うので、どう考えるかということについては吟味しないといけないだろうと。借りる利子の損金算入を幅広く認めてしまうと、まさにこういう「レバレッジを効かせた投機的取引」という話に発展する恐れなきにしもあらずということなので、そこは制度面からの意見の中の一つの論点として、私が入れたという意味でもいいんですけれども、森信先生ともちょっとさっき話をして、それは必要なんじゃないかと思います。

○森信委員

私は了解です。

○神崎政策課長

それでは、場所を変える形でそのまま残すような…。

○土居委員

それから、ついでにもう一点だけ、３ページの下から２つ目のポツで私の意見のところなんですけれども、「損益通算による分散の低下ないしは税引き後期待収益率の分散の縮小」ということで、前者の「分散の低下」というところがちょっと浮いてしまっているというか意味がなくなっているので、「損益通算による税引き後期待収益率の分散の縮小」という形で「分散の低下ないしは」という文章を削って頂きたいと思います。

以上です。

○神崎政策課長

小幡委員。

○小幡委員

すみません、私の発言はあまり少ないので、私の意見はあまり載っていないので、人の意見にばかりコメントして恐縮なんですけれども、４ページ目の ii の制度面からの意見の一番頭で総合課税のところですよね。第１回のときに、田村政務官のほうからお話もあったように思いますが、総合課税というイメージが民主党というか現政権にあって、その辺はどうするのという話がありました。私個人的には総合課税もありかなとは理論的には思っているんですけれども、ただ、この会の雰囲気からすると、総合課税なんてありかという、だれも賛成しないような雰囲気だったように記憶しているので、もしそれが間違いでなければ、ここはもうちょっと何か踏み込んだ、これ、ずい分控え目な言い方ですよね、「再検討すべき」というのは。だから「総合課税は現実的ではなく」、現実的ではないという言い方がいいのかわかりませんけれども、「分離課税で基本的に考えるべき」とか、もうちょっと踏み込んだ書き方でもいいような気がするんですけれども、その辺はちょっと皆さんにも聞いてみたいところなので、とりあえず問題提起させて頂きました。

○大崎委員

それは私も全く同感で、かつ私なんか、自分でプレゼンをさせて頂いたときは、総合課税は望ましくないというふうにはっきり申し上げたと思いますし、森信先生もそういうようなご発言をされていたと思うので、そういう踏み込んだ表現にして頂けるのであれば、私はそのほうが論点整理としてふさわしいように思います。

○田村大臣政務官

そこは小幡委員のおっしゃるとおりですし、論点整理ですので、逆に白黒はっきりしたほうがよくて、検討すべきという文章だと、ある意味課題提示だけに終わってしまいますから、それはそういう言い方に変えようと思います。逆に、別にそういう意味では集約しているわけではないので、小幡委員が逆の意見があるなら、それは別に追加することもできますから。別に今まで言っていないことは載せちゃいけないわけではありませんので、逆に追加で新たな意見を言って頂くのは、小幡委員に限らず皆様、遠慮なくおっしゃってください。

○神崎政策課長

土居委員。

○土居委員

私も今の総合課税が理想的ではないというのは同感なんですが、ちょっと天につばをするようなことになってしまうかもしれませんが、当面の間、分離課税でもしようがないけれども、ゆくゆくは総合課税というような雰囲気が、とある方面にはあると思いますので、もしご賛同頂けるならば、恒久的に分離課税というか「恒久的に総合課税にするのは望ましくない」というふうに、長期的な税制改革の方向性の点でも総合課税するのは望ましくないというところまで言ったほうが意味があるものになるんじゃないかなというふうに思うんです。

○太田委員

そこまで言われるのであれば、総合課税も私は小幡委員と同じように、租税の公平という観点はそれなりに大事だと思うので、総合課税、現下の状況、1,400兆円の個人金融資産をどうするかという状況に照らして、現状において必ずしも総合課税というのを選択肢として、一時的に棚上げしてもいいと思うんですが、恒久的にそうすべきだとまでは私は思わないので、そこまで踏み込んで書かれるのであれば、中長期的に総合課税を維持することについては別途検討することもいいんではないかというふうな形にして頂くほうがいいかなと。

○田村大臣政務官

それは一つの文章を詰めているのではないので、別意見で併記をさせて頂きます。そういうふうにしたほうがいいわけです、はっきり対立した意見は分けて書いたほうが。まさに論点整理でありますので、私は土居委員がおっしゃったように逆にそういうご意見の方も何人もいらっしゃいますので、総合課税をいずれというのは、もうおろすという意見と、あと太田委員のような意見は別の意見として明記させて頂きます。

