事業者を支える融資・再生実務のあり方に関する研究会
(第3回)議事録

1.日時:令和2年12月16日(水)9時00分~12時00分

2.会場:オンライン開催

〇神田座長
 皆様、おはようございます。予定より30秒ぐらい早いかもしれませんけれども、おそろいでございますので、始めさせていただきたいと思います。
 事業者を支える融資・再生実務のあり方に関する研究会の第3回目の会合を開催させていただきます。皆様におかれましては、本日も朝早くからお集まり、御参加いただきまして、誠にありがとうございます。
 本日も、完全オンライン方式で開催させていただきます。私自身もこれまでのように、遠隔からの参加とさせていただいておりまして、万が一、私のPCの不具合等で切れてしまったような場合には、大変恐縮ですけれども、事務局の進行で続けていただき、私のほうで再接続を試みたいと思っております。
 また、私の声が聞こえにくい等のことがございましたら、チャットその他、適宜の方法でお知らせいただければありがたく存じます。

 それでは早速、議事に移らせていただきます。本日はお手元に資料を2つお送りしていると思います。まず「議論の整理(案)」について、事務局から御説明いただき、これについて、一旦、質疑応答、意見交換のお時間を取らせていただきたいと思います。その後、事務局からもう一つの資料であります「議論を深めるための1つの制度イメージ:事業成長担保権(仮称)」につきまして、これは区切ったほうがいいと思いますので、幾つかに区切って御説明をいただいて、それで御質問、御意見をお出しいただくということで進めさせていただきたいと思います。

 それでは、早速でございますけれども、まず、議論の整理(案)について、事務局からの御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。

〇尾﨑総務課長
 金融庁監督局の尾﨑です。本日もよろしくお願いいたします。

 議論の整理の資料ですけれども、特に第1回目の会合でいただきました御意見を中心に、第2回目の御議論につながるような形で整理させていただいております。その中で、包括的な担保権の活用イメージも共有させていただいた上で、議論を深めるための制度イメージを御議論いただければと思っております。
 まずは議論の整理(案)の冒頭、議論の背景ですけれども、ここでは明治民法施行からこれまでの時代の変化について、また、足元の金融機関による取組、政府の動きについて整理いたしております。

 次に、3ページからの事業を支える融資・再生実務という項目におきましては、(1)事業の価値創造を支える融資・再生実務で、事業性の金融における基本を整理した上で、5ページからの(2)のところで、冒頭の時代の変化の中で、事業性の金融がより一層難しくなっているということを述べさせていただいております。

 次に、9ページからの(3)包括的な担保権の導入による実務改善の可能性で、事業者を支えていくための事業性の金融、融資・再生実務について、包括的な担保権を活用することで改善するのではないかといったことを述べさせていただいております。

 さらに、13ページからの(4)包括的な担保権の活用による融資・再生実務の改善イメージでは、包括的な担保権によりまして、これまで難しかった資金調達が可能となるという場合を具体的にイメージできるような例を挙げさせていただいております。
 この最後の改善イメージについてですけれども、第1回の研究会におきましては、ベンチャー・デットと地域中核企業、事業承継、危機時の代表的な4つの事例を紹介させていただきました。今回はこれらの事例を包含する形で、ここの13ページの真ん中辺りにあります、(A)の事業を立ち上げる・引き継ぐ局面として、次の14ページの下のほうにあります、事業の成長を支える局面、それから、15ページの下にあります、危機を支える局面、そして、16ページの真ん中辺りにあります、事業の再生を支える局面と、こちらのライフサイクルの4つの局面で考えられる活用事例として整理しております。

 また、別の観点から若干補足いたしますと、包括的な担保は資金調達における新たな選択肢として活用されるということ、それから、既存の金融機関や既存担保による権利関係を考慮に入れることなどを踏まえる必要があると考えております。
 そこで2つの観点、まず新しい場面での活用、これはいわゆるニューマネーの「ニュー」というようなところと考えられますけれども、それから、組み替えて対応する場面の活用、これはリスタートとかリファイナンスのいわゆる「リ」ということだと思いますけども、いずれかの場面で活用の余地があると考えることができるのではないかと考えております。
それでは、13ページからのライフサイクルの順番に見ていきたいと思います。

 まず事業を立ち上げる・引き継ぐ局面ですけれども、事例1は、新規に負債を調達するベンチャー・デットの場合です。これはニューマネーを出すケースであると考えられると思います。
 事例2は、特定の新規事業の資金を調達するプロジェクト・ファイナンスですけれども、これもニューマネーを出すケースであると考えられると思います。
 事例3は、新たな経営でのスタートとなる事業承継でのファイナンスということで、これはリスタートの場面でもあり、ニューマネーの場面でもあるかと思います。

 次に、(B)の事業の成長を支える局面ですけれども、事例4は、グループの中で成長性のある事業へのファイナンスということで、これはリファイナンスというようなケースです。
事例5は、旧債権をリファイナンスするエグジットファイナンスのケースです。
 それから、事例6は、無担保から新規に包括的担保に移行する場面でのファイナンスで、これはリファイナンスでもあり、ニューマネーでもあるという場面だと思います。

 さらに、危機時を支える局面ですけれども、事例7も無担保から新規に包括的担保に移行する場面でのファイナンスということで、リファイナンスでもあり、ニューマネーでもある場面だと思います。

 最後に、事業の再生を支える局面です。16ページになりますが、事例8は、私的整理時の第二会社方式における新会社へのファイナンスのケースです。
 それから事例9は、法的整理時に新規の資金を調達するDIPファイナンスです。どちらもニューマネーに関する事例です。
 事例10は、また無担保から新規に包括的担保に移行する場面でのファイナンスということで、リファイナンスでもあり、ニューマネーでもある場面だと思います。
 
 こういったようなケースに包括的担保が活用された場合には、必ずしも容易ではなかったファイナンスがしやすくなるのではないかと考えております。いずれも事業全体を支えようとする貸手が、こうした新しい場面での活用を通じて、創業資金、承継資金、成長資金、再生資金での適切なニューマネーの供給等を行いやすくなることが期待されているということかと存じております。
 論点整理につきましては、簡単でございますけれども、以上でございます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。

 これはかなりページ数が多いですけれども、1回目、2回目に皆様方からいただいた御意見等を盛り込んで、今のバージョンになっているということでございます。まず、これにつきまして、御意見、御質問等を出していただきたいと思います。どなたからでも、どの点についてでも結構ですけれども、これまでのように、お差し支えなければ、まず事業者様からの御発言を先にいただければと思いまして、日本電鍍の伊藤社長と、日商の山内部長に、まず御発言があればいただき、その後、ほかの皆様方からも御自由に御発言をいただければと思います。

