第9回政策会議後大塚内閣府副大臣記者会見の概要

（平成22年4月2日（金）13時15分～13時50分　場所：金融庁会見室）

【副大臣より発言】

説明の内容はご承知のとおりです。その（概要説明）後、ご意見をおっしゃった方が8人いまして、やはり（国会でいうところの）財金メンバーが中心ですので、完全施行に向けていろいろ、「もっと慎重に対応するべきではないか」というご意見が中心でした。あとは、NPOバンクに関して、今回は、生活困窮者向けの融資をしているNPOバンクに対する適用除外が書いてあるわけですけれども、それ以外も含めたNPOバンク全体について、「さらに対応を促進してほしい」というご指摘がありましたので、それは、今、「新しい公共」のプラットフォームのほうで議論していますから、「そちらと連動してやっていきます」ということを申し上げておきました。

大体、「慎重に対応するべきだ」というご意見の皆さんが具体例として話される事例は、今までの事務局会議とかで出ている事例です。あえて繰り返しませんけれども、例えば、借りられなくなる人が出るということに尽きるわけですけれども、ただ、今日、ご説明した「（借り手の目線に立った）10の方策」のうちの、例えば、激変緩和措置の1.に掲げてあります、条件変更して、借手側から見ると借入残高を徐々に減らしていく、ということをしっかり周知徹底していけば、急に、全く借りられなくなるということではないですし、また、そういうことが起きてはいけないのでこれをやるわけですから、そこは、これからしっかり説明していかなくてはいけないと思っています。

それから、個人事業者とか、あるいは起業される方々が初期の事業資金を得るまでの間、銀行から資金が下りるまでの短期間借りるということに対する懸念をおっしゃる方もいたのですけれども、これなどは、2.の、例の3計画、事業計画、収支計画、資金計画をちゃんと出していただければ良いのですが、この「ちゃんと出す」というときに、皆さん、何かすごく大変なものをお考えなのですけれども、例えば、「こういう事業を立ち上げたいと思っている。そのために、数日後にどこどこ銀行から融資が下りるはずだ。それまでの間のつなぎ資金として借りたい」というエビデンスがあれば借りられるわけですから、そこも、これからちゃんと説明していかなければいけないと思っています。

あとは、大体、同じようなご意見だったのですが、今回は、金融庁の政策会議として、主に、借りられなくなる、ないしは貸金業が大変だ、というお立場の意見がほとんどだったわけです。しかし、片方では、今度、消費者庁とか法務省のお立場で、多重債務者対策としてこの議論は法律が成立するときに行われたわけでありますので、別途、そちらのお立場の皆さんが多分集うであろう政策会議もやっておかなくてはいけないなとは思います。PT（貸金業制度に関するプロジェクトチーム）の5人としてはこの形でまとめさせていただいたのですが、そういったご意見をしっかり反映して、調整すべき点があれば、もう少し調整をして、府令の中に反映していきたいと。府令事項なので、そこは弾力的にできるとは思いますけれども、懸念に対してはしっかり答えていかなければいけないとは思っています。

とりあえず、私のほうからは以上です。

【質疑応答】

問）

「もっと慎重に対応すべき」という意見は、何か具体的に「ここをもっとこうしたほうが良いのではないか」みたいな提案というのは出されたのでしょうか。

答）

提案というのはないですね。だから、巷間言われているような、「こういう現象が起きるぞ」とか、あるいは「このままだと零細事業者の皆さんが、まさしく事業を畳まなくてはいけなくなる」という現象面の予測をされるわけです。それに対してどうしたら良いか、という提案は、あまりなかったです。

問）

今後のスケジュールなのですけれども、消費者庁とか法務省も参加した形の政策会議も別途、ということなのですが、実際に、府令をパブコメにかけるというのは、もう連休前には（パブコメに）かけて、ということですか。

答）

そうですよね。6月18日から逆算すると、やはりゴールデンウイーク前には（パブコメに）かけなければいけないですよね。それはそう思います。

問）

そうしますと、今日の政策会議では、ほぼまとめたPTの考え方について、基本的に了承というか…。

答）

いや、そういうことではないです。

問）

そういうことではないのですか。

答）

「PTとしてはこういう考え方でいきたい」ということをご説明しましたが、それに対して、政策会議としては、やはり借手が借りられなくなることと、それから、事業者が立ち行かなくなるという2点について、改めて、懸念が表明されたという状態です。