○神崎政策課長

今の論点、ほかによろしいですか。もしあれば。

それでは、ほかの論点について、もしご意見が。

吉井委員。

○吉井委員

すみません、先ほどの利子の損金算入の制限の話ですけれども、趣旨は少し違うんですが、株式の調達と負債の調達のゆがみを是正するという意味で、利子の損金を不算入にするという考え方もあるかと思いますので、それはどこかに入れておいて頂ければと思います。

それから、二重課税の調整の法人段階で調整すべきという部分ですが、これは法人税率そのものを引き下げるという考えもあるかと思いますので、それは明記しておいて頂いたほうがいいのかなと思います。

それから、ちょっと飛びますが、５ページ目の( iii ）の上の部分で、上場廃止になった株式について私が発言した内容が盛り込まれていますけれども、あとペイオフの預金のロス、それについて何かどなたかが発言したんじゃないかと思っていたんですが、それについて控除すべきというような話がどうも入っていないみたいなので、それは幅広く損益通算するという意味で入れておいて頂ければと思います。

それから、あと実務面からの意見の２つ目ですけれども、特定口座のところ、私の名前が入っていませんが、私もこれ、プレゼンで述べさせて頂きまして、この意見は強く推したいと思っております。

以上でございます。

○神崎政策課長

ほかにございますか。

森信委員。

○森信委員

法人税率との関係というのはあまり書いていないですね。これは金融庁の所管ではないので当然だと思いますが、私は、証券税制を考えていくに当たって、年末にどういう議論が行われるかと考えますと、法人税制との関係が非常に出てくると思います、それで、法人税率を引き下げる関係で財源探しが問題となり、金融所得に対する優遇税率の廃止を財源にしてはどうかという議論が必ず出てくると思っているのですが、それを見据えて「金融税制というのは基本的には資本に対する課税であり、法人税率との関係も考慮する必要がある」ということをどこかに書いて頂けませんか。

○神崎政策課長

土居委員。

○土居委員

今の森信委員の話は、一つにきっかけになりそうなところは配当の二重課税の調整の話ではないかという気もするんですけれども、もちろん法人税率引き下げの論議は別に配当の二重課税を調整するために法人税引き下げといっているわけではないんですけれども、かといって法人税の話だけ突出して出てくるというのも、脈略がとりにくいということからすると、一応この文章の中で今のところ法人税について言及しているところがあるとすれば、配当の二重課税のところなので、一つの場所の候補といいましょうか、とすると配当の二重課税のところの調整で、確かに少なくとも積極的に調整しているわけではないけれども、法人税を下げればその分だけ配当の二重課税の性質的な面での二重課税の度合いは弱まるということは間違いないと。ただ、全然積極的に調整するべく法人税を下げているという、動機がそうではないというのはあるんですけれども、少なくともそこはあるんじゃないかと思うんです。

○森信委員

ただ、吉井さんの意見でもあるんだけれども、株式譲渡益も二重課税と言えば二重課税ですよね。だから、配当だけの問題ではないような感じが私はするんです。確かに配当のほうがわかりやすいけれども、株式譲渡益課税も基本的には、一たん内部留保に課税しており、それが株価に反映されてそこからまたキャピタルゲイン課税になってくるわけだから。

○神崎政策課長

土居委員。

○土居委員

配当という言葉は、長年伝統的にこの分野の文脈では「配当の二重課税」というふうに言われたんですが、ご承知のように今は「利益還元」という言葉に書きかえた。つまり、配当だけじゃなくてキャピタルゲインとか、ないしは自社株買いとか、そういういろいろな形で株主に還元するという方法があるわけでして、株主への利益還元の二重課税というべきなのが実態なんだろうというふうには思うんです。ただ、あまりにもその言葉はこなれていないという難点がありまして、私は、意図しているところは配当の二重課税という言葉を使っていますけれども、株主への利益還元に対する二重課税になっているという点は問題だというのは、まさにそのとおりです。

○小幡委員

あまりこの論点であれなんですけれども、２点ありまして、森信委員がおっしゃっているのは、私は理解によるともっとすごく深遠な話で、法人税の課税というのは本質的に資本課税だから、金融的な所得に近いんじゃないかと。そういうことで、もっと所得の性質という意味から広く議論した意味でのそろえるという意味だと思うので、もうちょっと大きなところに置いたほうがいい気はします。