 最初で恐縮ですが、伊藤社長、もし何かございましたらよろしくお願いいたします。

〇伊藤メンバー
 おはようございます。よろしくお願いいたします。

 先ほどの資料を、昨日の夜も少し読ませていただいて感じたことをお話させていただきます。いろいろな状況の中で想定されると思うのですが、前向きなときに資金需要を必要としたときに、今ですと、地域や規模で、格差という表現は変かもしれませんが、そうしたものが生まれやすいと思います。ですが、もし包括的な担保が活用されるようになったときには、例えば、これは新潟の企業が北海道の金融機関から借りることができるとか、今は、ICTとかDXと言われているので、ビジネスモデルをより立体的にといいますか、会わなくても感じ取れるように、企業側もプレゼンしなければいけないと思うのですがが、金融側も、金融機関の規模や地域などにかかわらずこのビジネスモデルを支援したいということで支援する機会が増えるのではないかという印象を受けました。今回、包括的な担保権がいろいろな意味で、経済が活性化するきっかけになるような仕組みなのだなということを再度、自分の中で感じ取ったことをお伝えさせていただきました。
 朝で頭が回転していないので、うまく伝わっているか分かりませんが、よろしくお願いします。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 日商の山内部長、いかがでございましょうか。

〇山内メンバー
 事務局に整理いただいた資料にございますように、包括的な担保権の導入によって、個別資産による融資だけでは満たされない中小企業などで資金調達のニーズがあるのではないかと思っております。資金調達が想定される場面としては、10事例挙げていただいたとおりだと考えております。

 成長資金として調達する企業に関しては、前向きな投資が多いと思われます。前回の会合でスタートアップの企業から相談があったというエピソードをご紹介しましたが、堀内委員から、ある程度成長が見込まれる中核を担うような企業も使えるのではないかとお話の話を伺いました。さっそく各地の商工会議所の役員の方々から話を聞いてみた感触としては、まだできていない担保権ではありますけれども、地域の中核を担うような企業も射程に入ってくるのではないかと感じております。

 事例について、いくつか申しあげますと、事例1のベンチャー企業に対する融資については、業歴の浅い事業は将来のキャッシュフローが見えづらく、貸倒れリスクが高い点が書かれていますが、こうした点を補完する仕組みが欲しいのではないかと感じます。スタートアップ企業については、売上は立っていないけれど、人件費などのコストがかかっている企業があります。この場合特許権のように価値評価できるものがあれば融資も受けられるでしょうが、ない場合にどうすればいいかと、いろいろな方にアイデアお話を聞いたところ、例えば研究開発途中の成果物やレポートなどを担保化することができないか、という声がありました。人件費こうした仕組みができるとベンチャー企業のニーズがさらに出てくるのではないかと感じております。
 事例2のプロジェクト・ファイナンスについては、現状、プロジェクトが抱える潜在的なリスクに対して、事細かに契約で縛っているものを、実効性の面でどれだけ考慮しつつ担保設定できるのかがポイントだと思っております。
 事例3の事業承継について、私どもの調査では、従業員など親族外の承継が全体の3割を占めています。調査対象は商工会議所の会員なので、3割という結果になりましたが、全国で勘案するともう少し高いかもしれません。親族以外だと、例えば番頭などに承継したくても資金がないために断られてしまうケースも多いので、事業価値による資金調達はこうした企業にもニーズがあると思っております。

 次に、事業の成長を支える局面についてです。ここで今回の担保が生きてくるのではないかと感じております。伊藤社長から御指摘いただいたように、企業側から資金調達を希望するわけですので、企業側から、金融機関に対して、会計指針あるいは会計要領にのっとった、適切な財務情報や、数字だけではわからない強みをしっかり共有していくことも大事になると思っています。
 中小企業を存続、成長させるための資金をどう供給するか。清算にフォーカスした担保ではなくて、経営に生かす新しい担保として、事業者と金融機関の双方にとって使いやすい制度ができればと思っています。

 最後に、DIPファイナンスについてはニーズがあるだろうと思います。中小企業再生支援協議会と話をしました。どの会社もすべからく救うべきだと考えているわけではありませんが、価値ある事業者を残すためには重要な仕組みですので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
 私からは以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、チャット欄にいただいております星先生、どうぞお願いいたします。

〇星メンバー
 ありがとうございます。この議論の整理ということですけども、非常によく整理されているのではないかというのが1番目の感想です。いろいろな視点から議論を重ねてきたわけですけれども、それをよく整理されていると思います。

 3つコメントがあります。一つは、ここでは担保法制ということに集中して議論していますけれども、事業者を支える融資・事業再生というタイトルから考えると、この担保法制を変えるというのは、必要条件であっても十分条件ではないというのを理解するというのが重要だと思います。特に十分条件ではないというところを理解するのが必要かと。
 例えば3ページ目のところに、「こうした取組みには、一般に、貸し手において、大きなコストや不確実性が伴う」と書いてあって、いろいろ問題で指摘されていますが、どれも担保法制を変えたところで変わる状態ではない。例えば2番目の会計情報の外部監査。中小企業の場合は、会計情報の外部監査がなくて、商取引の決済口座を複数の金融機関に分散しているというのは問題だと思いますが、それはどうしてそうなっているかというと、そういう状態でも銀行が貸していて問題が起こっていないということだと思います。こうしたことを変えていくということでしたら、ここの仕事からは離れるのかもしれませんけども、担保法制とは違うところを見なくてはいけません。事業者を支える融資・事業再生にとって、担保法制を変えるといいことはあるかもしれないが、それだけでは駄目なんだということをどこかで、少なくても頭の片隅に持っておくことが大切だと思います。

 2番目の点は、関連するのですが、事業を支える融資とか再生ということを考えるときに、問題は大きく分けて2種類あります。一つは、支えるべき事業を支えないといけない、支えるべき事業が支えられるような融資・事業再生が行われないといけないということです。もう一つの問題は、その逆で、支えるべきじゃない事業を支えてしまうことから、本来的な再生というのが起こらない可能性という、その2つの問題がある。ここでいろいろ事例を見ていますけども、それは当然だと思いますが、支えるべき事業の話ばかりしているわけですね。そうしたときに担保法制を入れると、問題が少なくなるという話をしているのですが、同時に、そうではない場合、支える事業ではない場合、どうするか、どういうことが起こるかということを考えて、そこに包括担保を導入したときに問題が大きくならないか。問題が大きくなる可能性のある場合が多いと思うのですけれども、そういったことも考えていかなきゃいけないのではないかと思います。

 それから、最後のコメントです。いろんなところに出てくるのですが、今の金融と昔の金融というのを比較して、簡単に言うと、昔は銀行は楽な仕事だったけれども、今は難しくなったみたいな話になっていると思うのですが、それはちょっと極端なんじゃないかと思います。昔も事業融資というのはそんなに簡単な話じゃなくて、右肩上がりだったからといって、全部の企業が右肩上がりだったわけではないので、昔もメインバンクの努力とか、事業を支えるというとき、あるいは再生するというときのメインバンクの努力というのはかなりのものがあったと思います。
 ですから、今の議論は、昔のメインバンクの努力を過小評価して、今の銀行にちょっと甘いかなと。ですから、ここでは担保法制とか環境を整えるということは、例えば金融庁としてもやろうとしますけれども、銀行も頑張ってくれと。そうした、もうちょっと厳しい視点も必要なんじゃないかと思います。
 以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、ほかに。堀内さん、どうぞ。

