平成12年６月15日（木）


公認会計士審査会

第９回監査制度小委員会議事録


於　大蔵省第三特別会議室
（本庁舎４階）

大蔵省金融企画局市場課
　　

午後１時２分開会

○ 三原小委員長　まだお見えにならない委員の方もいらっしゃいますけれども、予定の時間が参りましたので、ただいまから、「監査制度小委員会」の第９回会合を開催いたします。
　本日は、中原委員が御都合により欠席でございます。
　本日は、これまでの御意見等を整理させていただき、「審議結果のとりまとめ」の原案を作成いたしましたので、それに基づきまして御審議をいただきたいと思います。なお、審議は本日と26日に予定している10回と２回を残すだけになりました。従いまして、今回できればとりまとめ（案）の最後まで見ていただきまして、そこで出た意見を基ににして修正した案を次の回で見ていただくと、こういう予定にしておりますので、よろしくお願いいたします。
　「審議結果のとりまとめ（案）」につきまして、事務局から簡単に説明をいただきますが、最初に私から、このとりまとめ（案）の趣旨等を御説明させていただきます。
　当小委員会は、昨年の「会計士監査に関するワーキンググループ」における検討を踏まえ、「有識者からのヒアリング等を通じ、諸外国の制度も参考にしながら、現行制度の具体的な問題点について検討を深めるとともに、制度改正を要するとした場合の手順等についても幅広く検討すること」これを目的に審議を行ってまいりましたが、非常に幅広い観点から御意見をいただいておりますので、これを整理させていただきまして、審議結果としてとりまとめをさせていただければと考えております。具体的な項目の検討作業は、今後さらに詰めていく必要があると考えられますが、現段階における各検討事項に係る意見のとりまとめを行う、こういう趣旨でございます。
　それでは、「審議結果のとりまとめ（案）」について事務局の方から説明をお願いいたします。

○
福地課長補佐　それでは、事務局の方から説明いたします。
　資料「監査制度に関わる問題点と改革の方向」（案）、表題につきましては仮称でございます。
　このとりまとめに当たりましては、山浦小委員長代理に多大な御協力をいただきまして、とりまとめをさせていただいたところでございます。
　まず、本書の構成でございますけれども、１ページを開いていただきますと、まず「はじめに」といたしまして、１ページから４ページにかけまして、「審議の経緯」「基本的視点」「論点の構成」という三つの項目を立てております。この項目につきましては今回初めて御審議いただくものでございます。
　次に、５ページ以降でございますが、これまで御審議いただきました三つの大きな論点とそれに対応する具体的措置をとりまとめておりまして、各個別の検討事項ごとに「基本的考え方」、それから、「求められる対応」という構成をとっておりまして、それぞれの検討事項について問題点を指摘するとともに、解決の方向性を示すという形で構成しております。
　12ページを開いていただきたいのですが、12ページに「６．独立性確保のあり方」、それから、「７．自主規制機関としての公認会計士協会のあり方」が今回新たに項目として取り上げておりますけれども、これにつきましては、問題の所在と方向性を明確にするという観点から、今回新たに項目を立てたところでございます。
　それから、これまでの審議におきまして、必ずしも方向性が一致していないと思われます項目につきましては、両論併記という形になっている部分もございます。
　最後に、19ページを開いていただきたいのでございますが、19ページの「広告規制のあり方」、それから、「公認会計士法の目的規定等の要否等」、この項目につきましては、前回会合時に時間の関係で御審議いただけなかった部分でございますので、「求められる対応」の記述につきましては、前回配付いたしました資料と同様の記述にしておるところでございます。
　それから、事前に各委員に資料を送付させていただきましたが、その後、単純なミス等、数カ所の字句の訂正を入れておりますので、その点、御了解をお願いしたいと思います。
　以上でございます。

○
三原小委員長　ありがとうございました。
　それでは、この「審議結果のとりまとめ（案）」につきまして御審議をいただき、追加や修正すべき点はないかなどについて質疑応答や意見交換をさせていただきたいと考えております。
　なお、審議の進め方についてお諮りしたいのですが、時間の関係もありまして、ただいま事務局の方から説明ありましたように、お配りして、お忙しいとは思いますが、一応読んでいただいていると、こういう前提で、改めて朗読を省略させていただきまして、全体を四つに分けて順番に御審議をお願いしたいと思っております。その際、これまで時間の関係などで審議が十分に行われなかった項目につきまして、これは私の独断になるわけですが、その項目をまず重点的に取り上げていただいて、それからほかのテーマに移ると、こういうことにさせていただきたいと思いますが、そんなことでよろしゅうございましょうか。
　ありがとうございます。
　それでは、最初に、早速ですが、「審議の経緯～論点の構成」の部分につきまして御質問・御意見などありましたら頂戴したいと思います。

○
中村委員　よろしいですか。

○
三原小委員長　はい、中村委員、どうぞ。

○
中村委員　本来、一番最後に言うべきことかも分かりませんが、最初に委員長が言われた、具体的には今後詰めていくというお話があったんですが、このレポートを読みますと、「今後検討することが必要である」ということが「求められる対応」のところに大分出てくるんですが、今後どのようにこれを検討していくのか、あるいはどのように実行していくのか、その辺についてもしもお伺いできれば幸いですし、また、これをパブリック・コメントを求めるのかどうかという点についてもお聞きしたいと思います。

○
三原小委員長　これは、私が今承知しているところを申し上げますが、最終回でまとまった場合、これを一応記者レクすることになっているんだそうです。そこで記者発表しまして、その後、公認会計士審査会の各委員の方にも報告をすると、こういうことも予定しているそうであります。もともとここに書いてあることは公認会計士審査会マターでありますので、このとおり審査会の方で取り上げて、さらに前進させていただければ一番ありがたいと思うんですが、一応審査会としてこの書いてあることを受け止めて検討していただいて、あとは審査会の方で進めていただく。
　それから、今のパブリック・コメントの話でありますが、ここのとりまとめ（案）は、我々小委員会の意見としてとりまとめたということでありますので、これはこれで確定して出したいというように思っております。また、大方の皆さんの意見は、ほかの方の意見は意見として、今後、公認会計士審査会で検討を進めるときに、それはまた参考にしていただくと、こういうことでどうかというふうに考えております。
　今のような進め方について、特に何か御意見があったらお伺いいたしますけれども、パブリック・コメントにつきましても、我々のとりまとめ（案）の前にいろいろ聞いて、また取り入れるということになると、作業としても大変になりますし、一応小委員会の意見としてはこういうことにしたいということでございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　どうぞ。

○
富山委員　表現の問題ですが、１ページ目の１の(1)の７行目に、「実質的な監査判断」という言葉が出てきますが、初めて聞く表現のような気がします。会計士ならば分かる表現だと思うのですが、一般の方にこの表現で理解いただけるのかということです。

○
三原小委員長　この表現の意味について、事務局の方から説明していただきたい。

○
大藤大臣官房参事官　ここの表現につきましては、山浦先生の御意見等もございましたので、山浦先生のいらっしゃるところで御議論していただきたいと思います。
　それから、この表現につきましては、実は企業会計審議会の第二部会の監査基準の方で今並行して議論しておりますが、そこでもやはりこういう表現について議論されております。その点につきまして多賀谷補佐の方から、どういう議論だったか御紹介させていただきます。

○
多賀谷課長補佐　６月９日に公表しました審議会第二部会論点整理の中で、監査基準等の一層の見直しに関しての論点ということで、「より実質的な判断を求める」というような形の表現が使われておりますので、それと同じ意味ということだと考えます。
　実質的なというのは、別に今まで実質的判断をしていなかったということではなくて、その前の文章がつながりがございますので、それはあくまでも例えば形式的に会計基準に合っているかどうかと。これは昨年のこのワーキンググループの論点整理の報告書の中でもそういうような言葉が使われていたと思うんですが、形式的に会計基準に合っていればいいという御指摘に対応するものとしての実質的という、言葉の対比としての実質的な監査判断という意味でございます。

○
三原小委員長　今のような説明でよろしいでしょうか。
　私の理解では、ワーキンググループの論点整理のときにも、形式的に判断するんではなくて、実質的に財務の状況が反映できるような監査をするべきであると、こういう趣旨で書いてあったと思うんですが、その表現が専門家の目から見て、こういう表現では適当ではないというご意見でしょうか。

○
富山委員　私どもにはよく分かる表現ですが、一般の方にこれが分かるかなとちょっと気にかかるということです。

○
三原小委員長　では、もう少し分かりやすいように。私もちょっと気になっていたんです。今私が言ったような趣旨で、一般の人に分かるような表現に改めていただきたいと思います。

○
大藤大臣官房参事官　この点については山浦先生と御相談させていただいて、検討させていただきます。

○
三原小委員長　では、ほかにいかがでしょうか。
　関委員、どうぞ。

○
関委員　それほどこだわる話ではありませんけれども、表現みたいな感じで二つ。
　２ページの(2)のマル１の２行目に「信頼性を高め市場機能の活性を維持する」とありますが、「市場機能の活性」という言葉は余り使わないような気がしますけれども。要するに市場の機能向上を図るとか、そういう趣旨だと思いますけど、これはちょっと言葉としてどうか。
　それから、もう一つ、こちらは少し実体的なことがあるかもしれませんが、３ページの「３．論点の構成」の上の２行ですが、行政の役割が重要であるというところからきまして、「基本的な制度を整備し、」とまずあります。それから、「また、……担保し自主規制機関の取組みを支援する」とこういうような文章になっているんですが、これは意識的にこう書かれているのか。意味は「ことを担保しつつ、自主規制機関の取組みを支援する」というような感じじゃないかなという気がするんですけど、要するに基本的な制度を整備し、自主規制機関の取組みを支援するというのが二つあって、自主規制機関の取組みを支援するということの重要なことが自主規制が有効に機能することを担保しながらということかなと思いますが、あるいは自主規制機関の取組みを支援するということの内容が自主規制が有効に機能することを担保することだけだという意味で書いているわけではないんだろうと思うんですが、そこのところはいかがですか。