もう一点は、ちょっと細かい話で、また私だけ異端なのかもしれませんが、キャピタルゲインの二重課税は、基本的に僕はないと思っています。なぜかというと、もともとキャピタルゲインというのは株価がふえた分ですから、もともとの株価が織り込んでいるときに、法人税は織り込んで株価がつけられているわけで、将来の収益も当然法人税がかかるという前提で株価は全部つくっているわけですから、それは上がった部分について課税するのは、別にもともとの法人税が幾つであっても基本的には関係なくて、二次的というか二義的というか二乗のオーダーでは関係あると思うんですけれども…。

○土居委員

法人税がなければもっと株価が上がっていて、その株価のほうが…。

○小幡委員

だから、法人税が、というか40％で変わらなければ、キャピタルゲインに関しては、法人税が40％であろうと、もともと30％であろうと基本的には関係ないはずです。

○土居委員

いや、ここで議論するより学会で議論したほうがいいと思うんですけれども…。

○小幡委員

そうですけれども。ですから、ここは配当とか利益還元に関する二重課税という問題ではなくて、法人税というそのものが、法人税って何だろうというといろんな議論があると思うんですけれども、金融課税と一緒に議論して、同じレベルにそろえるべきだというのは、もうちょっとすごく所得の性質に関する、法人所得も含めてですけれども、深遠な話だと思うので、大きなくくりで置いたほうがいいのではないかと思います。

○島本委員

いいですか。法人税率は非常に重要なテーマで、金融税制を超える範疇かもしれませんが、二元的所得課税と密接に絡んでくるということであれば、もう最初の総論に入れてもいいような気もしますけれども、いかがでしょうか。法人税率との関係も考慮すべきだというようなことを。

○神崎政策課長

というご提案がございましたが、もし何かご意見があれば。

太田委員。

○太田委員

今の島本委員の発言は、ご提案はよくわかるんですけれども、やっぱり論理的には、問題は配当の二重課税として、今従来議論されていた問題と、金融所得一体課税にする場合に、金融所得についての比例税率を考えるときに、法人税との税率との相関関係というのが重要になるという２つの側面があるので、あまりまとめ過ぎてしまうと、ちょっと論点が明確化しないかなというふうには思いますので、私は今の形でもいいのかなというふうに思っております。もちろん、そうでないほうがいいという意見が多ければ、それに従うのは全くやぶさかではないですけれども、受け取った人のわかりやすさという観点もあろうかと思いますので、そちらのほうがいいのではないかと思っております。

○島本委員

わかりました。

○神崎政策課長

島本委員さんはいかがでしょう。

○島本委員

ちょっとわかりにくいという意見は理解しました。

○神崎政策課長

それでは、なかなか最後、整理するのが難しいんですが、今頂いたご意見では、総論というよりは、後の証券税制で整理するというほうが、論点が明確化するということでございますが、そういう方向で工夫させて頂きたいと思います。

ほかにいかがでございましょう。

太田委員。

○太田委員

もしも証券税制のほうの話が終わっているのであればということなんですけれども、一点、私の発言のところで若干付加して頂ければと思うんですが、６ページ目の譲渡損失の繰り越し期間のところで、こういう趣旨の発言をさせて頂いているんですけれども、必ずしもこれに縛られる必要はなく、分けて考えることも可能なので、例えば必ずしも７年にこだわらず10年という考え方もあり得るのではないかというところですので、10年という数字を出すのがいいのか議論があるところだと思いますけれども、今、世情言われているのが３年から例えば７年ということが言われているので、この意見の趣旨としては、もう少しそれより長いこともあり得るのではないかということなので、７年より長い数字を例えばという形で入れて頂ければと思っております。

○神崎政策課長

ほかによろしいでしょうか。

○森信委員

今のところは、さっきの私の言っていた話とダブっているような感じがします。制度面からの意見ということで、この中で繰り越しの話と損益通算の範囲の拡大がでてくる、場所はお任せします。

もう一つ、私は小幡委員の言っていた、金融所得課税については国税一本化にすべきでないかと、私も大賛成です。ただ、これはもちろん税源調整の問題がありますから、それは別途考えるというふうなことで書いておいてもいいのではないかと思います。実務のほうからとって見れば、住民税を賦課するのに多大な手間がかかっていると思いますので、その観点は重要じゃないかと思います。