ただ、もうPTとしてはこういう形で決着していますので、こうやって政策会議でいろいろ聞くご意見を踏まえて、今後、このPTの検討結果を府令に反映していくときに、さらに工夫の余地があるかどうかということですよね。そこは、政策会議で出た内容を大臣にも説明して、大臣とも相談しなくてはいけないと思いますから。

問）

明確に、「もうちょっと踏み込むべきだ」とか、この考え方に対して、主だった反論みたいなものはなかったという理解でよいのでしょうか。

答）

「これ自身が悪い」とか、そういうことではないです。

ただ、やはり激変緩和措置として10の方策を講じても、なお心配、ということですよね。そういう意見が大半だったということです。

問）

今日、8人からの「慎重に対応すべきという意見」という話は、副大臣の理解としては、「そういう懸念は、この10の方策で払拭されています」ということを説明して、ある意味、その意見にはこれで対応しているのだ、という理解というのですか…。

答）

今日は、ほとんど、ずっとお伺いしている状態で、私のほうから説明する時間はあまりなかったのです。だから、これからもう1回ぐらいはどこかでやらなければいけないと思いますが、その前に、今申し上げたように、逆のお考えの方たちもいるわけですから、その説明をして。結局、これは両論あるわけです。両論あるから、どちらか片方の意見が絶対に正しいということはなかなか言えないわけです。だからこその激変緩和措置なので、一体、これがどのぐらい効果を発揮するのかということを、特に、懸念を表明されている議員の皆さんには、これからきめ細かく説明していくということです。

問）

今後のプロセスは…。あと、消費者庁とか法務省のほうの政策会議をまずやるということ…。

答）

はい。まずやります。

問）

その上で、今度、また金融庁の政策会議も…。

答）

それは、まだ分かりません。今日、ご意見をおっしゃった方々には、また役所のほうも説明に行くと思いますし、私も個別に「こういう考え方なのです」ということは説明しようとは思っています。

問）

それを踏まえて、まだ大臣には上げていないのですよね。

答）

いえ、もう「こういうことでいきます」ということは報告しています。フルペーパーも1回、この前のバージョンか何かで、目に触れる形で報告はしていますけれども、この最終版はまだご報告していませんから、「PTとしてはこうなりました。政策会議ではこういうご意見がありました」という報告を大臣にして、そこから、今度は担当大臣として、最終的にどういう府令を作るかということですから。

問）

金融庁的に、「大臣の了承を得て」という、ある意味、正式決定するという時期的なめどは、どのくらいをイメージされていますか。

答）

できるだけ早く。もう、そんなに余裕はないですから。

問）

今の質問に関連するのですけれども、大臣には前のバージョンをお見せになられて、その段階で特に…。

答）

あまり変更はないです。

問）

変更もなくて、大臣からもご注文がなかったということでよろしいのですか。

答）

はい。というか、その後、多重債務者対策本部の有識者会議とかでご意見をもらっていますから、そういうところは加筆したりしていますけれども、そんなに大きくは変わっていないと思います。

問）

先ほどの質問にもちょっと関連するのですけれども、この10の方策で、ある程度、完全施行に伴って想定される余波といいますか、ハレーションは避けられるという認識で良いのでしょうか。

答）

避けなければならないということでしょう。それは、完璧な予測はなかなか難しいですけれども、特に、1.とか2.のところをよく浸透するようにやっていただければ…。1.は、主に、個人の借手で多重債務者的になっている方々がきちんとこの対応でやっていただければ、今までより更に貸してくれというのはなかなか難しいですけれども、ソフトランディングはできるということです。それから、事業者の皆さんが「一時的な借入れが心配だ」とおっしゃっているのは、まさしく2.なわけですから、この1.と2.をしっかり周知徹底していくと。そして、それが実際に行われるようにするということです。