〇堀内メンバー
 おはようございます。堀内です。この資料に関しては、特段の大きなコメントはございませんが、先ほど星先生がくしくもおっしゃいましたけど、担保制度だけではないというのは私も本当に同感で、様々な機会にそう述べております。それは、金融というのは商慣行とか金融慣行、もしくはマインドといったものと法制度が合わさって、融資ができる、できないとか、担保として使用される、されないというのが結果として出てくると考えていますので、法制度はそのうちの一つのファクターであると思います。
 だから、借入人や貸手の両方のバランスを取りながら、その法制度をつくっていくということで、その法制度が使いやすくなり、また、使われる要因になるので、非常に大事だとは思います。実際に事例がある中で、十何種類かが並べられていると、読んだ方とかは、1個1個の事例が10分の1ずつぐらいの割合で起きるのかと思うかもしれないですが、私の個人的な予想では、再生局面では、借入人側にかなり需要があると思われますので、あとは貸手が融資をするかどうかだけだという話だと思われます。再生が前に出てくると、今の動産担保みたいな再生の時に必要なものという感じになってしまうと思われます。

 動産担保について日米の違いを申し上げますと、明るいか、暗いかというところに収斂すると思います。アメリカは明るいけれど、日本では暗いということです。例えば日本でノンバンクがA社の動産に譲渡登記を設定というニュースと、アメリカでa finance company obtained a new credit backed by inventoryというニュースは、ほぼ同じような意味であるにもかかわらず、ニュアンスが全然違うということです。
 だから、この法制がもしできて使えるようになったら、なるべく、山内さんがおっしゃっておられた地域の中堅中核企業向け融資とかLBOとか、そういった成長性資金のほうを、どちらかというと軸にするというか、例えばマスコミへの打ち出しも、前向きに使われる担保として打ち出して頂ければと思います。私的整理や法的整理では多分、自然発生的に十分需要があって、それに対して融資をやりたい銀行や金融機関が融資を行うということで、数字はついてくると思います。もし、再生資金の方が前に出てしまうと、結局これは、やばい会社が使う法制度みたいになり、発展性がそがれてしまうと懸念しております。それが先ほど星先生がおっしゃった法制度の問題じゃないんだよというところですね。マインドの問題とか、慣行の問題というふうにもなっていくので、やるとすれば、その辺がキーになっていくのかと思います。
 以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、中原さんから御発言の御希望があるということで、中原さん、よろしくお願いいたします。

〇中原メンバー
 伊藤社長から、包括的な担保制度が出来れば、遠隔地の金融機関との取引が可能となるのではないかというお話がありましたが、金融機関の中でも地方銀行は、基盤を置く地域の振興が重要な使命の一つになっていますし、その他の金融機関も地元密着型の取引を重視し、事業者とのコミュニケーションを大切にしたいので、新潟の会社が北海道の銀行から借りるというのは、包括的な担保制度が出来ても難しいように思います。

 事業成長担保は、金融機関と事業者の対話を進めるツールとして有益な制度であると思います。事業全体を担保に提供してもらうことにより、事業の状況を見ることが必要になるので、金融機関はコミュニケーションを取りながら、日々の変化を知ることが重要になると思います。他方、事業者にとっても、金融機関とコミュニケーションを取り、情報開示を適切に行い、信頼関係を構築すれば、何か問題が起きたときにはいつでも相談し、一緒に対応を考えることが期待できると思います。論点整理で示されている10の事例は、極めて簡潔、クリアに整理されていると思います。これら事例のように包括的な担保制度が利用されるのであれば、金融機関と事業者双方にとってプラスになる制度だろうと思います。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。志甫先生、どうぞお願いいたします。

〇志甫メンバー
 ありがとうございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。

 議論の整理を纏めいただき、ありがとうございます。それで、第2回目のときに、この担保が導入された場合に、どういう絵姿になるかという実行の場面が議論され、ある程度、早期の実行ということもあり得るのかもしれないと。それに対して、事業者側で対抗措置を取るのであるならば、法的な再建手続を取るという議論が出たのかと思っております。ここは恐らく考え方が分かれるところだと思いますが、事業の早期再生という点では意義があるとしても、ユーザーである事業者の方の理解も得ることができるか、といった観点が議論されたかと思います。この点も、報告書に盛り込んでいただいて、広く議論していただくのがいいと思いました。
 ありがとうございます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。特に現時点ではよろしゅうございますか。
 今、伊藤社長が手を挙げられました。お願いします。

〇伊藤メンバー
 すみません。先ほど中原委員のコメントで、確かに地銀さんとか、地域密着というのはよく理解はしているのですが、その事業者、冒頭で、前向きな借入れについての場合みたいな話をしてしまったと思うのですけども、例えばこれが本当に事業再生になったときに、地域によっては金融機関が本当に少ない地域もあって、そこに見放されてしまうこともあり得るわけですよね。そのときに、その金融機関からすると、この事業は魅力ないと判断してしまえばそれでおしまいなのでしょうけども、場合によっては、このビジネスモデルを違う、例えば場所を変えればとか、こうすればここで花咲くのではないかという、別の地域の金融機関さんがもしも出てきたならば、それは大きなチャンスになるので、そういう意味でのうまい担保権の活用というのはないのかなと思ったのと、金融機関でさえも破綻しない保証はないわけじゃないですか。

 だから、やっぱり私は事業者側なので、どうしてもその目線で見てしまいます。全ての事業者を救う必要もないですし、駄目なところはなくなってしまわなければいけないという、それが世の中の現状で、努力しているところ。まあ、努力だけではないのでしょうけどもね。でも、この地域だからこうじゃなければいけないとなっちゃうと、間だけできめてしまうと狭い発想になってしまいます。何となく想像力というか、多分これは今回、改正を、こういう法案と言うのですかね。こういう今回の改正をつくり上げるということは、何十年かこのまま行くと思うのですよね。何十年後の日本とか世界を想像したときに、もう少し使い勝手のいいようなものにしてもいいのかなという印象を受けました。そうなるのでしょうけども、事例としてそういうのが挙がっていくと、こんな活用方法があるのかなというので活性化していくのかなと思いました。
 以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

 それでは、次に進ませていただきますけれども、関連で戻っていただいても結構でございますので、そういうことで次へ進ませていただきます。
 それでは、もう一つの資料、「議論を深めるための1つの制度イメージ:事業成長担保権(仮称)」になりますけれども、幾つかに区切って御議論いただきたいと思いますので、まず4ページまでの(1)から(3)までについての御説明を事務局からお願いいたします。

〇水谷総括
 ありがとうございます。もう一つの資料について、御説明させていただきます。研究会では、これまでの事務局資料でやや抽象的なたたき台をご提示しておりましたけれども、それですとなかなか議論も深まっていかないということで、包括的な担保権の一つの制度イメージを作成させていただきました。
 包括的な担保権というのは様々な設計の仕方が考えられると思うのですけれども、この資料では、ある程度具体性を持った枠組みとして、ここの「事業成長担保権(仮称)」というものを想定しまして、そこに関連して決めていかなければならない論点について、これまでの御議論を踏まえて、一定の整理を試みております。
 不足している論点ですとか、あとはまた、この点についてはこのように考えるべきだといった御意見について、是非とも頂戴できればと考えております。

 それでは、1ページ目の(1)事業成長担保権の概要からです。
 「第一」で担保権の目的の範囲を、※1でその論点を、それぞれ記載しております。先日来の事務局資料のイメージをこういった形で表現したものでございます。