○小幡委員

じゃ、そこを補足すると、いろんな例があると思うんですけれども、例えばすごく具体的な話で言うと、ファンドをつくろうと思ったときに、ファンドを証券会社が受けてくれるかという個人的な経験があって、そのときのやっぱり受けてくれない理由が住民税を特定できないので、ブローカーが取引を受けてくれないんです。もともと匿名組合でもどういう形でも共同出資出来て、その出資者がだれか特定しないと、最後、住民税を追っていかないといけないので大変だということで。そうすると、ケイマンとかでやっちゃえば、すごく全く何も無視なんですけれども、そうでなくて真っ当にやりたいと思うと、かえってこれがすごく障害になって、真っ当に払いたくてもケイマンでやらざるを得ないという、よくわからないことになっているので、というのがファンドをつくるというときにはあるんです、例えば。そういうことは多分、私自身は個人的に経験はないですけれども、さまざまな面で障害になっていると思いますので、いろんな共同出資とかのときに非常に困るというふうに聞いていますので、森信委員のお墨つきを頂いたのであれば、強くどこかで主張したいところではあります。

○森信委員

私の趣旨とは大分離れているような感じがしますけれども、結論は一緒ですが。

○土居委員

それで終わりですか。同じ趣旨じゃないですか、今の。

○森信委員

結論が同じなので。

○土居委員

例示が違うだけで、そんなに大差ないと思うんですけれども。

○神崎政策課長

場所は、もし持ってくるとしたら、逆に例えば総論の実務面からの意見のほうに持ってくるとか、あまり今の各論の整理からいうと、なかなか前のほうにはなじまないかなという気もしますので、一番最後になるか、もしくは前のほうに持ってくるかという感じかもしれないですが。

ほかにいかがでございましょうか。その他も含め、もう全体について、どこの部分でも結構でございます。

吉本委員。

○吉本委員

６ページの一番最後の私の発言のところなんですけれども、「401Ｋについてはあまり利用されていない」と。すみません、もうちょっと詳しく書いて頂きたいのは、税制面でのメリットがリスク資産への投資につながっていないという趣旨のことを言ったんだと思います。これは書いて頂かなくてもいいんですけれども、教育上の問題が非常に深刻だという現場の話があって、趣旨としてはほかの、上にあるＩＲＡとかそういうものを新しくつくるのはいいんだけれども、もともとある401Ｋでうまくいっていない部分をきちんと検証することで、ほかの制度をつくる際にも生かしたらどうかという趣旨で申し上げたつもりでした。

○神崎政策課長

そこは、そのように修文をさせて頂きます。

○田村大臣政務官

教育上の問題って前に発言していたんでしたっけ。教育上の問題というのは、もうちょっと具体的に言うとどんなあれですか。

○吉本委員

実際に例えば401Ｋを運用させるようなことをやっている大手の証券会社と大手の信託銀行の方が、その教育上の問題ということについて研究会でそれぞれお話しされて、我々教育をやっている側と意見を交換したんですけれども、例えば運用させるといったときに、何もしないとやっぱりほとんど預金にしてしまうという人も多いと。よくわからないので、とりあえずリスク資産の比率を減らしてしまう人とかというのがいる一方で、リスク資産の比率をよくわからなくてたくさんにした場合に、株価が暴落してファンドの価値が下がったときにどうしていいかという相談は結構、そういう方は気がつくとされるわけなんです。ところが、それを受けた場合に専門家の人たちでも、そのときにどうしましょうねという話を非常にしていて、売るほうがいいですと、こっちに変えてくださいとかいうようなことの意思決定について、いちいち全部アドバイスするわけにいかないので、個別のことになりますから、あくまで考え方を教えて自分で判断してくださいということになるんですが、ふやすことしか考えていなくてリスク資産の比率を上げちゃった人にとって、投資信託の価値が下がって予定していたように全然ふえないとわかったときに、どうバランスを変えていいのかというのが、その人たちもわからないし、アドバイスする側も困ると。大抵その場合に、とにかく長期の分散投資でやっているから、このまま見ましょうみたいなことしか言えないですよねということを実際に証券会社や信託銀行の人も非常にアドバイスが難しいということをされていて、最初の段階で覚悟してもらうとか、いろんなことが大事なんですけれども、なかなかそれが、うまくやっている会社もあるんですけれども、多くの会社では401Ｋの導入教育、その後の継続教育というのがなかなか思ったようにうまくいっていなくて、ちょっと前のような金融危機とかそういうことが起きたときの対応は非常に困るということをおっしゃっていて、ですから、その辺のところ、結局リスク資産に投資してもらうと、制度があるから有利だからやってくださいという話をしたときに、やっぱり個人に判断してもらわなきゃいけないので、教育をしているという前提が途中で崩れちゃうんです。そこが非常に問題だということを言われていました。