○
三原小委員長　今の御指摘２点ですね。よろしいですね。また次の修正のときに検討したいと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　富山委員、どうぞ。

○
富山委員　２ページ目の２番の(1)のマル１とマル２との違いがよく分かりません。同じことを言っているような気もするので、ちょっと気になったんです。

○
三原小委員長　感じとしては、続けて書いても、一緒にしてもいいような感じがしますけどね。マル１は不可欠だという、こちらの方はさらに従来以上に求められていると言っていることではありますけれども、中身はディスクロージャーの適正性、監査充実ということですから、事柄としては一緒という感じがします。

○
山浦小委員長代理　これをあえてマル１とマル２を分けたのは、特にマル２の方は、今レジェンドを取り外すという問題がありますので、そこを国際的な市場との調和ということを前提とした含みを持たせて、あえて強調しているところです。

○
三原小委員長　どうでしょうか。ちょっとニュアンスの違いがあるんじゃないかということで分けてもいいんじゃないか。

○
富山委員　マル３ともつながってくるような感じがします。

○
三原小委員長　奥山委員、どうぞ。

○
奥山委員　今のマル２の「資本市場の国際的な一体化等を背景に、」というのは私も山浦先生がおっしゃるような意味が入っていると理解したんですけれども、もしかしたら、もうちょっと膨らました方が分かりやすいかもしれないと思うんですね。だから、レジェンド問題ということを言う必要はないと思いますけれども、それが分かるように表現を変えたら、あっていいんじゃないかと思うんです。

○
三原小委員長　そうですか。では、一応ここはこのままにしておきましょうか。
　ほかにいかがですか。
　ここは総論のところなので余り時間を取りたくないと思います。
　では、また後で意見をいただいても結構ですから、次の分野に移りたいと思います。
　次は、「適正・公正な監査の確保に向けて」、ここの部分でありますけれども、最初に私の方から重点的に御審議をお願いしたいと思っている点を申し上げますと、９ページなんです。
　これは「外部審査体制の充実・強化」という中で、「基本的考え方」「求められる対応」、そしてイ．ロ．ハ．というふうにありますけれども、このロの「レビュー結果の行政当局に対する報告」、ここのところは従来余り議論していなかったところだと思います。これは一応こういうふうに書いたんですけれども、恐らく委員の皆さんは初めて御覧になる文章だと思いますので、ここのところはひとつ御審議いただきたいというふうに思っております。これは、今、公認会計士協会の方でやっておられる品質管理のためのレビューを踏まえまして、そのレビューの結果の報告を行政当局に義務付けるということが主体になっているわけであります。
　そして、これとは別に、公認会計士協会の方で個別に問題になった監査法人などに対する審査の結果についての対応、取扱いは後の方に出てくるんですが、これは今定期的にやっておられるレビューの扱いをどうするかということでありまして、一応こういう文章になっておりますけれども、これでいいかどうか。
　ここではあえて、要するにレビューの結果というのは一応は公表することとしているというのですが、それは全体的な件数ですよね。全体的な状況については報告しているというふうに伺っていますけれども、そのレビューをした結果、個々の監査法人に問題があった場合には、それを行政当局に報告してもらうと、こういうことなんです。
　それから、さらに言うならば、ハの「レビュー結果の公表等の充実」についても、監査法人の名前を出す出さないは別にしまして、その個別の結果について報告をしていただくと、そこまで一応書いてあるんですが……。
　奥山委員、どうぞ。

○
奥山委員　これは私どもまだ内部では議論してないんですけれども、今までの中で私が感じたことを申し上げますと、このロの前半は、監査法人が年に一度業務報告書という大蔵省に提出しているものがあるんですね。その中ではいろいろな業務管理の状況についても記載することになっていますので、そういう報告の一環として品質管理レビューをどういうふうに実施されて、どういう結果になりましたかということを報告することは決して無意味なことではないと思います。
　ただ、その「また、」以下ですね。「また、」以下は個々の会社の監査概要書ですから、個別の会社のレビューも一部やりますけれども、全部の会社についてやるわけではないので、どちらかというとテストベースでやりますから、個々の会社全てにそういうことを書くということが可能かどうか。ある意味では大部分の会社は、そこの会社自体をレビューしているということになりませんので、概要書で書くということはいかがなものかというふうに思います。
　それから、ハの「レビュー結果の公表等の充実」ですが、実は、品質管理審議会をもうじきやることになっています。年間のとりまとめを行い、具体的な問題点の提示とか、あるいはそれをまとめた公表というのはあると思いますけれども、前にも申し上げたと思いますが、監査法人の名前とか、監査事務所の名前とか、そういうことを具体的に出すことまで含むとすれば、そこはいかがなものか。そういうことじゃなくて、もうちょっとアウトラインというか、概要を考慮することを意味しているなら結構だと思います。

○
三原小委員長　そうすると、ちょっと確認しますと、ハの公表につきましては、具体的などういう問題があったということを書くのは構わない。ただ、監査法人の名前を出すのはいかがかと、こういうふうに。ですから、こういう事実があったということを公表することについては異論はないということですね。
　それから、ロの方は、業務報告書というのは、これは年間まとめて、その業務についての報告を大蔵省に、そこに書くのは結構だと、こういう御意見ですね。ただ、監査概要書に記載するのはどうかという問題ですね。分かりました。
　白石委員、どうぞ。

○
白石委員　私まだそこのところが分からないんですが、いわゆる日本公認会計士協会がそれぞれの監査法人をレビューするんですね。ここで言う外部審査というのは。一方、業務報告書というのは監査法人が大蔵省へ出すものですね。そうすると、監査法人は、日本公認会計士協会のレビューの結果がこうであったということを書いて大蔵省へ提出すると、こういう仕組みですか。

○
三原小委員長　そういうことなら構わないという協会の御意見と承ったんですけれども。

○
白石委員　そうすると、監査概要書というのは個別企業ごとに監査法人が大蔵省へ提出しているものだと思うんですけれども、その監査概要書に個別会社のレビュー結果を書くということはあり得ないのではないか。個別会社をレビューするのじゃなくて、日本公認会計士協会が監査法人をレビューしているわけですから、そこら辺の仕組みが分からないんです。

○
三原小委員長　その辺は私もタイミングとしましても、個別の会社の監査した時期と、それから、後で協会がレビューした時期とは大分ずれがある場合があるだろうと思うので、どういうふうにするのかなと、ちょっと疑問はありますけれども、事務局の方、何か考えているんですか。

○
大藤大臣官房参事官　一つは、まず、このレビューの持つ位置づけなんでございますが、基本的にアメリカでは、ＳＥＣとの緊密な連携の中でピアレビューというものがありまして、ピアレビューで問題点等が逐一ＳＥＣ当局等にも行くということ、基本があると思うんですね。
　その中で、我が国ではピアレビューというものは難しいですねということで議論が進んでおります。そういう中で公認会計士協会が基本的にやりますということになっておりまして、国際的な比較等を考えまして、やはり行政当局、これは公認会計士制度を担当している当局と、それから、いわゆる受理審査を行う部門に何らかの形で、個別の例えば審査体制に問題があるということであれば、それが伝わるということはいろいろな意味でディスクロージャー制度を充実していくと、適正さを担保する上で非常に有効に機能するという問題意識が非常にありまして、そういう観点から問題を提起させていただいているということでございます。
　そういうことでございますので、本来でありますと、公認会計士協会の方から、その前段につきましては、まず、公認会計士制度を担当する当局の方に、当然守秘義務はかかるわけでございますけれども、伝えていただくという意味での問題提起。
　それから、２番目の方は、これは形式にはこだわりませんけれども、何らかの形でいわゆる有価証券報告書の受理審査部門に、内部審査体制に問題がある監査法人が、例えば監査しているところであれば、それについての情報を得た上でやった方がより有効なのではないかという形で問題提起させていただいているところでございますので、どういう形で報告をするかということには余りこだわるものではございませんが、そういう観点から御議論いただきたいということでございます。

○
三原小委員長　分かりました。何らかの形で行政当局に伝わることを考えるべきであるということで、監査概要書にはこだわらないと、こういう理解でいいわけですね。

○
奥山委員　私、今ちょっとが理解が違ったところがあるんですが、今の話ですと、会計士協会が当局に伝えるというようにおっしゃったような気がしたんですけど。

○
三原小委員長　前段はそういうことです。

○
奥山委員　私は、そうじゃなくて、監査法人自体が業務報告書を大蔵省に年１回提出するわけで、その中に事務所の管理体制を書くことになっていますから、そこに記載したらどうかというふうに受け止めたんです。協会がやったことをまとめて大蔵省に報告するということになりますと、しかもその結果として、行政措置をとることがあるよということになると、自主規制として我々が努力していることと、当局を背景にした協会の睨みという形で、時点がちょっと違うような感じがするので、私そういうふうには捉えていないんですけれども。

○
三原小委員長　協会から報告するということだと、ちょっと抵抗があると。

○
富山委員　ちょっとよろしいですか。

○
三原小委員長　はい。

○
富山委員　アメリカではＳＥＣに報告しているというお話でしたけど、実際にそうなんでしょうか。我々が公認会計士協会へ調査に行ったときには、そのような話は聞いてないので、報告はしていないと思いますよ。