 次のグレーの箱の「第二」ですけれども、これは担保権の効力に関する記載でございまして、ここに関連して、論点を4つ、※2から書いております。※2は、先日来、御指摘いただいている担保権者の範囲でございます。いわゆるヤミ金業者なども活用できてしまうと悪用のおそれがあるというご指摘を踏まえての論点になります。
 この括弧書きの中で、「例えば」として、限定する場合の例を挙げております。この「適格性を有する」というところ、現時点で主に念頭に置いているのは、ABLレンダーとか、キャッシュフローレンダーのような貸金業者とか、あと、それから、金融機関と連携して事業再生に取り組んでおられるサービサーといった方々ですけれども、この要件を借り手側と貸し手側両方にとって納得感のある形でどうやって区切るかはかなり悩ましく思っております。
 これはその次の※3の優越的地位の濫用にも関連してまいります。※2の範囲をうまく限定することができれば、その優越的地位の濫用事例というのは恐らく既存の規律で足りるということになるのではないかとも思っておりますが、一旦こういった形で論点として挙げさせていただいております。
 次のページの※4でございますけれども、こちらは事業者と金融機関、双方にとって、ファイナンスの方法を多様化するという観点から、シンジケートローンを活用しやすくするために御検討いただきたいという論点です。
 ※5は、担保権の効力の発生の時期と法的な構成に関する論点になります。

 その次、下のグレーの「第三」のところですけれども、ここは設定の場面に関連して、それぞれ個別に3つのことを書いております。概括的な特定が認められないかという点と、一部の事業が特定できる局面を想定した規定、さらに極度額の設定についてどう考えるかといった点を記載しております。
 グレー以外の論点ですと、※8について、例えば株主総会など、組織法上の機関決定との関係についても、このような整理が考えられないかということで、論点とさせていただいております。

 次のグレーの箇所の「第四」では、個人保証等に関連した記載をしています。第2回の御議論でも、停止条件付経営者保証等であれば規律づけとしても有用ではないかという御指摘がございましたので、経営者保証ガイドラインに記載を揃える形の記載をしております。ちなみに、ただし書のところの書類の提出というのは、真正な書類の提出を念頭に置いておりまして、粉飾の規律付けというのもここに読み込まれると考えております。

 次の3ページの(2)登記でございますけれども、これは今後法務省さんにおいて御議論されていくところと思うのですけれども、ここでも、UCCのファイリングシステムのような警告型の登記が必要ではないかということで、記載させていただいております。

 次は、(3)の優先順位の下のグレーのところです。ここでは優先順位について登記の先後を原則とするということを論点とさせていただいております。

 その次のグレーの箇所の「第二」と、あとまた、その次の「第三」もですけれども、これは登記優先ルールの例外として、価値ある事業の継続や発展に不可欠な、個人のお客さんや商取引先、あるいは労働者の方々との優先関係を御議論いただきたく、記載しております。特に4ページの※12や13では、(9)で扱う倒産処理手続における優先順位の関係とも関連してきうるものですけれども、こちらに書かせていただいております。

 4ページの下のグレーの「第四」ですけれども、競合する担保権の取扱いとして、これは第一のほうとも関連しますが、何らか特別な規定を置くべきか、実務上の運用に任せるべき部分があるかどうかというところを御議論いただきたく、重要な論点と思われるところを幾つか書かせていただいております。

 1ページ目から4ページ目について、事務局からの御説明は以上になります。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それで、ちょっと戻って申し訳ありません。中原さんから御発言の御希望をいただいておりまして、まず中原さん、よろしくお願いいたします。

〇中原メンバー
 伊藤社長の御発言に対して、コメントさせていただきます。私の発言は、地方銀行の基本的な役割について説明したものであり、地域金融機関が別の見方をして、別の対応をすることまで否定する趣旨ではないことを付け加えさせていただきます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、今、事務局から御説明いただきました(1)から(3)までにつきまして、どなたからでも御質問、御意見を出していただければありがたく存じます。いかがでしょうか。
 志甫先生、どうぞよろしくお願いします。

〇志甫メンバー
 今の(1)から(3)までということで、担保権者と事業会社との関係という視点で設定の場面と期中管理の場面で、御質問といいますか、感じたところを申し上げさせていただきます。これは特に組織法との関係で、事務局案でもどのように整理するかということを御検討されていると理解しております。

 それで、まず設定の場面でございますけれども、実行方法として、事業譲渡が予定されていると理解しておりますが、現行法も、例えば民事再生法では債務超過を要件として、裁判所の許可をもって株主総会に代えることができ、会社更生でも、債務超過の場合における株主意思というのは一定程度制限されることが、既に認められているところかと思います。
 これまでの議論で、新型の包括担保権について、コベナンツの組み方等によって、必ずしも債務超過でない場合も実行されることがあり得るということであるならば、例えば株主総会については、債務超過を要件として、決議が不要である、といった記述はあるのかなと思いました。
 あとは、先ほどの再生手続における代替許可についても、株主は即時抗告で争うことができますので、手続保障の観点から、そういった制度を設けていただくのがよいのかと思いました。
 これは今回のこの制度イメージの最終ページにも、表の下に利害関係人の異議申立て手続等について要検討と書かれていらっしゃいますので、そういったところも意識されているのかなと思いました。
 以上が設定の場面でございます。

 次に、期中管理の場面でございますけれども、優越的地位の濫用ですとか、担保権の濫用防止措置等の関係も出てくると思いますけれども、実際にこの制度が導入されたときの期中管理のイメージについて、事業担保権者として、対象会社をどこまでモニタリングしていくのかという御質問でございます。
 例えば対象会社が合併、事業譲渡、新規事業の開始をする場合に、自由にできるという話になるのか。やはり担保権者としては、一定程度コベナンツで承諾事項として定めることになるのか、どういった実務になるのか気になっております。今でも投資契約により持株数は少ない株主が、経営陣をコントロールすることがありますが、それはあくまでも株主として、リスクを取る立場でのコントロールであって、債権者等と株主の方々ではリスク選好が違うということも議論されていると思います。そういった意思決定の場面で、担保権者がコントロールしていく実務になるのか、という点について議論していただければと思いました。
 ありがとうございます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、井上先生、どうぞお願いいたします。

〇井上メンバー
 ありがとうございます。

 何点か申し上げたいのですけれども、まず1点目、1ページ目の一番下のところです。事業成長担保権の範囲を限定しない場合の濫用防止措置ということで、困った使われ方をしないようにするために、一定の措置が考えられるのではないかということだと思うのですけれども、似たような発想がおそらく後ろのほうにも出ていたと思いますが、なかなか難しいと思うのですね。これは、かなり悪質なものを防止するという発想がとても大事だと思いますが、他方で、債務者との間で対話をしていこうと、あるいは事業性の評価をするために、ある意味、事業にある程度コミットもしていこうというレンダーに対して、萎縮的な効果が生じてしまうことも気をつけなきゃいけないのではないかという気がします。あとは、そもそもこの担保が使われなくなってしまっても元も子もないので、優先順位を劣後させたり、不法行為責任を負わせるという規律については、かなり適用範囲を限定するか、ある程度予測可能性がつきやすくしないといけないという感想を持ちました。