その二つの話と、もう一つ、皆さんがぼんやりと、特に、今日、政策会議に出席していただいた議員の皆さんなどが心配していらっしゃる、「だんだん借りられなくなっている。これで良いのか」というご意見はあるわけです。だけど、それはまさしく総量規制をやるわけですから。事業者の皆さんも、今までのように新規のお客さんに対しても安易に貸さなくなっている、慎重になっているというのは、政策の方向性として、それを目指しているわけですから、それは、徐々にそうなっていくのはやむを得ないことだということです。やはり、片方では、多重債務者を発生させないという社会政策上の目的があり、片方では、経済的混乱を発生させないという経済政策上の目的があるわけですから、その両方をマージさせてやっていくしかないということだと思います。

問）

2点、質問があります。一つは、議員の皆さんの発言内容についてですけれども、先ほど、「提案は具体的にはなかった」というお話だったのですが、6月の施行自体…。「施行」という言い方が良いのか、「実施自体を先送りすべきである」という意見はなかったのでしょうか。

それから二つ目は、会議の進め方、運営の仕方についての質問なのですけれども、今日、（政策会議に）出てみましたら、議論（議員との質疑応答）の部分は、記者には非公開ということだったのですけれども、政策会議（の議員との質疑応答の部分）は、公開であったり非公開であったりいろいろなのですが、私は、議論が紛糾しそうなときには非公開になる、という印象を持っておりますけれども、どういう基準で公開と非公開を決めておられるのか。

それからもう一つ、運営の点で、なぜ記者の席が準備されていないのか。これは、公開の建前はとりながら、「来てほしくない」と言っておられるような印象を持っているのですけれども、その点についてはどうでしょうか。

答）

まず先に、1点目ですけれども、完全に「6月18日の施行を延ばすべきだ」という言い方をされた方はいないのですが、ただ、私の記憶を紐解いてみると、「やはり、これは完全施行すると影響が大きい、ということを、もう1回よく理解して、どう対処すべきか更に検討してほしい」というご意見でした。

ただ、巷間、どういう影響が出ると言われているのかというのは、もうこれは事務局会議とか何かでも相当やっていますので、「そのこと自身は我々も認識していますよ」とは申し上げたのですけれども、ただ、それを認識した上で、だからこその激変緩和措置なので、あとはこれをやって、実際、どのぐらいのインパクトになるのか、というのは、さっき申し上げたように、1.、2.がどれだけ周知徹底されるのかということだと思うのです。だからそこは、特に関心を持っていらっしゃる議員の皆さんや業界の皆さんとも、もう少しキャッチボールをしなければいけないかなとは思います。

それから、2点目ですけれども、何かさっきも亀井大臣の（記者会見の）ときに質問しておられたようですが、金融庁の場合は、原則、（当方からの概要）説明のところまではいつもお入りいただいていますけれども、そこから先の中の議論（議員の質疑応答）のときは、原則、出ていただいています。

ただ、これまでの経緯でいうと、金融庁の（政策）会議では、金商法（改正案が議題の政策会議）の最後（の回）、（国会提出予定法案の）法文が出てきたときの説明のときには、（政策会議終了後に記者）ブリーフをするよりも、いわばその説明そのものを聞いてもらったほうが良いと。その後の質問もありますから、双方のメリットを考えて、8回目（第8回政策会議）は、確かフルオープンにしましたよね。あとは、原則、（概要）説明のところまではお入りいただくけれども、中の議論（議員の質疑応答）のときは、しっかり静かな環境の中で議論させていただきたいということで、事後のブリーフをするというスタイルをとっています。

それから、「来てほしくないのか」（という質問については）、そんなことはないですよ。来てほしいですよ。だから、椅子を置けるときは幾らでも置きますけれども、あとは場所との兼ね合いなので、それはぜひ、どんどん来てください。

問）

では関連で、そうすると、1点目の質問についてですが、政策会議では、この案について了解が得られなかった、という理解で良いわけですね。

それから、2点目のほうについては、場所の問題は工夫次第だと思いますので、席は設けてほしいと。そうでなければ、やはり「来てほしくないと思っている」ということかなと。形だけ開いているという印象を持ちます。