○
山浦小委員長代理　監査業務には州の審査会レベルで審査をするシステムと、それから、ＳＥＣがＳＥＣ管理の会社に関する監査を見る部門と両方ありますね。そして、州については州の審査会にピアレビューの結果を受ける部門がありまして、そちらの方はそちらの方で担当する。それから、ＳＥＣ担当部門は確かＡＩＣＰＡの中にあるＳＥＣプラクティスコミッテイですか、独立の部門がありますね。そちらの方とＳＥＣとの間の連絡関係があると聞いております。ここの業務結果というか、各ピアレビューの結果をＡＩＣＰＡのＳＥＣの中の部門がありますね。そちらとＳＥＣとの連絡関係はあるというふうに私は理解しているんですけれども。
　私、ここまで準備が行き届いてないんですが、ただ、ここで私自身が理解したのは、協会の方でピアレビューをする。そのピアレビューの結果を各法人等に伝える。そして、自主規制としての業務改善を促す。そういう仕組みが一つあると思うんです。ただ、そこで止まると、自主規制として尊重してほしいという意向は分かるんですけれども、一方で、大蔵省の方には業務改善命令等のそういった新しい措置を入れるという方向を今とっておりますので、そことのいわばコネクションの仕組みが何かの形で手当てされないとまずいということなんですね。
　その仕組みを一つの手立てとして考えられたのがここにあるんだと思うんですけれども、確かに手続とすると、概要書に記載するというと、前後関係からすると、恐らくうまくつながらないかなという気もします。ただ、何らかの形でピアレビューの結果、そこで出された問題を監査法人に自主規制として改善を促す。そして、それだけで改善が実際になされればいいんですけれども、そうでないときに、これをどうするか。そのときに先ほどの改善命令等をつなげる何かの手続なり措置が必要じゃないかと思っているんです。

○
富山委員　基本的には奥山副会長が言いましたように、業務報告書の中に各法人が記載するという形なら問題ないと思います。
　それはそれとして、相当程度の悪いものについては何らかの形で大蔵省へ協会から報告することはあってもいいかと思いますが、全部を報告するということだと、自主規制によるピアレビューという発想が覆りますので、程度が悪いものに限って報告するということなら考えられると思います。
　なお、業務報告書に書くとしても、そういうことを前提としてこの制度は作られていませんので、将来形としてそうするということならいいのですが、過去に遡ってということはまずいのではないかなと思います。

○
三原小委員長　時間の関係もありますので、この辺でまとめたいと思うんですけれども、今協会の方で言われた線までは、少なくともこれは大体皆さん御異存ない。さらにもっと進んだ制度をとるかどうかについては、また多少異論があるかもしれませんけれども、今までの富山委員が言われた、基本的には業務報告書で言われたことを報告されるのは差し支えないと。
　それから、私もやっぱりケース・バイ・ケースで、個別の事案によっては、直ちに是正してもらわなきゃいけないものもあるので、その辺は発見した段階で協会の方で何らかの行政に対する報告手段を考えてもらうと、そこはあった方がいいんじゃないかというふうに思いますけれども、その具体的なやり方については、またいろいろとこれから検討する余地はあるかと思いますけどね。

○
富山委員　もう一ついいですか。

○
三原小委員長　はい。

○
富山委員　実は今まで議論されていない監査概要書についてですが、世界のどの国でもこういう監査概要書のようなものを大蔵省やＳＥＣに提出するという事例はないと思います。規制緩和の観点からは、協会はピアレビューを自主規制という発想でやっていますから、会計士協会に概要書のようなものを提出させて、その中で大蔵省が必要な事項や必要な計数的なものを協会から報告させるという方式に変えて、大蔵省に概要書を直接出すのをやめていただきたいというお願いをしたかったんです。別に規制されるのが嫌だということではなくて、ピアレビューの一環として、基本的には会計士協会が全ての監査会社についてチェックしますので、その必要資料として概要書みたいなものが提出され、それを大蔵省が必要なときに取り寄せるという方式が望ましいというふうに考えています。

○
山浦小委員長代理　自主規制としての組織を固めるという御意向、よく分かりますけれども、１点、今、富山委員がおっしゃった点で、例えば、今、商法の特例法の監査の結果を会計士協会の方でやっていますね。あの仕組みは、確かに今の段階で、どうも私自身うまく機能しているというか、具体的な業務に対するチェックなり、それから、問題が起きたときの協会としての対応とか、そういう仕組みをこれから先も、今証取法監査の話をしているところで商法監査の問題を出すのは変ですけれども、自主規制としての役割は非常に大事だと思って、私も非常に尊重したいと思うんですね。
　と同時に、特に自主規制をさらに担保するのが行政の役割という位置づけとしますと、何らかの形で、単に自主規制だけに委ねるというのも国際的な流れからすると、ちょっと異常だと思うんですね。
　監査概要書については私自身も同じような考えを持っております。それはそれでよく分かるんですけれども、この問題と絡めるか絡めないか別としまして、協会の方に自主規制としてのいろいろな役割を果たしていただくと同時に、それをさらにバックアップする、あるいはモニターする、そういう行政の役割も何かの形で担保しなくてはならないのではないかと思うんですね。特に証取法みたいな、ここで言います公益性の高い業務については、そこは協会の意向は分かるんですけれども、もう一つ、さらにその仕組みとして、行政とのタイアップが必要な気がします。

○
富山委員　従来、特例法の実施報告書については、監査業務審査会で監査の実施状況をチェックしたり、日数が十分足りているかなどのチェックをしていましたが、その程度の利用だったんですね。ピアレビューの制度ができた段階では、それがピアレビューの品質管理制度の中に取り込まれて、厳しい調査のためのデータになると思うんですね。そういう意味で、実施報告書も、監査概要書も多分そういう方向でチェックされていくことになれば、事務所ごとの品質管理が総合的にチェックでき、管理体制がもっと厳しくなるのではないかと思っています。大蔵省に提出されますが、多分そういう調査はやられていないと思うんですね。会計士協会ではそういう調査をやっているし、これからもっと厳しくやりますので、何か問題があって、大蔵省としてチェックする必要があれば、会計士協会に、この会社の概要書を提出しなさいと指示すればいいのであって、常時全部の会社の概要書を本当に必要としているかどうか、それから、この制度自体は日本独自で、このようなことはどこでもやっていません。

○
三原小委員長　監査概要書ですか。

○
富山委員　ええ。やはり業界の自主規制ということを考えるのであれば、まず、業界に任せて、その上で必要なものを大蔵省の権限として取り寄せるという形でいいのではないかと思っています。

○
三原小委員長　分かりました。今の監査概要書についての御意見は御意見として、それはここで言うことかどうか、ちょっと問題なので、あと自主規制のところで自主規制機関としての協会のところで書くなら書くと。
　それから、今のピアレビューの結果についての報告については、大体協会も含めて皆さんの御意見まとまったところまで、とにかく文章を整理してもらって、さらにまたそれについての議論をする。

○
大藤大臣官房参事官　私ども様式とか形式にこだわるつもりは全くございません。ただ、従来以上に財務諸表の受理審査部門と、協会や監査法人との連携というか、そこら辺の問題があれば、それが把握できるような仕組みというか、アメリカ等のことを見ますと、つながりが要るのではないかということで御提案しているのでございまして、このようなことについて、皆さんどういうお考えなのか、事務局としても承知しておきたいということでございます。
　むしろここはそういう意味で言いますと、まさに受理審査部門との連携をどう考えていくかという問題提起でございます。

○
三原小委員長　今の議論の前提として、行政が何らかの改善措置をすることができるという前提で、それの情報としてそういう報告があったらいいじゃないかという議論をしているわけなんですけど、そこがまだ決まってないわけなんですね。ですから、文章を整理してもらうとしても、そこは、そういうことが制度的に改正が行われることを前提としてというような前書きは必要だろうというふうに思いますけれども。
　それで、ただいまの事務局の方からのお話なんですが、いかがでしょうか。

○
奥山委員　先ほども申し上げましたが、今、大藤参事官のおっしゃるように、ある意味での連係プレーは必要だということはよく分かります。その一つの方法として、このロのところは、監査法人の業務報告の中で年１回、レビューがどうだったかということを報告してもらって、それを基にして行政当局が判断する。それについて会計士協会と意見調整とか、あるいはさらに協会と連係プレーをとる。
　また、協会サイドの方からは、先ほど富山委員が言ったように、特に問題ある事項については協会から大蔵省に報告すると、そういうまとめ方でやっていただければうまくいくんじゃないでしょうか。その程度の連係はやっぱり必要だと思います。

○
三原小委員長　では、とりあえずそういうことで文章を整理してもらいまして、また次の回に議論をしたいと思います。
　すみません。時間の関係もあるので、次の項目に移らせていただきますが、次に議論をお願いしたいのは10ページなんですね。10ページのマル２の「求められる対応」のところで、監査報告書の署名のあり方、イ．ロ．ハ．と三つ並べて書いておりまして、「いずれの方法をとるかについては、引き続き検討することが必要であると考えられる。」これは言うなれば両論併記じゃない、３論併記の格好になっておりますけれども、この辺はもうちょっと絞れるかどうか、もう少し別の書き方ができるのかどうか。平行線でこれ以上はどうしようもないというのであれば、この表現にいたしますけれども、ちょっと御意見を伺いたいと思うんです。
　富山委員、どうぞ。

○
富山委員　イの御意見は伊藤さんがおっしゃられたのが残ったんだと思うんですが、やはり伊藤さんとしては、個人名がなければ絶対にまずいというふうにお考えですか。

○
伊藤委員　いやいや、そういうことでは決してないんですけど、責任の関係との関連で、この前の公表された資料の最後にもこの責任の問題が確かちょっと出ておりましたね。要するに企業会計審議会の方です。最後のページだったと思いますが、つまり監査法人全体としては無限責任であって、そして関与社員も無限責任ということになって、それ以外の社員は有限責任だと、こういうことが確かベースになって、署名との関連においてどういうことかなと、こういう関連性だったと思うんですね。従いまして、関与社員が署名をすれば、より責任が明確ではないかという意味において、関与社員名を署名・押印でなくても、関与社員名を明確にしておくことがやっぱり重要じゃないかと思うので、誰が関与社員なのかは全然分からないというのではどうかなと。私はイにこだわっているつもりでは決してないんですが、そこのところがちょっと。

○
三原小委員長　その場合、関与社員の名前を明確にするというのは記名・押印まで。署名まであった方がいいという。

○
伊藤委員　いや、名前を明確にすべきではないかというように私は思っているんですね。

○
三原小委員長　関委員、どうぞ。

○
関委員　伊藤さんの今おっしゃったこと、私も全くそう思いますね。やはり個人の関与社員というのは非常に重要な位置にあるわけですから、そこは明記をしておくことが必要だと思います。