 2点目は、2ページ目の債権と担保権の別人への帰属についての検討で、セキュリティ・トラスト以外にセキュリティ・エージェント的な仕組みを設けてはどうかという御提案と理解しています。これは、実務上のニーズもあると思うので、検討を前に進めていただければと思いますけれど、他方で、事業成長担保権の問題というよりは、どちらかというと、シンジケートローンの問題ではないでしょうか。レンダーが複数いて、似たような利害を持っている人が担保を取っているというときの問題とも考えられますので、不動産担保その他でも問題になり得ることでしょうから、間口を広く取って議論すべき問題ではないかなとも思います。

 3点目は、登記についてです。ここでは、「登記ファイルにその記録をしなければ・・・」という問題提起になっていて、この研究会ではそれ以上あまり登記の中身については立ち入らずに議論しています。それはそれで構わないのですけれども、ただ、実際上は、登記制度の設計は実務上ものすごく重要で、どういうファイリング制度にするのかが担保制度の成功を大きく左右するという認識はできるだけ共有したほうがいいと思います。
 一つの表れとしては、このすぐ後に出ている、優先順位のところの第一の3に、「事業成長担保権の効力発生が登記の時よりも後であることを妨げない」という記述がありますけれども、伝統的な物権変動の対抗要件としての登記であるとすると、普通は法律行為の後に出てくるのが一般的だと思うのですが、ここでの記述がどこまで想定しておられるのかは分かりませんけれど、この3の記述は、UCCファイリングのイメージに近いのではないかと思いまして、その点では、通常、日本で登記と呼んでいるものとはやや違うといいますか、より広いイメージを持っている問題提起になっています。まさにこういう設計ができるかどうかというのは、ここに「登記」と書いてある制度をどう設計するかに大きく左右されるので、その点も留意すべきかと思いました。
 以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、次に、伊藤社長、どうぞお願いいたします。

〇伊藤メンバー
 ありがとうございます。質問とコメントが重なってしまうと思いますが、私は、ちょうど2ページの個人保証の件で、この画面上に出ている方で個人保証をしているのは私だけかもしれないので発言させていただきますが、私は、個人保証はしていいと思っています。個人保証が怖くて、経営者をやってられるかという考えなので。やはりある程度の責任感を、企業において雇用は守らなければいけない、社会の立ち位置ですとか、生産するもので世の中を潤せているというか、必要とするものをつくっている会社が突如なくなるというのは本当に大変なことで、もちろん借りやすい、起業しやすい、再生しやすいというのもあると思いますが、個人保証は取ってもいいのではないかと思います。

 御質問は、方向性として、世の中の流れとして個人保証はないほうがいいのでしょうかということです。法律に携わっている方々や、金融側からはどうなのかなというのが質問です。これはすぐに答えなくても大丈夫です。
 以上です。

〇神田座長
 ありがとうございます。
 今の御質問、事務局含めて、何かありますでしょうか。大変難問だと思いますけど。

〇尾﨑総務課長
 おっしゃることはごもっともで、伊藤社長のようなお考えもありうると思います。けれども、経営者保証というものがあるがゆえに、事業承継をためらうといったケースも報告されているという実態もございます。企業の規模にもよると思います。ある程度の法・個の分離がなされているにもかかわらず、法人のところまで個人が責任を負わなければいけないとなりますと、個人として思い切った経営ができないといったような実態がある中で、金融庁としてはこれまでも経営者保証には過度に依存しないような形の融資というのを推進してきたということです。
 しかし、どうしても、先ほど申し上げたように、法・個が分離していないような場合とか、それから、実態が十分に開示されていないとか、あるいは非常に財政の状況が悪くて、自己資本なしではどうしてもやれないといったような場合については、やむを得ない場合も出てくると理解しています。

〇神田座長
 どうもありがとうございます。一般論として言えば、個人保証は100%悪では決してないので、個人保証をするほうが企業さんにとってもいい条件ということも当然あり得るわけで、伊藤社長がおっしゃったとおりだと、一般論としては思いますね。ただ、これまでの世の中の議論というのは、何か不必要にと言ってはなんですけども、やはり経営者保証というのは何か前提というか、セットのように考えられていて、融資実務においてですね。それはやはりどうなのでしょうかという、そういう議論だと思います。

 もう1点は、承継があった場合で、今、金融庁からもあったと思うのですけど、今の方はよく分かっていても、世代が交代したときに、次の人がそれを引き継ぎますかというところで問題が生ずるということが非常にあるということではないかと思います。ただ、一般論としては、伊藤社長のおっしゃるとおりで、ただ全体としての、これまでの日本の経験ということで言うと、減らしていきましょう、なくしていったほうがいいのではないですかという、そういう流れだというふうには思います。
 
 それで、私、チャット欄を今、拝見しているのですが、先ほどの井上先生の発言に関連して、菅野先生から発言希望と書いていただいているので、もし順序を変えさせていただいてよければ、菅野先生に御発言いただけますでしょうか。

〇菅野メンバー
 神田先生、ありがとうございます。すみません。流れという意味で、井上先生の発言に関連しているんだったら先に御発言させていただければと思って、チャットさせていただきました。順番を変えてしまって大変恐縮です。

 優越的地位の濫用防止のところで、井上先生の御発言が出まして、私も基本的に同じ考えと思っております。これは論点としては非常にある論点だと思っているのですけれども、実務的な感覚として、本当にこの法的な意味で優越的地位の濫用が生じるような金融機関と事業者の関係が貸付の場面で頻繁に出てくるかというと、そういう印象はなくて、事務局の方の意図としても、限界事例や極端に不適切に利用されている限定的な場面を想定されていらっしゃるのかなと思っています。
 他方で、これがやはりこの報告書に優越的地位の濫用防止措置について要検討となっていると、一般的にこのレンダーズ・ライアビリティというか、金融機関の責任というのが問題になり得る担保権なんだという受け止められ方がされないか懸念しています。つまり、包括的担保権全般について、毎回こういう問題が出てくるのではないかという受け止め方がされるのではないかということを懸念していて、それは金融機関のへの萎縮効果としては結構あるのではないかと思っています。
 ですので、一つの案ですけれども、優越的地位の濫用防止という独立の論点があるというよりも、担保権の濫用防止措置の一つとして、こういう論点もあるということで、一つにまとめて取上げていいのではないかなと。あんまりタイトルなどにこういったものを出してくるというよりは、事業成長担保権者の範囲とも密接に関連するところですので、本当に濫用事例のような限定した場面だということが分かるような取上げ方のほうがいいのではないかなと思っています。

 もう一つは、これも井上先生のご発言で出ているのですけれども、議決権保有等を通じて、支配権を獲得した場合には、優先順位を劣後させるという手法は、個別に取り上げるとショッキングといいますか、結構影響力の大きい記載なので、ここまでの濫用防止措置をする事例というのがどこまであるのかなと思っており、これを具体例として挙げること自体が適切なのかと思っております。なので、優越的地位の濫用防止のここの書き方というのはもう少し工夫の余地があるのではないかと思っています。

 それから、発言の場をこのままおかりしてしまって恐縮なのですけれども、伊藤社長からお話が出た個人保証のところでして、事務局の方、それから、神田先生から御説明いただいたとおりではあるのですけれども、個人保証というのは会社が順調なときには隠れた債務で特に問題にならなくて、会社本体が返済が困難になってきた状況で表れてくるのですが、そういったときにやはりその早期再生をちゅうちょする大きな要因にはなっているという現場の感覚です。