それから、郵政関連の政策会議も含めて言うと、オープンにしたことはかなり多かったと思います。「原則はフルオープンではない」とおっしゃるけれども、どうなのかなと思います。

それから、今、ご答弁の中にあった、「静かな環境で」とおっしゃるけれども、別に、我々は発言をできる立場にはないので、「静か」とおっしゃるけれども、我々がいると発言ができない議員がいるとするならば、まさに「バッジが泣く」という感じがしますけれども、なぜオープンにしないのか理解できないです。

答）

さっき申し上げたように、説明はしました。説明に対して、いろいろな意見が出ました。何度も申し上げますけれども、この政策会議は、了承を得る場ではありませんので、政策会議として与党議員の皆さんに説明し、ご意見を拝聴し、最終的には政務3役で意思決定するというのが、今の、この鳩山内閣の政策形成のルールになっているので、だから、今回は、「了解を得る」とか「得られなかった」とかということではないです。

それから2点目以降は、希望は希望として承っておきますので、良い場所があったら、なるべく広いところでやりたいと思います。

問）

1.の措置を講じるところなのですが、これは、金融庁が良い方策を講じても、やはり、最終的には事業者と借手側の問題だと思うのですが、根本的に、この辺はどうやっていくのでしょうか。

答）

どうやっていくというと…。

問）

どう激変緩和を促していくのでしょうか。

答）

だから、まず1.、2.のことをよく理解していただければ、多分、現場でちゃんと話がつくと思うのです。ところが、これは周知徹底を怠ると、例えば、今まで年収300万円の人が150万円借りていて、「145万円ぐらいにしたいので、5万円減らすけれども、45万円は貸しておいてください」といったときに、「いや、もう3分の1ですから」となってしまうと、そこで誤解が生じるわけですよね。だから、そういうことは、この激変緩和措置をうまく浸透させるためには本当に重要です。そのときに、「いや、145万円で、でも、あと5万円ないと困るのだ」というときに、だからこそ、今度、この5万円のところはセーフティネットの話があるわけです。だから、そちらもうまく誘導していかなければいけないですし、そこの周知徹底がなかなか大変だからこそ、広報とか周知徹底の話が書いてあるのです。2.も、そういう意味では一緒です。

だから、1回、業界団体の皆さんに…。これは、役所のほうからも徹底しますし、利用者の皆さんにどう徹底するのかというのは、今、金融庁でもポスターを考えたりとか、いろいろやり始めていますけれども、それこそ理髪店にはみんな貼ってもらうとか、貼る場所まで議論しているわけです。こういう法律が、現に、既に生きた法律としてあって、完全施行が6月18日だということをみんなが分かれば、それは借りていらっしゃる方も、「そうであれば、少しずつ借入残高を減らそうか」というお気持ちになる方が結構いらっしゃると思うのです。だから、知っているか知っていないかというのは、結構大きいですよね。

そういう意味で、「提案」という意味では、具体的には一つありました。例えば、「無人貸出機が問題だ」というご指摘はありました。「だから、こういう総量規制をやるのではなくて、そういう無人貸出機をなくすべきではないか」というご意見はありました。それから、「その設置場所についても、パチンコ屋の隣にそういう無人貸出機があるということが問題なのではないか。そういうことから規制するべきだ」というご意見はありました。すみません、提案としてそれはありました。

問）

この期に及んで基本的なことをお尋ねするのですけれども、10の方策の1.の意味がよく分からないのですけれども、「返済期間が長く、月々の返済負担も少ない、一本の借入れに借り換える」というのは、要するに、複数ある借入れを、今、一部の銀行でやっているような「おまとめローン」みたいにまとめてしまってリスケして、長期にして、月々の返済が少なくなるようなものに換えていくという意味なのですか。

答）

ここはそうです。だから、こっちの絵（資料2）を見てもらえますか。ただ、これで悩ましいのは、複数の先で借りているときですよね。ただ、その複数の先で借りているものを「おたくだけでまとめさせてくれ」ということも、この概念の中には入っていますから。これは、借手が相手の総量規制なので、こうやって三つか四つのところで借りているときに、それをどこかで一本にまとめるということに一生懸命ご協力いただけるかどうか、という問題はありますね。