○
三原小委員長　今までの意見を拝聴しますと、イは余り意見としてはなかった。今のように監査法人の名前だけ書いてあって、あとは関与社員の署名・押印は、監査法人としての責任が明確に出ていないというようなことで、むしろ監査法人の名前と代表者の記名・押印はまず書いてもらって、それだけでいいか。あるいはさらに関与社員の名前を書く。これは自署・押印まで求める場合と求めない場合とありますけれども、その辺で意見が分かれたように思いますけれども、そういう意味でイは外すという方向で、それで、ロとハで両方の意見があったという形でまとめていただくということで、また次回に見ていただくということにしたいと思います。

○
伊藤委員　それで結構だと思います。

○
関委員　そこのところ、もし関与社員が私はちゃんと責任持って自署・押印しますと言ったら、別にそれを否定する必要はないですね。ですから、記名・押印を求めないというのは、制度として求めないということで、しても別に差し支えないということじゃないでしょうか。

○
三原小委員長　どうぞ。

○
山浦小委員長代理　１点だけ、審議会の第二部会との関係で、今、監査報告書の世界的な意味での共通化というか、報告書の記載事項の共通化ということを考えているんですね。その監査報告書の中に関与社員名を記載するというのは、まず、世界中ちょっとないような気もします。それで、日本の契約法とかそういう法律上の解釈で、監査法人と代表者名は必要だとしましても、あと関与社員を監査報告書の中に記載するこのハの形もちょっと異例な気がしますね。
　これは報告書の中に何らかの形で監査人の具体的な氏名が表記されることが必要かどうか、私自身もちょっと迷っているところであるんです。ただ、そういう国際的な流れからすると、一つ異質な感じがするという、そこだけお話ししたいと思うんですね。

○
伊藤委員　私も先ほどの最初のレジェンド問題があって、我々がこういうことをやっている産業界としては、今回のこういう一連の小委員会での検討が、やっぱりああいうものを我々日本としてなくしていきたいんだということが脈々とこの中に伝わっていることが極めて重要だと私は思っているんですよ。先ほど山浦先生が冒頭に言われたそういうのを含んで書いています。従って、何も国際的に亜流のことをやるというつもりはないんですが、しかし、我々にそういうようなことを付けられて、それにはいろんな要因もありますが、その監査の問題に関してもあれば、それはクリアしておきたいと、こういうふうに私は思っていたんですけれども、国際的な流れの中にこれが全くそぐわないというのであれば、御検討いただければいいと思いますが、私も関さんと同じような疑問なんですね。日本的な感覚かもしれません。

○
三原小委員長　両論併記ということで書いていいですね。

○
関委員　それで結構です。

○
三原小委員長　それで、また次回にでも見直したら。特に富山委員何かあるんですか。

○
富山委員　奥山副会長の方から前にお話したと思うんですが、結果として分かればいいわけでしょうから、監査報告書ではなくて、例えば、経理の状況の出だしのところとかに監査法人の名前と関与社員の名前を書くとか、そういう方法があるのではないかと思うんですね。

○
三原小委員長　経理の状況というのは財務諸表。

○
富山委員　ええ、一番頭のところです。

○
三原小委員長　つまり会社の方で出す文書に書くということですか。

○
富山委員　そうですね。例えば、朝日監査法人の監査を受けていると記載するところに、関与社員名を追加して書いてもらう。

○
奥山委員　今の関連で申し上げます。
　監査人の情報ということを前に言ったことがあると思うんですけれども、この中の後の方で出たと思うんですが、例えば、そういうところを使っても、監査人の情報として関与社員〇〇〇〇だという記載も可能だと思うんですね。だから、監査報告書に出さないで、どこかに関与社員の名前を出すというテクニック的な方法はあり得ると思います。

○
三原小委員長　監理官、どうぞ。

○
新原東証監理官　この問題を議論するときに、ちょっと心得ておいていただきたいと思います。日本の監査法人はずっと合併を繰り返して、組織的な監査をしようということで大きくなってきたわけですが、そもそもそれぞれの元の監査法人が、統合しないで自分たちのグループだけで監査をしていくという雰囲気が残っているのではないかということから、個別の名前を書いていることが、折角一つになったのに、組織全体として監査をできない原因になっているのではないかという議論が一つの背景になっていると思います。ここであからさまに議論が出てないので、念のためちょっと申し上げさせていただいたんですが、実際に本当に組織的監査をすることの妨げになっているのではないかという議論もあるということを踏まえておいていただきたいと思います。

○
三原小委員長　それでは、一応両論併記の格好で整理していただいて、またこの次にやることにしたいと思います。
　それで、私の方で重点的に御審議いただきたいのは以上ですが、13ページまでのところで何か御意見があったらお願いいたします。
　中村委員、どうぞ。

○
中村委員　先ほどの議論と若干関連があるんですが、12ページに「独立性の確保のあり方」というところがあるんですけれども、ここで行政からの独立という視点もぜひ必要ではないかと思います。先ほどの監査証明書を出すとか出さないという議論と関わってくるかと思うんですが、やはり行政から会計士は独立しているんだということをどこかへ１項目担保として入れておく必要があるんじゃないか。そのためには、先ほどまた議論になりました透明性の向上ということで、会計士協会そのものが透明性の向上にさらに努めていただきたい。
　先ほどから聞いていると、あれで透明性の向上ができるのかなと、現状とどれだけ変わるのかなという感じがいたしました。それが担保になるのではないかなと。自主規制機関であるからには、透明性の向上に努めるんだという姿勢がないと、また行政からの指導ということになってしまうのではないかなという感じがいたします。

○
三原小委員長　行政からの独立性を特にここでうたうという前提としまして、やっぱり何か問題があると、どういう問題意識をお持ちでそういう御意見なんでしょうか。

○
中村委員　なかなか言いにくい話だと思いますけれども、やはり今までの公認会計士というのは大蔵省の強い指導の下にあったのではないかなと俗に言われている感じですけどね。会計士の使命というところにも関係してくるんですが、公益性ということから独占業務になっているわけですね。そういうことであれば、やはりその辺のところをきちっとやっておく必要があるんじゃないかなという感じがいたします。

○
三原小委員長　逆にまた微妙なところがありまして、公認会計士業務の公共性ですね、あれを勘案すると、余り独立ということも言い切れないところもあろうかと思うんですね。
　それで、もう一つは……

○
中村委員　それはディスクロージャーで確保する、透明度を増すということで、一般からの目があるんだということだと思います。

○
三原小委員長　そうすると、これから後にまた議論が出てきますけれども、例えば、業務改善命令などは独立性という見地からは問題になるんでしょうか。

○
中村委員　それは事前チェックか、事後チェックかということだと思う。ペナルティをきちっと課すということで担保できるんじゃないかと思います。

○
三原小委員長　今の御意見に関連して、どなたかありますか。
　奥山委員、どうぞ。

○
奥山委員　今大変貴重な意見だと思うんですが、12ページの７に「自主規制機関としての公認会計士協会のあり方」とありまして、私はこれは厳粛に読んでいたんですけれども、会計士協会が自主規制機関と、その場合に会計士協会として厳重な会員に対する監督、規律面等適切な指導ということと、逆に処分も透明性を持ってやるとか、ここには行数が少ないんですけれども、今お話しの点のかなりの精神が盛り込まれているような気がするんですね。ですから、その前の「独立性確保のあり方」というよりも、私はむしろ７番で強調した方がいいんじゃないかと思います。

○
三原小委員長　そうですね。議論するとすれば７番あたりがいいかもしれませんですね。
　山浦委員、どうぞ。

○
山浦小委員長代理　中村委員の御指摘なんですけれども、６番の独立性確保の問題は個人の会計士というか、要するに監査人と監査を受ける企業とのその関係について限定しておりまして、そういった意味で、行政からの独立、いろんなレベルで捉えることができると思うんですけれども、どうもおっしゃる趣旨は、例えば、協会とか業界レベルでの独立性の確保という話と、それから、個々の監査業務で、例えば行政から独立するというのは一体どういう意味か、私自身が少し理解しにくいと思っているんですね。もしかしたら、行政とある特定の監査業務について、監査人の判断に行政からの介入なり何なりがあると、そういう御理解なんでしょうか。

○
中村委員　これは監査業務ですね、個人じゃなくて。それで、今また別のところで議論しています、会計基準設定主体の議論も関連してくるんですが、そもそも監査そのものに対する疑義が出たというのは、遡れば、そういうところにあったのではないか。金融行政と証券行政のファイアウォールが本当にあったのかどうかというところまで遡ってきてしまうのではないかと思うんですが、やはり監査のあり方の問題も、行政からの独立という視点がどうしても書かせない視点ではないかなと思っております。

○
三原小委員長　そうすると、入れるとしたら、７のところで、「必要以上に行政としては独立性を妨げないようにするべきである」というふうな言い方でも入れるかという感じになるんですけどね。いかがでしょうか。
　白石委員、どうぞ。

○
白石委員　今の12ページのマル２の「求められる対応」のイですね。自主規制のもとで、ディスクロージャー、あるいは説明責任を果たすというのが私は基本だと思うんですが、教えてほしいのは、一番最後の行に「透明性・中立性等の向上の観点から、第三者機関に委ねることなどを検討することが考えられる。」ということですが、ここで新たにまたそういうことをするために第三者機関が要るのかどうかということです。むしろ自主規制機関ですから、そこで自律性を保って措置をしていただいたものを自らが説明をする、あるいはディスクロージャーをするということでいいのではないか。何重にもそういうのが要る場合もありますけれども、私はもっとシンプルでもいいのではないか。むしろ自主規制といいますか、自律性にもっと基本を置いた方がよいのではないかと思ったりします。

○
三原小委員長　富山委員、どうぞ。

○
富山委員　第三者機関という意味は、会計士だけが集まってやるのではなく、外部の学識経験者を交えてやるという意味での第三者機関という意味で、より透明性を高めるという措置をしたいということだと思います。

○
白石委員　そういう意味ですか。

○
三原小委員長　括弧の中に書いてある例えばはちょっと違うんじゃないか。

○
奥山委員　「例えば、」がちょっと余計なんですね。これはない方がいいと思います。

○
三原小委員長　分かりました。
　 それで、私も今気がついたのですが、その次のロの「個別事案の公表のあり方」、これもちょっと議論していただきたいと思うんですけれども、これは協会等で個別に審議した結果を公表するかどうか。
　 関委員、どうぞ。