 それからもう一つ、神田先生が御指摘された経営者の承継というときも、これはやっぱり世代間ギャップもあったりして、例えば次世代、2代目、3代目、4代目と、そういった子供、孫に経営者を引き継ぐときの事業承継の場面でも、やはりこの個人保証があると、金融機関側の立場から言えば、一旦、個人保証があったら、それをなくすという判断はなかなか難しかったりするので、そういった場面でもやっぱり支障が出てくる。そうすると、そもそものこの包括担保権のコンセプトというのは、事業から出るキャッシュフローを全て把握して、そこから返済を受けるということなのであれば、個人保証の範囲は限定しているというのが包括的担保権のコンセプトには合うのかなと私個人としては思っています。
 以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、チャットの順番に戻らせていただきまして、堀内さん、どうぞお願いいたします。

〇堀内メンバー
 くしくも菅野先生がおっしゃられたことと少し重複するかと思うのですが、株式のところで、「議決権保有等を通じた支配権を取得」というのが、どちらかというと、これは株式担保を実行したという感じだと思うのですが、そもそも株式の担保というのがこの包括的担保の中には入っていないという理解なのか、そうではないのかというのがありまして、一般にLBOとかは対象会社の株式が担保になりますし、買収ファイナンスも普通はそうだと思います。また、プロジェクト・ファイナンスはSPCだから株式担保の意味があるかどうかは別にして、株式を担保に取ることがいけない、もしくは株式を担保に取ることで、何か事業の担保の権利を弱めるようになるのは少しまずいと思うので、ここの部分は結構慎重に議論したほうがいいのかと思います。
 もともとどの時点で実行するかというのが一つの論点ではありましたけれども、いわゆる延滞、金利が払えないような状態になった際に実行するという場合に、やはり株式譲渡というのも一つはあり得るかもしれないので、株を担保に取ること自体で、事業性担保権が弱まったりするというのはよろしくないのではないかと思います。

 個人保証につきましては、私は個人的には、いわゆる会社から不必要な配当として、オーナー経営者が資金を抜いていたり、オーナー経営者粉飾を主導していたりといったことがない場合はあまり問う必要はないと考えています。そもそも普通の個人が法人の巨額の債務を払えるということを期待して個人保証を取っているというよりは、法人を潰して個人がおいしい目を見ても無駄ですよという意味だと思うので、オーナー経営者が悪いことをしていない限りにおいては、別に厳しく経営者保証を追求する必要はないのではないかと考えています。

 あとは、事業部門ごとの担保権なのですが、これは条項として置いておくこと自体は特に害はないと思いますが、実際どういうふうに使うかとなると、判然としません。分社化されていれば、多分、その子会社宛融資として、その子会社にリコースも限定して、担保もその子会社の資産に限定するということは可能かもしれないでが、一つの部門のような形になっていると、間接部門が重複していたり、様々な部門共有の資産等があって分けにくいのではないかということで、実際問題として使われなかったり、もしくは使っていても、ほかの部門との境界線が曖昧になり、管理も結構難しいのかなと思います。間接コストをどういうふうに配付するかを決めて管理しないといけないので、キャッシュフローとかも別管理とか、口座も分けてやらないといけなくなると思われ、実務上は結構面倒で、難しいかもしれないと思います。基本的には全事業担保になるか、もしくは分社化して、グッドカンパニーとバッドカンパニーを分けて、グッドカンパニーのほうに同社の全資産を担保に融資をやるというのであれば、分かりますが、いい部門と悪い部門が混然一体となっている中である事業部門だけを対象とするのは、なかなか実務上難しいかもしれないと思います。繰り返しになりますが、条項として置いておくのはいいと思いますけれども、実務上の使用は結構、難度が高いのではないかと感じました。
 以上でございます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは続きまして、沖野先生、よろしくお願いいたします。

〇沖野メンバー
 ありがとうございます。既に御指摘のあった点ので、恐縮ですけど、重複を恐れず申し上げたいと思います。

 1つは、井上先生、菅野先生が御指摘になった点で、今、堀内委員からも御指摘のあったところなのですけれども、第二の※3の、優越的地位の濫用防止の点です。結論といたしましては、菅野先生が御提示になったような形での取りまとめのほうが適切ではないかと考えております。特に2つ目の丸の、議決権保有等を通じて支配権を取得した場合には、もう直ちに劣後というのは、やや行き過ぎなようにも思われます。今、堀内委員からこの場面は実行の話ではないかと言われたのですが、私はそういうことだとは思っておらず、もし実行の話であるなら場面の記述としても分かりにくいように思いました。
 それから、何よりもここでの問題は、このような非常に広い、しかも事業自体をコントロールできるような強力な権限を持った担保権というものが適切に利用されるのを確保するためにはどうしたらいいのかという点からのもので、それが、その担保権に外在的な形で適切な利用を確保していくのか、担保権の中で、その法律関係の中で何か組み込んでいくのかという両方向があると思うのですけれども、それらが全部、言わばセットになって、適切な利用を確保していく、あるいは濫用はされないというのをどう確保するかという問題だと思いますので、その中には担保権の利用主体自体を非常に限定するというものも1つだというふうに思われます。そういう一環として、劣後化のほうは担保法制の内部の中で、最後の伝家の宝刀的に置いておくというようなものではないかと思います。そういう手法の一つとして、アイデアとして位置づける必要があるし、他方では、今御指摘になった過度の萎縮効果になって、適切な利用すら妨げることにならないかということとの懸念の中で、どういう手法が一番いいのかを考えていく必要があるということを分かるような形にしていただくといいのではないかと思いました。

 それからもう一つ、これも重なる点でございますけれども、経営者保証の点についてです。これは債権法改正のところでも、保証についてはいろいろ議論があったということを承知しております。問題といたしましては、これも既に出てきたところですが、やはり事業を見て、それを適切に育てていく、あるいは適切な融資を行っていく、それに応えた事業経営をしていくという点からすると、経営者保証というのが、債権者、融資者側においても、あるいは債務者側においても判断のゆがみを生むということは指摘されているように思います。1つは、過剰に保証等に依拠するということで、これは経営者だけであれば、それほどでもないのかもしれません。ほかにも保証人をどんどん取ってというようなことでとりわけ問題になるかもしれませんけれども、ただ、責任財産を増やすということになりますので、そちらも勘案して、その財産があるからということだとすると、債権者、担保権者の判断をゆがめることにならないかと。
 一方で、菅野先生がおっしゃったことかと思いますけれども、保証債務を負っているということは、この事業として、どこで止めたらいいのかとか、どこで再生のためにかじを切ったらいいのかという判断が、しかし自分も、場合によっては財産を投げ出さなければいけないというようなこととセットで考えなければいけないとすると、事業の運営についての判断をゆがめないかということも言われているかと思います。
 もう一つは、再挑戦という話で、事業はうまくいかない事業もある。それは別に何か責任があるからではなくて、非常に熱意を持って真摯に取り組んでいたけれども時期尚早であったとか、あるいはビジネスの見極めが必ずしも、そこに芽がなかったとかいうことはあると思うのですが、そうしたときに当該事業はやめて、しかしまた、その人力を新しいビジネスに投入したいというところの再挑戦というものが、一旦財産をほとんど出さないと再挑戦できないというようなことになっていいのかというような問題も指摘されていたかと思います。ただ、それに対する対応の在り方が、経営者保証のおよそ禁止であるのか、それとも、適切に事業運営等を行っている限りは、最終的には責任を負わないということの確保であればいいわけですので、保証債務を最終的には負わないというような形で組むということも十分考えられるかと思います。
 なお、適切に事業運営を行っているかという点につきましては、これは中原委員から以前にも御指摘のあった点なのですが、粉飾防止だけでいいのかというと、個人事業であるとか、実質個人会社であるような場合に、個人の財産や家族の財産と、どちらなのか分からなくなってしまう。事業資金が個人名義の預金に入っているとかいうような場合もどうもあるように見受けられますので、そういったことも含めて適切に義務の履行ということが確保されないといけないのではないか。特に預金の取扱いなどは、そういう面からも懸案があるように思っております。