問）

それを、「借手と貸手の間の話し合いで決めてやりなさい」という意味でしょうか。

答）

そうです。だから、貸手は総量規制完全施行だと…。さっきの例で言うと、300万円の人に対して「145万円貸してください」と言われたときに、「いや、あなたは100万円までですよ。これが法律でしょう」と言ったときに、「いや、実はそうではなくて、トータルで150万円借りていたのだけれども、これから徐々に3分の1に落としていくので、45万円は貸してください」と言ったときに、事業者の皆さんにとっては、「もう100万円を借りているから、45万円は貸せませんよ」と言わなくて良いのですよ、ということです。だから、そこが周知徹底されていれば良いのですけれども、なかなかどこまで…。

問）

そういうものに換えていく新たな窓口をつくって、それを促進するということではないのですか。例えば、弁護士…。

答）

それは、行政がですか。

問）

行政ではありません。私は、行政がそこまで踏み込む必要は全然ないと思うので、業者とか弁護士とか、過払いのことだけやらないで、こういうことをきちんとやるとか、という意味で…。

答）

それは、そのとおりです。だから、後ろのほうの8.に、「多重債務者に対するカウンセリング」等々の中で、弁護士会とか司法書士会とかが、そういう相談に応じてあげてくださいよ、ということなのです。だから、これもたまたまのめぐり合わせで、宇都宮新弁護士会会長が誕生されましたので、例えば、弁護士会所属の弁護士事務所の皆さんでも、今、過払金請求の実務などをやっている人たちは、要するに、弁護士もこの分野について詳しいわけですよね。そうすると、過払金請求をやるばかりではなくて、今回の多重債務者対策として完全施行されるこの法律と、この激変緩和措置の趣旨に則って、弁護士も、「だったら、それは今、3社から借りているのを1社にまとめるようにこうしたらどうですか」という相談も乗ってやってほしいということです。だから、過払金請求で手数料を儲けるばかりではなくて、ということです。

問）

そう換えていくと、借手のほうにとっては信用リスクが変容していくわけです。すると、長期化するとか…。そうすると、それに見合う引当てとか、会計措置に対して柔軟な制度を作るということにもなるのですか。

答）

貸手側のですか。

問）

はい。そうでないと、促進できないですよね。

答）

それは、貸金業者の引当金等についての会計上、税法上のルールがどうなっていたのかというのは、ちょっと、今、にわかに思い出せないのですけれども、確かに、それはどこか1か所にそれが集中していくということになると、そういうことになりますね。ちょっと、それは的確なご指摘なので、持ち帰って検討します。

問）

もう1点、4.なのですけれども、「方策」の中で「将来的なキャッシュフローにより返済能力がある貸付け」というところで、「（不動産の売却代金により返済される貸付け）」という説明なのですけれども、これは「等」という言葉がないので、要するに、「将来的なキャッシュフローによる返済能力」というのは、不動産の売却代金ということなのですか。というか、そんなものがあるぐらいだったら苦しまないだろうという感じがしないでもないのですけれども…。

答）

これは、だから、「資産の裏づけがある貸付け」、そこで括弧が始まっていて…。

問）

次の「除く」で、括弧はとまっていますよね。

答）

今度、「（有価証券担保ローン、不動産担保貸付け（居宅等を担保とする場合を除く））や、」その「や、」に飛びますよね。

問）

はい、そうです。

答）

だから、「資産の裏づけがある貸付けや、将来的なキャッシュフローにより返済能力がある貸付け」だから、まさしく将来的なキャッシュフロー、事業で、将来的にこういうキャッシュフローがあるのですよ、ということが裏づけられる。その中の括弧に、おっしゃるように「（不動産の売却代金により返済される貸付け）」、ここに「等」が入っていないということですか。