○
関委員　先ほど９ページを皆さん御議論いただいたときに発言しなかったので、ちょっと発言させていただいてよろしいでしょうか。

○
三原小委員長　はい。

○
関委員　この９ページのところは、まず、８ページの上の方で、監査の質を上げるために公認会計士協会による品質管理レビュー制度というのを非常に期待するということが出てきていまして、それをこのマル２で、今度は「外部審査体制の充実・強化」というところで「基本的考え方」で、公認会計士協会による品質管理レビュー制度というものを軸にしてやっていこうということをはっきり書いて、そこに後ろになお書きが付いて、ここについて後でちょっと申しますが、品質管理レビュー制度というものを期待するに当たって、幾つかの注文が付いているわけですが、品質管理レビュー制度について、「求められる対応」においては、まず、公認会計士の世界に品質管理レビュー制度の成果がどんどん伝わっていくというのが一番最初に出てきて、それから、２番目に、このロのタイトルは「レビューの結果」と書いてありまして、ここで言っているのは品質管理レビュー制度のレビュー結果だと思うんですが、これを行政当局の報告にして、行政当局の全体の先ほどの行政の関与の材料にするという話があって、それから、もう一つハがあって、そういう公認会計士協会が監査の質を上げるために今お話しのように、自主規制の立場から品質管理レビューをきちんとやっていますよということを対外的にいろんな形でＰＲするところを工夫してほしいと、３本出ているわけですね。この３本立てで私はいいと思いますが、その議論の中で確か奥山さんでありましたか、対外的な公表のあり方について、監査法人の名前をここに出すとか、それはちょっと問題じゃないかという御発言ありましたけれども、ここのところは、まさに「公認会計士協会においては、」が主語になっていて、今後、「レビュー結果の対外的な公表のあり方について早急に検討を進める必要がある。」と書いてありますから、そのあり方の内容については、我々ここでいろいろ細かいところまで決めたということでなくて、これはそういうことに受け止めればいいんだと思うんですね。
　それから、もう一つ、ロのところの又書きのところが、先ほど参事官も言われたように、やや異質なことが書いてあるのかもしれないと思うんですね。それで、ここは有価証券報告書等の届け出が制度としてあって、それを受理するまでに、例えば、内容について不備があれば訂正を求めるとか、そういう制度になっている。それは報告書とか届出書の内容そのものもありますけど、それがきちんと行われているかどうかというのに監査法人等の監査報告が付いているわけですから、それがどのくらいきちんと行われているかということを参考として見るために監査概要書の提出という制度が入っているんだと思うんですね。ですから、そこは、それ自体をどうするかという議論はまた別途あると、先ほどの小委員長の整理のとおりですが、そこで、今の品質管理レビュー結果と監査概要書の関係については、「記載事項とする等の改善を図ることが考えられる。」と書いてあり、確か富山さんが議論の過程の中で、全部を書くのは問題かもしらんけれども、品質管理レビューの結果、非常に問題があると指摘されたようなものについてここに書き込んで提出するというようなことを公認会計士協会の方できちんと処理をするとか、そういうことはできるんだと思うんですね。それが改善ではないかと思うので、ここに一緒に書くのがいいかどうかというところは問題でありますけれども、整理としてはそういうことでないか。
　それで、最後に、先ほどのマル１の「基本的考え方」のなお書きの処理のところは、ここは目立たない形でありますけど、一種の両論併記になっているんだと思うんですけれども、この書き方はこの程度でいいのか。なお書きというような形でこんな程度でいいのか、私はちょっと議論があるんですけれども、要するに、当面、公認会計士協会による品質管理レビュー制度というものを軸に品質管理をやっていくということをすればいいにしても、今後そういったことの展開も見ながら、こういったものを考えていくというようなことをやっぱりどこかにはっきり書くとか、そういう必要があるんじゃないかなという気がします。特に、少なくともこういう書き方をしても、「あるとされる。」とかというのは、余りはっきりしない表現ですから、御工夫いただいた方がいいと思います。

○
三原小委員長　確かにこのなお書きは、どういう経緯で出てきたのか、どなたかがピアレビュー制度導入について言及されたんでしょうかね。
　趣旨は別にピアレビュー制度を導入するという意味じゃなくて、これは同等の審査制度、つまりアメリカで行われているピアレビュー制度のように厳しい審査制度を導入することを検討する必要があると、こういう趣旨で書いていると思うんですけれども、そこまで言うかどうか。上の方でいろいろと相当厳しい審査制度について言及しているわけなので、ピアレビュー制度そのものを入れろというふうには書いているつもりはないわけなんですが、ですから、どうでしょうか、余りこだわる方がいらっしゃらなければ、ここは削ってもいいような感じも。

○
関委員　これは、そうすると、同等の審査制度の充実・強化がマル２に書いてある品質管理レビュー制度のいろいろな注文だと、こういうふうに読む文章ですか、これは。

○
三原小委員長　ですから、品質管理の審査制度については充実・強化ということを言ってきているわけなので、それをまた最後に、ピアレビュー制度と同じぐらい厳しい審査制度の充実・強化を検討するということで、繰り返しみたいな感じにはなっていますよね、確かに。ですから、これはピアレビュー制度そのものの導入を検討しろというのでなければ、言わずもがなという感じもしないではないんですけれども、その辺はどうでしょうか。

○
大藤大臣官房参事官　そこはまさに御議論だと思うんですが、いわゆる各論で御議論いただいたときは、「ピアレビュー制度の検討」という項目を立てて、「当面は、公認会計士協会の品質管理レビューによる措置状況を注視するとともに、米国のピアレビュー制度に倣って監査法人の相互の事後的審査制度を義務付けすることについても、検討を行っていく必要があるのではないか。」という表現で御議論を提供させていただいたということでありますので、この表現は今の関委員の大体おっしゃるような表現だと思いますが、そこはまさに、そういうようなことを当面はピアレビューというか、今の公認会計士協会の事項としてということですが、それにプラスアルファして、そういう表現を残すかどうかという御議論だろうと思います。

○
三原小委員長　富山委員、どうぞ。

○
富山委員　アメリカのファーム・オン・ファームのピアレビューがよさそうな書き方をしていますが、日本で実際に監査法人同士でやった場合に、より良くなると思われますか。日本の風土には合わないということで協会主導型にしたわけですが、例えば中央と朝日とトーマツとかが交互にレビューをやり合うのがいいかというと、多分そうは思われないのではないでしょうか。

○
三原小委員長　今までの議論の大勢というのは、そういう監査法人同士でやり合うというのは日本の風土になじまないなという雰囲気で、余りこれを強調する方はいらっしゃらなかったようですね。

○
大藤大臣官房参事官　なじまないということだと思うんですが、一方、レビューで、我が国独特の監査慣行みたいな表現が付けられているわけですから、そういう議論を表に出していいかどうかということだと思います。まさに御議論していただきたい。

○
三原小委員長　検討するべきであるという御意見があれば、それは残すのにはやぶさかではないんですけれども、余り積極的な御意見がなければ。

○
富山委員　先ほどの13ページの方に戻りたいんですが、「個別事案の公表のあり方」、これについては会計士協会として何回かお話ししています。例えば、監査業務審査会では新聞記事等で問題になったような事件を扱って調査をしていますし、綱紀委員会でも個別問題について検討しています。
　 特に監査業務審査会については、これまで調査結果を一切公表しないという建前でやってきましたが、これについては、外部の方からは不透明だという指摘を受けておりますので、この辺については制度を変えていくしかないと思います。例えば、外部の方を交えた審査機関のようなもの設けて、そこを通して外部に公表していくという方向性をとっていく必要があるということを我々は主張しています。そういう意味で個別事案の公表ということを言っております。

○
三原小委員長　ちょっと確認したいんですけど、外部の人を入れるという意味での公表なのか。それとも、そうじゃなくて、外部の人を入れて検討した結果をまた外部に公表すると、そういう方向で考えているということですね。では、大体こういう表現でよろしいということですね。
　 それから、その前に関委員が言われた御意見については、そういう線で、文章整理のときに、また取り入れさせていただきたいと思います。
　 ほかに、13ページまではよろしいでしょうか。ちょっと時間も経過しておりますので、すみません、また御意見あったら戻っても結構ですから、次のIIの「公認会計士の質の向上に向けて」に入りたいと思います。
　 これは中身は研修制度のあり方と登録制度のあり方、それから、強制入会制度のあり方、この三つなんですけれども、特に私の方から重点的に御意見をお伺いしたいのはないんですが、割合ここのところは議論も重ねたし、すんなり結論は得られたような気がいたします。
　 では、また戻っても結構ですから、一応先に進ませていただきます。
　 III番目の「環境の変化に適合した監査法人制度及び業務範囲等のあり方」です。
　この中でまず御議論いただきたいのは、監査法人の業務範囲のあり方のところで、18ページの真ん中辺ですね、なお書きで、「なお、現在、監査法人は税理士業務を行うことはできないが、個人の公認会計士と同様に監査法人も税理士業務を行えるようにすることが望ましいとの指摘がある。」こういうちょっと突き放したような書き方。これは前回、奥山委員の方から、これも検討してほしいという御意見がありまして、時間の関係で、とりあえず文章として残しておいて、またこの次に改めて検討しましょうということになった経緯を踏まえて、ここに一応書いたわけなんです。基本的に前回もちょっと私から申し上げましたように、これは税理士法の体系の話でありまして、協会の御意見は御意見として分かるんですけれども、この小委員会であえて積極的に触れるのがいいのかどうかというところは、一つ問題になるんですね。書いてもいいじゃないかということであれば、それは皆さんの御意見に従いますけれども、その辺も踏まえて、これをどう扱うか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
　 白石委員、どうぞ。