 重なる点としてもう一つ、※4の、債権と担保権の別人への帰属についての検討です。これは現行法でも、信託ですとか連帯債権の構成を取って行うということは可能であると考えているのですけれども、これを担保の制度の中に組み込んでいくのかどうかというのは、さらに1つの検討事項だと思います。組み込んでいくのならば、かなり多くの規定を置いていかなければいけないのではないか、被担保債権との関連づけの話ですとか、各種の権利行使における取扱いですとか、そこまでするのかどうか。既存の法律構成でやはり難しいということがあるのかということも含めて、検討する必要があるのではないかと思っております。

 時間を取って申し訳ないのですけれども、その他の点につきまして若干申し上げたいと思います。1つは極度額の点です。極度額につきましては、私は個人的には、任意に極度額を定めることができるという制度を置いたほうがいいのではないかと考えておりまして、今回のイメージの中ではそのようになっており、この方向でどうかと考えております。イニシアチブを誰が取るかという問題はあるかと思いますが、その際に、極度額というのを最初から定めないといけないのか、事後的に必要になったときに極度額というのを設ける形に変更できるというか、そういうこともあり得るように思われましたので、そういう余地も残した形でお願いできないかと思っております。

 それから、優先関係のところですけれども、3ページの(3)優先順位というところです。1つ目は大変細かい点でもあるのですが、優先順位の第一の2につきまして、約定の担保権、あるいは事業成長担保権と法定の担保権の優劣について、一方は差押えとの先後関係でいくという考え方だと思うのですけれども、差押登記とか第三債務者への送達ということになりますと、局面がかなり限定されないか、動産の場合、果たしてこれですべて対応できるのかが疑問に思われます。単に差押えとするのでいいのではないかと思ったところです。

 それから、第一の3につきまして、事業成長担保権の効力発生が登記のときよりも後であることを妨げないというのは、井上先生から御指摘のあったUCC型のものかと思うのですけれども、日本法に持ってきたときに2つの可能性がありまして、1つは、およそ担保権がまだ何もないのだけれども、登記だけ、あるいはファイリングだけしておくことで優先順位を確保するというものと、将来取得する財産について、当該財産についてはもちろん担保は及んでいないし、担保権設定というのもされてない、債務者の財産ですらない、場合によっては世界のどこにも存在しないという段階もあるけれども、登記によってそれが担保の中に入ってきたときには優先するという局面があるかと思います。後者のほうは比較的考えやすいと思うのですが、前者も認めるものかというのは、UCCではそれも可能だとされていると理解しておりますけれども、日本法でそこまでいくという趣旨なのかというのは、確認なり検討なりしたほうがいいのではないかと思っております。

 それからさらに、※11のところですけれども、他の対抗要件との先後関係につきまして、動産の占有改定というのが挙がっております。ただ、その動産の対抗要件については、特に担保の優劣などというときに、占有改定をそのままの効力で認めてよいのかというのは、それ自体問題です。その後の記述を見ますと、債権のところには民法467条の通知、承諾の話が挙がっております。それに照らすと、ここの記載はその占有改定を正面から、一般の対抗力と同じと認めてということまで含意しているものではないと思いますので、178条一般の「引渡し」とか、そういう形だけにとどめておいたほうがいいのではないかと思いました。

 それから、第二の商取引債権等の優先につきまして、※12のところの2つ目の、リース債権や所有権留保の取扱いについてです。ここに「同様の規律の中での保護と考えるか」とありますので、同様の規律というのがどういう趣旨なのかにもよるのですけれども、リースはファイナンスリースだと思いますけれども、設備のリースですとか、あるいは所有権留保の場合はかなり長期にわたる可能性もありますので、商取引債権等の優先の中で考えられているような、弁済期までの期間が短くてという、そういうタイプのものの規律と果たして適合するのかという問題があるように思われます。また、所有権留保を問題にしますと、設備のリースと並ぶようなタイプのものと在庫の供給と、両方が出てきますので、これらについても分ける必要があり、それらを同様の規律の中でというふうに含みますと、一定の範囲の債権で、通知等もしてという仕組みの中でという、非常に抽象的な形の規律という話になりますので、やはり分けて考えたほうがいいのではないかと思っているところです。
 長くなって恐縮です。以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは次に、日商の山内部長、お願いいたします。

〇山内メンバー
 事業者側からの懸念として、専門家の先生の皆様に御感触をお伺いしたいと思います。第三の極度額の設定については、自社の事業価値を把握するのがなかなか難しい中で、金融機関に極度額を提示されても、その額が適正かどうかを事業者が判断するのはなかなか難しいと思います。法外に多額な融資枠が提示された場合でも、事業者としては、それだけ事業価値があるものと認識をしてしまい、基本的には提示された額を受け入れしまうのではないか、このような場合、どのようなに対応すればいいのか懸念しています。

 もう1点、第四の保証についてです。以前も申しあげましたが、安易に担保設定される可能性はないのか懸念しています。不動産担保と違って、事業価値が変動するので、安易な担保は取りにくいという見方もできますが、金融機関としては、事業成長担保を取れば、無担保よりは回収できる可能性は高くなるわけですし、取りあえず担保に取ろうという可能性は排除できないと思います。融資後に、経営状況に応じて、事業計画見直しのアドバイスなど、事業者と金融機関との間で対話が発生することを想定して議論していますが、必ずしもこうした対話が確約されているわけではないので、安易に担保に取ることができてしまうことも事業者としては懸念しています。 
 それから、経営者保証については、円滑な事業承継の観点から、商工会議所としては課題に挙げており、法人と個人の資産・経理の一体性の分離を図るため、全銀協と協力しながら経営者保証ガイドラインを作成してきた経緯がございます。
 私からは以上でございます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。私も一、二、感想を述べさせていただければと思います。

 沖野先生のおっしゃったことで、例えば最後のリースについて、場合分けというか、おっしゃるとおり、設備なのか在庫なのかとか、もう少し明確にしたほうがいいというのは全くそのとおりだと思いますし、ほかの点についても、私も基本的に賛同いたします。