問）

はい。そういうことです。

答）

なるほど。それは、そう言われてみればそうですね。

問）

当然、「等」が入っている感じですよね。

答）

はい。だから、それはちょっと幅を持たせ得る話ですよね。ちょっと、ごめんなさい、そこまで…。今日は、良いご指摘を幾つもいただいていて、ありがとうございます。

問）

それは、「たまには良いことを言うな」という意味ですか（笑）。

答）

本当に。大臣が喜ぶので、ちゃんと報告しておきます（笑）。

問）

今日の議論の中では、「個人が借りられないと零細事業者の経営が成り立たなくなる」といった声が多かったということですが、そうした事例が増えることによって、例えば、今年6月以降への具体的、直接的な景気への影響とか、もしくは消費への影響、または社会問題化するといった懸念の声みたいなものはないと。

答）

いや、それもありました。だから、どこかの雑誌が、景気全体への影響のインパクトの数字を書いておられて、そう書いている先もあるので、そのぐらいGDP（国内総生産）にも影響が出るのではないかと。だからこそ、「影響について、もっとちゃんと深く議論するべきではないか」というご意見はありました。

問）

確認です。1.の府令改正するというところで、現状の府令は、多分、元利金が増えてしまう借換えは駄目、という建てつけになっていたと思うのですが、たぶん、ここを変えるということは、将来的に長期化する場合、金利負担をトータルで見た場合、増えることを許すという話になるのだと思うのですが、そこをあえて長期的にやって金利負担を増やそうというような悪質な事例が出た場合、どうやってチェックするのかとか、何かそういうものは考えているのですか。

答）

現在のPTとしての考え方は、むしろ返済総額は増えないようにやってほしいということなのです。だから、そういう意味では、まとめた上で、当然、どれだけの長期間で返済するのかによって、そうすると、返済総額が増えないようにするためには、そこでどれだけの金利を付けられるかということが決まってきますよね。そうは思っているのですが、今のご指摘の点も、「ものすごく長い期間で返したい」と言ったら、さすがに悩ましいところはありますよね。だから、そこはちょっと、まだ、最後で細部の詰めをやらなければいけないところだと思います。

問）

1点だけ確認させてください。このスケジュールなのですけれども、「6月18日までに施行」というのは、相変わらず「まで」というのが取れていないのですが、これは、6月18日（に施行）という受け止めで良いのでしょうか。

答）

それは、そういうことです。それより前倒しなどということはあり得ないです。

問）

前倒しはないですけれども、もう6月18日フィックスということで良いのですか。

答）

6月18日施行に向けて引き続き準備をしていると。

問）

これで最後ではなくて、もう1回会合、政策会議みたいなものがあるのか。

答）

さっき申し上げたように、まず、今度は消費者庁、法務省サイドの会合を1回やりますと。その後どうするのかというのは、この後、今日、ご意見のあったような議員の先生方も、また個別に説明に回ろうと思っていますので、そこで終わるかもしれないですし、もう1回やるかもしれないということです。

問）

もう1回やるときは、なるべく（政策会議の）中に入れてくれるとありがたいなと思っています。

答）

それは、ご希望としては承ります。ただ、我々としては、（概要）説明のところまではいつも聞いていただいて、そこからのディスカッションはブリーフィング対応ということで原則やっていますので、そこはそうご理解いただければと思います。

問）

PTは、今日で終わったという…。

答）

PTは、今日終わりました。

問）

この後は、例えば、大臣が決定するとか何か、あるいはもう自分が今日の意見を踏まえて政（府）令を修正するレベルで何かやっていくというのか、検討していくのか…。

答）

いえ。やはり、府令を作るにしても、これは大臣に説明して作らなければいけないので、当然、大臣に説明するプロセスは入ります。PTは終わりまして、PTとしての報告書は終わりましたが、これがそのまま府令になるかどうかというのは、ちょっとまだ、慎重な意見もだいぶ多いので、それは、そのために政策会議をやっているわけなので、あれだけ与党議員の皆さんがいろいろおっしゃるということは考えなければいけないと思いつつ、でも、もう片方のサイドの政策会議は、また逆の意見が出てくるでしょうから、それはそれで聞かなければいけないということです。

問）

法律ではなくて、政令、内閣府令のレベルで激変緩和措置をするといったら、おそらく、これ以上のものはそんなにできないと思うのです。

答）

そこをどうやって工夫するのかという話だと思います。

（以上）