○
白石委員　その点に関しましては、前回も議論がありましたように、恐らく税理士業務という真正面のとらまえ方からすると、この場の議論ではないだろうというふうに私は思います。前回、私もコメントさせていただきまして、大変皆さんに分かりにくい説明だったなということを反省しておりまして、今日、改めて簡単に申し上げます。
　決算数値における税務に関わる数値を会計監査として確認しなければならないことは、ごく自然であり、基本だと、こういうふうに申し上げました。しからば、17ページのロに、「監査法人の社員資格の拡大」というのがありまして、ここでは、年金の数値、それから不動産の評価額、あるいは訴訟の見積もりといいますか、訴訟が起こっているとすれば、その見積もり、そういったものを専門家に見てもらう。そしてそれを公認会計士として全体的な監査の適正性に持っていこうと、こういうことになっているわけで、私は、当然税務の数値もこういったものと同じように扱われるべきでなのではないかと思います。従って、監査法人の社員資格という形で税理士を入れてもよいのではないか。それは決してその会社の税務申告を保証するものではないんですが、会計数値の中に織り込まれているその課税所得の計算とか、そういったものについて当然見てもらうと、こういうことであれば、公認会計士監査の会計監査としては、全体を網羅するのではないか、こういう思いが私にはあるわけです。

○
三原小委員長　奥山委員、どうぞ。

○
奥山委員　どうも積極的賛成が少なそうなんですけれども、公認会計士は、本来、税務の専門家でもあるということは公認会計士法上の資格で明らかだと思うんですね。だからこそ税理士を兼業できると思うんです。従って、今のところの白石委員の御意見は、公認会計士と別の専門家として税理士を捉えているというふうなニュアンスがありますので、そこはちょっと問題になるのではないかと思います。
　むしろここで言いたいのは、個人の公認会計士でも本当はダブル登録の問題があって、それを問題にしたんですけど、それはこの場ではないということで、私どもそれはやむを得ませんということで認めているわけですけれども、監査法人の業務のいろいろな収入基盤の安定といったことを考えたときには、海外ではコンサルティングとタックスと監査は３本柱で従来からきていて、ましてやタックスと監査というのはいつも二大業務、ある意味で離れない業務として専門家としてやってきているという事実を日本でどうして認められないのかという指摘なわけですね。
　ですから、税理士が会計士と別だという捉え方をされるとおっしゃるとおりなんですけれども、私どもはそういうふうに捉えてない問題ですから、そこは確かに探っていくと、税理士と会計士制度の大きな問題になるんですね。だから、そこをここで余り本格的にやる必要はないと思いますけれども、しかし、何かさわりだけは欲しいなということで、私、この程度あればいいと思っておりますけれども。

○
三原小委員長　富山委員、どうぞ。

○
富山委員　奥山さんに反対しているわけではないのですが、会計士協会案としましては、公認会計士以外の専門家の例として税理士を入れてあったんですね。税理士も専門家ですから、資格者として入れたいと書いてあったのですが、何かの意図で削られたのでしょうか。

○
三原小委員長　そういえば入っていたという感じなんですけれども、ですから、今新たに入れて、もう一度皆さんの御意見を聞こうという。

○
富山委員　解釈としては、白石さんのような解釈もあるでしょう。

○
三原小委員長　岸田委員、どうぞ。

○
岸田委員　ここの言葉に「税理士」という言葉が付いているんですけど、「税務業務」というふうにもし言えば、例えば、公認会計士法の２条の業務の中の財務書類の中に税務は当然に入ると解釈してもおかしくないと思うんですね。ただし、その２条では、「他の法律においてこの業務を行うことは制限されている」ということですから、多分ここに入るのではないかと思いますけれども、もともと今奥山委員がおっしゃったように、会計士の仕事の中にはそういうのが当然含まれていると私も思っていますので、あとはその解釈の問題ではないのか。つまり税理士とここにわざわざ書いてあるのは、税理士さんがやっている税務代行記帳とか、そういうことをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、税理士ではなくて、税務業務を解釈としてできるように当然私はやるべきだろうと思うんです。つまりこの「税理士」という言葉がなぜわざわざ書いてあるのかということです。

○
三原小委員長　関委員、どうぞ。

○
関委員　奥山さん、富山さんにちょっと確認したいんですけど、この税理士業務、あるいは税務業務でも、これは上の方の第２段に入っているコンサルティング業務の一部という位置づけになるんでしょうか。それはならないんですか。

○
富山委員　アメリカは、税務業務と監査というのは、コンサルティングとは別のセッティングの業務なんですね。

○
関委員　そもそも公認会計士の業務であると、こういう考え方なんですね。

○
富山委員　はい。

○
三原小委員長　公認会計士の業務に入るとしても、いわゆる監査法人として税理士の業務をすることはできるかどうかという話は、これはまた税理士法上の体系の話になるんじゃないかという気がするんですよね。今どういう事情か私も専門家じゃないから分かりませんが、とにかく税理士というのは、自然人でなきゃできないんですね。法人はできないという格好になっていますね。それを今度法人としてもやれるようにしたいということなんでしょうけれども、その辺はちょっと別の分野の議論になるような気がしまして、この小委員会として望ましいとか、そういう意見表示をするのがいいかどうか、非常に疑問に思っているもので、皆さんの御意見を聞いているんですけどね。

○
関委員　「指摘されている」とか「指摘がある」という表現になっているのは、全体の意見でないという意味ですね。

○
三原小委員長　そういう意見があったという、書くとしたらこうなるのかな。皆さんがそうするべきであるという御意見なら、それはそうなんだけど、どうもそこまで皆さんの意見もまとまってないような気がするもので。

○
富山委員　協会としては、「税理士業務」と言わなくても、「税務業務」でもいいですし、あるいは現実にやっているのは国際税務であるとか、日本の税理士がやらないような仕事ですね、そういうイメージで書いていただいても結構なんですが。

○
関委員　そうだとすれば、そういう御主張で記録に残しておきたいというのが一番御主張のポイントにあるように思いますので、一番上の４行ある後ろにこれとの関連において、税務業務については公認会計士の業務と非常に密接であるという指摘があったというようなことを書いておけば、大体意味が通じるんじゃないでしょうか。
　ただ、行政の方とか、三原小委員長が御懸念のように、この問題は、過去は猛烈な税理士対公認会計士の数々のいきさつがありますから、ここを書いたことによって、すぐ何か動くとは考えられないというところはあると思うので、そこはそういうことではないでしょうか。

○
伊藤委員　関さん、今議論していたのは、国内の税理士業務について云々ということじゃなくて、むしろ海外の問題なんですね。

○
関委員　いや、海外も入れて。

○
伊藤委員　だから、海外のそういう税務問題に関して、ということは、これは産業界としてもそういう感じはいたしますけど、国内の業務について我々が公認会計士さんにぜひともお願いしたいと思っているわけでは決してない。それは白石さん、どうですか。

○
奥山委員　ここのタイトルをもう一度御覧いただきたいと思うんですけど、「環境の変化に適合した監査法人制度及び業務範囲等のあり方」ということですね。一つは、監査法人が非常に大規模化してきて、今までの責任形態ではまずいのではないかということがあると思うんですけれども、もう一つやはり海外の会計事務所と遜色ないような日本の監査法人であってほしいということは当然あると思うんですね。
　それで、海外の会計事務所というのは、やはり収益基盤の安定という中に、コンサルティングもさることながら、タックス収入が常に３割ぐらいはあるわけですね。それは会計事務所としては当然行い得るサービスの一つだという理解の下でやっていると思うんですけれども、日本は残念ながら税理士と会計士という二重制度の建前から、そういうふうになってない。だから、そこを今この回でおっしゃるように全面的に解決するとか、あるいは議論していくとか、そういう場でないことは百も承知なんですけれども、しかし、監査法人の制度を今言ったような前提で考えた場合には、これはどこかで触れておかないと、やはり片手落ちというか、抜けているような感じがするんですよね。ですから、そういう意味で本格的な議論はやっていないけれども、そういう指摘があったという程度はあっていいのではないかと思います。

○
三原小委員長　この程度で御勘弁いただければ、とにかく、こういう意見があったということはこういう形で残すということで。ただ、小委員会として本当に真剣にといいますか、一生懸命議論してこれが望ましいということまでは言ってないと。ただ、そういう意見はあったという形は残しておきたいということで、こういう表現を書くことは、各委員の方もその点はよろしゅうございますね。

○
大藤大臣官房参事官　監査法人の社員資格の例示のところでございますが、これは別に意図的でも何でもございませんので、もし「税理士」というのを入れるということでございましたら、入れても事務局としては特に問題ないと思います。

○
三原小委員長　山浦委員、どうぞ。

○
山浦小委員長代理　ここでの小委員会の議論そのものは、基本的に監査をどう充実・強化していくかという視点なんですね。その観点から監査法人についても監査を充実させるという視点で組織的な強化ですね。そのための収益基盤の確保という意味でこういった問題が出てくるわけですね。
　だから、そういった意味では、税務業務について監査法人ができるようにしてほしいという要望はよく分かるんですけれども、ただ、今のところに税理士というのを入れますと、これはかなり大掛かりな論争を引き起こす可能性ありまして、この小委員会の本来の狙いから少し外れたところに論点が移っていってしまうような気がします。ある意味ではこれは政策論的な判断でもあるんですけれども、できればここに税理士は入れない方がいいんじゃないか。もっとこの委員会としての本論を先へ進ませるというか、進ませるためには、ここに税理士というのを入れるのは、私自身はちょっと賛成できない。私、外したわけではないんですけど、どうも賛成できないと思っております。

○
三原小委員長　このなお書きはない方がいいんじゃないか。

○
山浦小委員長代理　いやいや、そうじゃなくて、税理士という例示です。

○
大藤大臣官房参事官　ロの例示です。17ページ。

○
三原小委員長　こちらの方ですね。こちらに入れない方がよろしい。

○
山浦小委員長代理　ええ、そうです。

○
三原小委員長　今は入ってない。

○
山浦小委員長代理　17ページの方です。

○
三原小委員長　では、それはこのままにしておいて、そして、なお書きは一応こういう形で残すということで処理させていただきます。
　それから、次へいきますけど、19ページなんですが、前回、私、早目に退出して失礼しましたけど、その後残された問題として、「広告規制のあり方」と「公認会計士法の目的規定等の要否等」この二つがまだ本格的に審議をしていないというふうに伺っておりますけれども、この二つについて、一応こういうふうに書いてありますけれども、御意見があったらお伺いしたいと思います。