○神崎政策課長

ほかによろしいでしょうか。全体について、どこの部分でも結構でございますけれども。

○大崎委員

１点だけよろしいですか。

○神崎政策課長

大崎委員。

○大崎委員

先ほどの話を蒸し返すみたいで恐縮なんですが、金融所得を総合課税するかという話ですね。確かに論点整理だから両論併記でもいいんじゃないかというのも、ある意味理解できないことはないんですが、これまで前政権下も、それから新政権になってからも含めて、少なくとも金融庁としては常に金融所得課税一体化を要望するという姿勢を貫いてきているわけですよね。また、政府としても、これは旧政権下ではありますけれども、税制調査会でそういう方向性が望ましいという結論を出しているわけですよね。それを、この金融庁の研究会というレベルにおいて両論あるという、総合課税というのもあり得るんだという意見を出すというのは、私はちょっと幾ら論点整理とはいえ問題なんじゃないかというふうに思うんですが、どうでしょう。

○田村大臣政務官

私は個人的意見としては、総合課税という看板はおろすべきだという意見ですけれども、第１回のときにご説明したように、民主党の税制調査会では総合課税を目指すべきということは３年前の民主党の税調大綱に書いてありまして、そこはそれを主導していたのは当時の峰崎会長でありまして、今度引退なさいますけれども、ですので、そういう意味では政権がかわって再度議論する必要はあるんです。ある意味はっきりさせたいと私は個人的には思っているところですので、そこは論点整理として両論併記というのは、まさに政権がかわったので問題はないとは思います。むしろちゃんとしたほうがいいかなというふうに思います。

○神崎政策課長

太田委員。

○太田委員

ちょっとクラリフィケーションのためだけなんですけれども、７ページ目の私の意見のところで上から５ポツ目の「投資ファンドの海外投資家に係るＰＥの認定を緩和すべき」というあれなんですが、私もさすがにＧＰのＰ認定まで緩和すべきとは思わないので、海外投資家の後に「（ＬＰ）」というふうに入れて頂ければと思います。そこまで言うあれではなくて、ＬＰについてはやっぱりあまりにこれをＰＥだというふうに言い過ぎると、かえってファンドの投資を阻害するのではないかというあれなので、ＧＰについてまでそういうふうに言うものではないということを入れて頂ければと思います。

○神崎政策課長

ほかにございますでしょうか。もし事務局のほうから何か確認なり質問があれば。よろしいでしょうか。もし、ほかに。

吉井委員。

○吉井委員

５ページ目の債券税制のところですけれども、「利子・譲渡所得に対する課税方式を申告分離とした上で、相互に損益通算を可能とすべき」とあるのですが、この「相互に」という書き方だと公社債の利子と譲渡損益だけのようにも読めてしまうのですが、ここの趣旨はほかの金融所得との損益通算という趣旨ではないかと思いますので、ご本人に確認したほうがいいかもしれませんけれども。

○太田委員

ご本人は、ここは「相互に」です。

○吉井委員

そうなんですか。

○太田委員

金融庁の事務局のプレゼンで言っておられるのと私は同じ趣旨で、金融庁が第１回のときだと思いますけれども、冒頭でこういうことを言っておられたと思うんですが、それはいいんじゃないかという趣旨で言っておるということでございます。一応金融庁の趣旨は、私は相互にだと理解をしているんですが、それから外にも拡大するという趣旨も入っているんでしょうか。

○三浦金融税制室補佐

最初に第１回でプレゼンさせて頂いたときは、まずは債券の税制というのが株式等の税制と相当異っているので、まずそこの中を整理する必要があり、短期的には「相互に」できるようにするということが前提としてあります。一方、中長期的にどういう姿を目指すかとなったときには、今、吉井委員がおっしゃった株や他の金融商品との損益通算を可能としてはどうか、というような趣旨で申し上げました。