○
富山委員　広告規制について規定を設けているのは公認会計士法だけでして、弁護士その他には一切そういう規定がないんですね。平仄を合わせるという意味でも、法的規制は外して、協会の自主規制に任せていただきたい、要するに法律改正をしていただきたいというふうに思っています。規制改革委員会でも会計士法だけに残っているというふうに言われています。

○
三原小委員長　このマル２の方は、法律を改正するか、あるいは協会の自主規制に委ねると、こういう言い方になっているというふうに読めるわけですね。

○
富山委員　法律の規定をなくして、協会の自主規制に任せてほしい。

○
三原小委員長　つまり、「あるいは、」の前は要らないと。

○
富山委員　というように思います。

○
三原小委員長　そうですか。
　ほかに御意見ありますか。
　特に今の法律による規制は一切廃止して、協会の自主規制に委ねるということにしてほしいという御意見ですけれども、ここも統一意見としてはかなりはっきりした書き方していると思うんですね。「必要であると考えられる。」ということで、両論併記でも何でもないし。ですから、最小限今の広告規制のあり方には改めるべきであるという点ではみんな一致しているということで、あとさらに法律の規定まで外してほしいと。

○
富山委員　結局、なぜ会計士だけにこういう虚偽、誇大広告を規制するような法律を残さなければいけないかということが問題になる。会計士と弁護士とで何が違うかという議論をしていった場合に、会計士だけに法規制を残したということ自体が一つ問題にならないかということです。

○
三原小委員長　今の規制を改めるという点では一致していますけれども、法律で規定すること自体を廃止するべきであるという点について、皆さんの御意見いかがでしょうか。もしその方がいいということであれば、それはそういうふうな書き方になるわけですけれども。しかし、そうなると、ちょっと法律マターで、いろいろ背景なんか今ここでは議論する時間がありませんので、そこまで言い切る書き方は難しいと思うんですね。「検討する」ぐらいの、あるいは「廃止することを検討する」とか。

○
奥山委員　方向性だけ明確に。

○
関委員　「見直しを行うことが必要である。」と。

○
三原小委員長　では、そういう方向で文章を考えてみたいと思います。
　４番の目的規定については、何か御意見ありますでしょうか。
　これもかなり明確に言い切った書き方しておりまして、これは恐らく皆さん御異論がないところだと思いますので。
　それでは、ほかの項目で御意見のある方、お願いしたい。
　富山委員、どうぞ。

○
富山委員　11ページの「適正な監査日数等の確保と監査報酬のあり方」の下から６行目、「監査報酬等の監査に関する情報の開示を行う」ということが提案されていますが、これはイギリスでやられている事例だと思うんですね。イギリスの場合は、役員等の個別の報酬もディスクローズの対象になっており、それとの対応で監査報酬も対象となるということだと思うんですね。そういうことであれば、日本の場合も、役員の個別の報酬を記載しますかという議論が出てきます。
　それから、監査日数と監査報酬の両方を書くという発想なら、非常に問題があると思うんですね。アメリカでも監査報酬のディスクローズという話はあるかもしれませんが、日数と報酬を記載して単価が分かるというようなディスクローズは一切しないような考え方をしています。
　例えば、ピアレビューでも、監査報酬に関連することについては一切資料を見せなくていいという扱いで、そういう意味で、これは完全に営業上の機密事項なので、公表しないというのが原則的な考え方です。
　それから、もし日数と報酬を書いた場合、日本の監査は日数が少なく、かつ、単価が非常に安いというイメージにつながると思うんですよ。報酬規定と、アメリカの実例とを比べると相当安いですから、単価も安い上に日数も少ないので、ディスクローズすること自体に抵抗を感じます。報酬額だけだったら、しようがないかと思いますが、その場合でもやはり役員報酬も個別に書くということとセッティングでやるのであれば、いいのではないかと思います。

○
三原小委員長　そうすると、要するに「他方、」以下はやめてほしいと、こういう御意見なんですか。これはかなり御意見があったように思うんですけど。

○
奥山委員　会計士協会の方もディスクローズすることを検討してほしいという提案した内容なんですね。ですから、今、富山さん、その辺ちょっと矛盾しているんですけれども、実は内部で検討した後にそういう話が出てきたんですよ。対外的にそれを見たときに、日本の監査日数とか監査報酬が低いんじゃないか、それで十分監査やっているのかというのを改めて今の段階で制度化した場合に、問題を巻き起こすのではないかという指摘が一部外国に勤務している会計士から出まして、それで若干躊躇が始まったというのが正直なところです。提案は私ども前にすべきだということをしていると思います。

○
富山委員　前回です。

○
奥山委員　だから、そういう意味で提案を引っ込めたというつもりではないんですけれども、そういう議論が出たということで若干躊躇する気分があるというお話をしておきたい。

○
三原小委員長　本当のあり方をちょっと後で考えたら、消極的になってきたということでしょうか。
　白石委員、どうぞ。

○
白石委員　今役員報酬等の絡みとおっしゃったのは、アニュアル・レポートとか有価証券報告書での開示という意味でしょうか。

○
富山委員　そうです。

○
三原小委員長　これは企業側が開示するということですね。今の財務諸表等の中に。役員報酬というのは、どこの役員なんですか。

○
富山委員　トップから何名とか、５人とか。

○
三原小委員長　会社のですか。

○
富山委員　会社のです。

○
三原小委員長　監査法人の監査報酬と書いてありますが。

○
富山委員　イギリスの場合は、役員の報酬を書かせるということがまずあって、その後に監査報酬も書くという対応だと思うんです。

○
三原小委員長　一緒になっているということですね。

○
伊藤委員　私、そのような議論をするのではなくて、もうちょっと本質的なところを議論したいんですが、この11ページのところでは、私どもが前回いろいろお願いをし、申し上げたのは大体書いてはいただいているんですね。例えば、真ん中の「被監査企業側にも監査制度に対する理解が深まり、」とか、それから、下から５行目、「企業のコーポレート・ガバナンスの向上等に資するとの意見も強く出されており、」というので、私どもが言ったのは、企業のコーポレート・ガバナンスが日本はアメリカと違う。欧米と違って、白石さんのように内部監査制度というのが株主総会で決定された常任監査役の下にあるということは、アメリカが取締役会の中に監査役会を持っていて、もちろんそういう部隊も中にあるかもしれませんが、日本は独立して取締役会があって、それは株主総会で認められて、もちろん会計監査人と同様にそこで認められて、選任をされて行われているわけです。
　ですから、そういう株主総会で選任された常任監査役制度があって、その部隊もあってというコーポレート・ガバナンスがあるということで、そこの質が良いか悪いかというのは、これは公認会計士の監査に大きく影響しているはずだというふうに申し上げたわけです。
　従って、先ほどの話じゃないけれども、例えば、格付があって、格付によって調達金利が変わるわけですね、日本の場合。これは世界どこでもそうです。それと同じように、社内の内部監査制度の良し悪しというものは、公認会計士さんの監査の期間に大きく影響すると思うんですよ。非常にいいかげんにやっている会社ときちっとやっている会社の監査期間が同じというのは、どう考えても分からないということを我々は強く申し上げているので、そういうことを何らかの形で入れていただけないかと、こういうことで、これが入っている、「強く意見も出されており」ということなので、そこをもう少し強く何かうたっていただけないかと、こういう気持ちがあります。

○
白石委員　ちょっと関連で。

○
三原小委員長　白石委員、どうぞ。

○
白石委員　この「求められる対応」、マル２ですが、「監査報酬は、適正な監査日数と適正な費用を見積もった上で当事者間の協議で決定されるべきもの」とあり、この中に今、伊藤委員おっしゃったもの、それから、これまでいろいろ議論したことが「当事者間の協議」というところで含まれていると読みたいわけです。それで間違いないかどうか。
　従って、例えば、適正な監査日数というのは、企業のそれぞれの状況に応じて決められる。従って、「資本金等の基準による監査日数は設定すべきではない」と、こういう文言が入ればいいんですが、そこまでいかないとしても、それは当事者間の協議で決めるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。

○
伊藤委員　企業の大小じゃなくて、質ですね、基本的に。

○
三原小委員長　全体の上からの流れから言っても、今、白石委員がおっしゃったような趣旨でここは書かれていると理解しております。
　富山委員、どうぞ。

○
富山委員　この文章の書き方なんですが、「標準報酬」とかいう表現がありますが、これが金額だとイメージされるんですね。協会で決めているのは基本的には単価だけで、報酬金額を決めているわけではないのです。この文章は額全体をイメージさせますので、考えていただきたいと思います。

○
三原小委員長　額を入れてほしいということですか。

○
富山委員　この表現自体が報酬額そのものに見えるんですよ。例えば、資本金が100億の会社だったら監査報酬が2,000万円だとか、そういうふうに読めるんです。協会で決めているのは、１人１日当たりの単価を決めているだけで、日数については個別に交渉して決めるわけです。

○
三原小委員長　どこかで資本金幾ら以上は何百万と書いてあったのは、あれは違うんですか。何かそういうのが頭にあったんですけどね。

○
富山委員　協会ではそういう文章を出していません。

○
三原小委員長　そうですか。
　いずれにしても、そうすると、単価を決めることについては、どういうふうに考えたらいいんですか。

○
富山委員　これはやはりここで検討していただいて、要らないという結論であれば、そういう方向もあるでしょうし、協会側主張の、過当競争等を防止するという意味でまだ必要なんだという提案をしていますが、これが絶だとは思っていません。

○
大藤大臣官房参事官　公認会計士の報酬基準ということで定められておりますのは、例えば、財務書類の監査証明ということでございますと、総資産額でレベルが設定されておりまして、それに対して報酬額という形で決められているものがございます。

○
三原小委員長　だから、ここで言っているのはそういうこと。

○
富山委員　実務で使うのは、あくまで証取法監査、商法監査ですね。これらの監査について適用されるのが法定監査の標準監査報酬規定なんです。例えば、１部上場会社の基本報酬が幾らで、日当が幾らという決め方なんですね。そういう意味で額を決めているわけではなくて、あくまで単価なんです。

○
奥山委員　お手元に規定集あると思うんですが、それの後ろの方から御覧いただきたいと思うんですけれども、横書きの981ページ、そこが報酬規定で、その２ページ目ですね。ひっくり返したところに公認会計士報酬基準があって、これが基本報酬で、総資産額〇〇〇〇と。多分、三原小委員長は、これが頭にあったんじゃないかと思うんですけれども、これは総資産額で、報酬額が決まっているという一つの例なんですけれども。
　それのちょっと後に990ページ、ここに法定監査の標準報酬規定があるんです。この場合は、基本報酬というのは、上場会社が１部、２部でそれぞれ幾らというふうに決めているだけであって、総資産額ごとに決めているわけではないんですね。それで、執務報酬というのがあって、それが下の方に書いてあると思うんですけれども、１日当たり幾らと、会計士の場合はここに書いてあるのは８万2,500円とありますけど、×日数と、これが標準報酬規定の報酬額なんです。通常の上場会社の監査報酬と、それから、そうじゃない場合の一般の財務諸表の監査証明の監査報酬と立て方が違う形になっています。

○
三原小委員長　少なくとも一般の会社の方については、この議論は一応当てはまると考えてよろしいですか。

○
奥山委員　ですから、ここの監査日数というのは当事者間の協議ですけど、この監査日数と費用は監査報酬と考えれば、別物なんです。監査日数が決まれば、単価が決まっていますから決まるという意味であって、イコールじゃないんですね。だから、日数をどうするかという問題が基本的な問題であって、報酬額はそれで自動的に決まるということなんで、やっぱり日数が問題だと思うんです。

○
三原小委員長　そうすると、日数については特に標準的な基準はないと。

○
奥山委員　ないんです。

○
三原小委員長　そうすると、この議論は成り立たないということになるんですか。

○
富山委員　そういう意味で単価の話しかしていないのに、額の問題として捉えられているという意味でちょっと論点が違うかなという感じがします。

○
伊藤委員　我々は常に標準日数を見ているんですよ。日数というのが企業の内部管理制度と相関連しているのではないかということを申し上げているんです。何も単価のことを言っているわけじゃないですよ。

○
富山委員　会計士協会は日数に関しては、個別交渉で必要日数を決めればいいと考えており、標準日数を想定したことは１回もありません。

○
白石委員　いや、ただ、議論の過程で資本金とか総資産とかで決めてほしいという御意見があったように記憶しています。

○
富山委員　いや、これは会計士協会が言ったんじゃなくて、そういうのがあるかないかという議論があって、アメリカでもそういうものは一切ありませんという説明をしたと思います。

○
白石委員　はい、分かりました。

○
三原小委員長　ちょっと事実関係が錯綜したように思いますので、もう一回整理しまして、またこの次にその辺は議論させていただきたいと思います。

○
奥山委員　その整理の過程でちょっと申し上げておきます。
　監査報酬規定を法律で協会で規定できるということで書いてあるわけですね。この規定がないと、実は前に公取委から事業者団体という認定が会計士協会に対してありまして、独占価格を形成するということで、法律に規定がない場合は一切できないという指摘を受けていることがあるんですね。そういう意味で、いわゆるこの法定監査の問題だけじゃなくて、今監査業務の広がりがありますから、そういう中で一切単価も決められないという形になりますと、会計士協会として一切監査の報酬の指摘ができなくなるということをちょっと念頭に入れておいていただきたいなと思います。

○
三原小委員長　一つお伺いしたいんです。今の監査報酬のところで、基本報酬といいますか、監査報告書の作成料は決まっているんですね。例えば、上場会社幾らとか、あるいは資本金の額で幾らと。この辺はやっぱり標準報酬の一つというふうには見れないんですか。

○
富山委員　見れなくはありません。もともとは執務報酬だけを規定していたのですが、多分30年以上前にいろんな議論があって、基本報酬という考え方が出てきたのですが、もともとは単価だけを決めていたのですね。ただし、その当時、ある標準的な日数を想定して基本報酬を決めた可能性はあります。

○
大藤大臣官房参事官　議論を整理させていただきますが、仮に単価ということでも、それを本当に示す必要があるのかと。まさに自由競争で、レベルはそれぞれ会社で単価も含めて良い人が来れば、高いものを出すということでございますので、単価であれば、全然どこからも問題にされないということではないということを御理解いただきたい。

○
富山委員　それは結構です。協会としては一応主張しますけど、そうじゃないという結論であれば、それはそれで結構です。

○
三原小委員長　関委員、どうぞ。

○
関委員　整理をしていただくのは、それで結構だと思いますけど、もともとは監査の質の問題から議論が始まって、それで、監査日数が外国に比べてどうかという御披露があって、監査日数を確保するにはどうすればいいかと。その監査日数を確保するときに、伊藤委員おっしゃったように、大きさだけで一律にやるのはどうかとか、そういう議論があったわけでありまして、そういった監査日数を幾ら今回の監査業務にかけているかというようなことをきちんとディスクローズしていくという考え方は、やはり必要だということは、それはそれでいいんだと思うんです。

○
三原小委員長　議論が途中になったわけなんですけど、「他方、」以下のところをどう書くかという問題がありまして、それで、大体御異論なかったのかなと思ったら、今協会の方から、ちょっとやめてくれという御意見もあって、ただ、ほかの委員の方としては、かなり積極論がありますので、これは書き方の問題で、一致した書き方じゃなくて、もうちょっと柔らかい書き方かなと。検討させていただきたいと思うんです。

○
富山委員　ちょっと一言よろしいですか。

○
三原小委員長　はい、どうぞ。

○
富山委員　監査日数をディスクローズするという考え方は、多分どこの国にもないと思うんですが、その辺りはいかがですか。それをあえて日本だけはやるという話をされているんですか。

○
三原小委員長　それもあった方がいいだろうという御意見。外国は外国としてですね。
　岸田委員。

○
岸田委員　この「他方、」以下ですけれども、仮に開示するとすれば、どこでするのかということですが、先ほど取締役の報酬のことをおっしゃいましたけど、これは附属明細書に基準は定めているわけですから、例えば、商法の附属明細書で基準を開示することはできるのではないか。
　それと、この書き方ですけれども、例えば、監査契約の中で報酬を開示するということをもし同意しておれば、それはもちろん問題ないんですけれども、しなかった場合でも法律でそういうふうにするのがよくないとおっしゃっているのか。私なんか、会計士だけじゃなくて、弁護士の報酬なんかもどの程度払っているのかというのは、かなり投資家や株主が興味あると思いますので、開示してもいいのではないかと思います。
　それから、先ほど富山委員がおっしゃったのは、いかにの世界の標準に比べて監査日数が少ないとか、報酬が低いということを非難されるということですが、逆でありまして、日本の会社でも外国の会計事務所に監査をやっている等も明らかになるわけですから、日本の監査法人はこんなに低いのかということで、競争になれば逆に高くなるのではないかと思うんですけど、それはいかがでございましょうか。

○
富山委員　基本的にはそうなってくれればいいと思いますが、少なくともアメリカでは、監査報酬についてはピアレビューでも見せないという世界ですから、そういう意味で機密事項として扱われているという事実はあると思います。しかし、例えば、日数あるいは報酬額を記載すると当委員会で決められるのなら、それはそれで特に反対する理由もありません。

○
三原小委員長　外国から見たら少ないんじゃないかという見方もあるかもしれませんけど、日本のほかの人が見たら、こんなに日数かけているのかという見方も出てくるかもしれませんし、一概に結果を言えないような気もしますけれども、それはそれとして、一応両方の御意見があったということで、書き方は検討させていただきたいと思います。
　大体時間がきたんですけど、一つだけ最後に私から確認させていただきたいんですが、ちょっと私の不勉強かもしれませんが、関与社員というのは、要するに監査法人の中で、どこかの会社を監査に行ったときのチームリーダーというか、トップというか、トップとして責任を持つ人を言うのであって、一緒に行って補助者として監査した人は、公認会計士であっても関与社員とは言わないと。従って、関与社員は無限責任だと。それ以外の社員は有限責任だということを協会としてはそういう構想で言っておられますけど、それはやっぱり関与社員としてトップで行った人だけを、その人を無限責任とすると、こういう御意見ですね。

○
富山委員　アメリカでは、エンゲージメントパートナーと言っていますが、その人は無限責任となります。日本の場合には関与社員が、前に言いましたように、２名とか３名とかのケースも結構あり、その場合には、その３名が無限責任になるということです。

○
三原小委員長　分かりました。
　いろいろと急いで十分御意見を言い足りなかった方もいらっしゃると思いますけれども、予定の時間が参りましたので、本日の会合はこの辺で終了させていただきたいと思います。
　私といたしましては、次回の会合で審議結果としてとりまとめができればというふうに考えておりますので、本日、十分に御発言いただけなかった委員の方につきましては、御意見を短期間で恐縮ですが、６月20日（月曜日）までに事務局までお寄せいただくようにお願いいたします。皆様からの意見を踏まえまして、本日の「審議結果のとりまとめ（案）」を修正いたしまして、次回会合の前にまた御送付させていただきたいと思います。
　なお、次回会合は６月26日（月曜日）の午後１時半から、合同庁舎４階の第３特別会議室で開催させていただきたいと思いますので、御出席くださいますようよろしくお願いいたします。会場は合同庁舎四号館でございますので、御注意いただきたいと思います。
　また、皆様の席上に第８回会合の議事録（未定稿）をお配りさせていただいております。御覧いただきまして、お気づきの点がございましたら、お手数ですが、次回会合までに事務局までお知らせくださるようお願いいたします。
　それでは、以上をもちまして、本日の小委員会を終了いたします。
　どうもありがとうございました。

午後３時３分閉会

サイトマップ

ページの先頭に戻る