○吉井委員

では、その旨も入れておいて頂ければと思います。公社債だけにとどめることではなくて、ほかの金融商品と通算するということと、あと申告分離に直すのは公社債の利子だけではなくて、おそらく預貯金の利子とか、そういったものも含んでいるのではないかと思いますが、この場では銀行の方がいらっしゃらないので勝手に言うのはあれかもしれませんけれども、一応そういう意見もあったという旨を入れておいて頂ければありがたいと思います。

○森信委員

そうですね。要するに損益通算をするためには、源泉分離のものは申告分離に直さないといけないということなので、それは当然と言えば当然なんですが、書いておいたほうがいいのかもしれないですね。

○神崎政策課長

場所はちょっと工夫させて頂いて、そういうご意見についても書き込むようにしたいと思います。

吉村委員。

○吉村委員

今のに関連しての質問なんですけれども、債券税制というと、やはりもちろん投資信託も含めてということで上げられていたと思いますので、やはり公募株というよりも公社債投資のほうが損益通算の範囲が狭いというのは何かおかしいような気がしますので、やはり今の点は強調されたほうがいいのかなという気がいたします。

それと、発言ついでにということで、先ほど森信委員からも出ていて、多分ほかの方も同じ趣旨だと思うんですが、こういうふうに論点の中で損益通算の範囲拡大と繰り越し控除と分けて掲げられた結果として、先ほど森信委員が言われた横と縦というところがどうも切り離されて出てしまっていますので、横が認められないのなら、縦をなるべく長く認めるべきだというようなことは、やはりどちらにはめるべきかわかりませんけれども、そのような考えが存在しているということは、やはりつけておいたほうがいいと思います。

○神崎政策課長

ありがとうございます。ほかによろしいでしょうか。

どうもいろいろご意見ありがとうございました。本日、委員の皆様からちょうだいしたご意見を踏まえまして、論点整理（案）を修正した上で、副大臣を座長とする金融税制調査会に報告をさせて頂きたいというふうに考えております。

今後の修正でございますけれども、研究会の座長である田村大臣政務官にご一任を頂きたいというふうに思いますけれども、そこはよろしゅうございますでしょうか。

それでは、そのようにさせて頂きたいと思います。

それでは、最後に田村大臣政務官から、もう一度ごあいさつを申し上げます。

○田村大臣政務官

６回にわたる会議、研究会で大変皆様にさまざまなご意見を頂きまして、本当にどうもありがとうございました。

論点整理に関しましては、今頂いたご意見を反映させて、場合によってはちょっと事務方と相談しますけれども、こんな感じでやりますと、こういう形で公表しますというのを事前にお流しをして、別に了承を頂くというものではありませんけれども、あるいは今日、明日に何か追加すべきということが思いついたら、そこは個別にご連絡を頂ければ追加はできますので、そういった形で最終的に公表させて頂きたいというふうに思っております。

この研究会自体は、一たんここで一区切りでありますので、今後、税制調査会をどうやって進めていくのか、人選を含めてそこは副大臣次第でありますし、今後、副大臣と相談して決めてまいりますけれども、また何かいろんな論点というのが今後出てくると思いますし、何か個別のことについて深めようということも出てくると思いますので、また必要に応じて集まって頂いてご議論頂くという場は設けたいというふうに思っておりますので、どうぞまた末永くよろしくお願いいたします。ただ、私が担当である限りという前提はありますので、そこが大変一番不安定要因でありますけれども、引き続き、私が担当である限りはよろしくお願いします。

○神崎政策課長

もし何か最後、ご発言ございますれば、どうぞ。

森信委員。

○森信委員

一つ申し上げたいんですが、税制改正、これから年末にかけてやっていくのですが、主税局を論破するには、よほど理論武装しないとだめだと思います。部内でももう少し理論をいろいろ勉強されることが必要じゃないかと思います。

○神崎政策課長

どうも、ご忠告ありがとうございました。

○田村大臣政務官

まさに私が主税局の調査課の係長をやっていたのが1997年。そのとき、彼は隣の係長でしたけれども、そのときにイギリスのエコノミストのコラムで、まさに主税局が北朝鮮だというコラムが出たんです。そういう意味ではワールドワイドにそう言われているところですが、認識は私も、またはそこを仕切っていらっしゃった立場でもあるわけですけれども、いろいろご指導頂ければと思います。

○神崎政策課長

それでは、ここで本日の研究会を終了させて頂きたいと思います。

皆様、お忙しい中、６回の研究会にご出席頂きまして、どうもありがとうございました。

それでは、ここで閉会させて頂きます。どうもありがとうございました。

○田村大臣政務官

どうもありがとうございました。

以上