 それでもう1点、複数の先生方から御指摘あった点なのですけれども、私の言葉で言うと、これまで存在してきた仕組みとかと、何というんですか、論理的な整合性ということを、もう少し注意してもいいかなというふうに思ったということです。具体的には、債権の帰属と担保権の帰属を分けるというところの話は、この文書ではたしか「実行等」という表現で表されているのですが、既に御指摘のあったように、期中管理というか、管理の段階から。ですので、私がレンダーなら貸すだけしますと、貸したら後、もう管理から全部第三者にお任せしますという、そういうニーズが非常にあると思うのですね。
 それで、例えばということで、これ、中小企業ファイナンスという言葉を使わせていただくと、借入れだけでなくて、やはり資本市場へのアクセスということもつなぐ、シームレスに考えていく必要があって、これは、資本市場のアクセスということになると、ABLではなくて、ABSなどと言っていますけれども、証券化とか流動化という言葉で呼ばれてきた世界がありまして、この世界は、貸したらもう担保の管理から委ねるということなのですけれども、法律的に言うとトゥルーセールなどと言っているのですけれども、債権ごと売ってしまうので、債権の帰属と担保権の帰属は、もう一緒に売るので問題ないのですけれども、ただその後、しかし、これはどういう債権かにもよるのですけれども、定期的に入ってくるような債権の場合には、入ってくるものの受領自体は続けると。オリジネーターという言葉が使われますけれども、そのまま受け取るということを続ける。
 つまり、言葉を換えて言うと、この証券化の分野での役割分担みたいなものは、法律的には債権と担保権を一緒に売るもので、しかも担保権という、法律的に担保権を設定するとは限らないので、ですけれども――ですけれどもという言い方がいいかどうか分かりませんけれども、契約としてはそこは自由なので、非常に極端に言えば、全部帰属は別の人に移したけれども、自分が取立て、回収は続けますということもできなくはないし、現に証券化の分野ではそういう実務があるわけです。ですからそこのところを、何というんでしょうか、担保権の帰属と被担保債権、債権の帰属というふうに抽象化してしまうと、ちょっとややこしい問題になるのですけれども、これまでのそういう証券化の実務などともシームレスにつながっていくような発想があっていいかと思いました。

 もう一つは、これももう既に御指摘があったことで恐縮ですけれども、その会社の株式の担保というような話で御指摘があったところですけれども、これもこれまでの実務とか制度整備との関係で言えば、デットエクイティースワップという制度が、整備されてきたという表現がいいのかどうか分かりませんけれども、実務としてはあるので、デットエクイティースワップと言ってしまうと、それ自体はもうデットを免除すると、それでエクイティーをもらうという、非常に狭い世界にはなるのですけれども、中間形態も当然あり得るわけなので、エクイティーを担保に取りますという、法的に言えばそこが担保権ですという世界はあり得るわけですから、その先のことも言えば、この事業性担保ということで言えば、事業の売却とかいう話もあります。今後というか、この後御議論いただきますけれども、売却ということで言えば、株式を売却する、その株式を売却するというのも、事業そのものを売却するのと経済的には同じことですので、その辺り全体感をシームレスにというか、論理的に整合性を取って考えるということはあるかなというふうに思いました。

 もう1点、ちょっと経営者保証のところでいろいろ御指摘があるのですけれども、あまり私が付け加えることもないのですが、超大企業になれば、変な話ですけれども、資金調達とか社債を発行するときに親会社保証というのがあって、そうするとダブルAがトリプルAになる。これはもうあるわけですから、個人保証が決して悪ではないケースはあるということで、ただ、繰り返しになりますけれども、これまでの日本の議論はむしろ、光と影で言えば影のほうがやはりあったし、実際にもです。その点に着目した議論が行われてきたということですので、最初に明るい話をしましょうと堀内さんがおっしゃったと思うのですけど、経営者保証することで条件がよくなれば、そういうことは大手企業では、親会社といっても親会社保証は別に自然人ではない、ゆえにかけ離れた例かもしれませんけれども、理屈としては、そこのところは明るい話がぜひできればいいかなというふうに思います。

 すみません、私もちょっと長くしゃべり過ぎました。
 (1)から(3)までの範囲について、さらに追加で御発言とかありますでしょうか。もしよろしければ進ませていただきますが、戻っていただいても結構です。
 それでは、(4)から(8)についてですかね。

〇水谷総括
 すみません、中原さんより御発言の希望が。

〇神田座長
 そうですか。どうも失礼しました。
 中原さん、どうぞお願いいたします。

〇中原メンバー
 各委員の皆様方が発言されたことと若干重複しますが、銀行の立場から少しコメントさせていただきたいと思います。

 まず第一点目の、事業成長担保の内容です。この中に知的財産権を含むことは担保価値を上げる点からよいと思いますが、中小企業で技術力を持っている会社には、海外で特許を取得しているケースもあります。事業成長担保は海外で取得した特許も含まれると思いますが、海外で登録している特許に担保の効力を及ぼす手続がたいへん難しいのではないかと思います。簡便に事業成長担保を及ぼす方法を考えないと、事業全体を担保に取ることに穴が空くのではないかと懸念しています。

 次に、優越的地位の濫用の点です。銀行は融資するけれども、事業者の事業に関与することは全く考えておりません。したがって、融資については相談に乗り、アドバイスはしますが、最終的な経営判断に関与することはありません。過剰担保の点についても、不動産に根抵当権を設定するというケースはありますが、例えば、他行の参入を排除するために融資額以上の過剰な極度額を設定したり、あるいは、他の金融機関と取引をした場合には期限の利益を喪失するというようなコベナンツを締結すれば、過度な取引制限になるだろうと思います。そのようなケースは、一般的には独禁法上の問題が生じ、公正取引委員会の介入を招くことになるのではないかと思います。

 それから、経営者保証の点ですが、いろいろなご意見がありましたが、昔の銀行取引約定書では、経営者を包括保証人とする形式がとられていました。しかし、そのような形式は随分前に廃止されており、現在では、粉飾決算をしていないこと、経営者個人と会社の財産が明確に分離されていることを条件にして、経営者保証は取らないという実務に徐々に移行してきていると思います。したがって、事業成長担保権の設定を受ける場合には経営者保証を禁止するというのは、経営者保証を自粛するという流れと違うような気はしました。

 登記優先ルールについてですが、現在、法務省が譲渡担保権の議論を進めており、その中で登記の優先権についての議論もされているので、登記優先ルールも法務省の譲渡担保権の議論と平仄をとった方がよいと思います。

 それと、事業成長担保の極度額の点ですが、極度額は制度化した方がよいと思います。極度額を定めないと、後順位担保権者が現れにくくなることから、担保権者が融資義務を負うのではないかとの懸念を持つと思いますし、競争が阻害されることも懸念されます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょうか、(1)から(3)までにつきまして。

 中原さんが御指摘の外国の点、私も実際に取りにくいかどうかという話はあると思うのですけど、今の債権譲渡特例法の場合でも別に、外国の債権も、準拠法の問題はあり得るのですけれども、日本法の下では対象になっていたと思いますので、私も聞かれて、確かめたことがあるんですけれども、制度をつくっていく上では可能で、御指摘は多分、実際に難しくなるのではないかというのは、そのとおりというか、そういう側面はあるかと思います。

〇菅野メンバー
 私から、短くで恐縮ですが、優先関係、債権の優先順位のところについて少しコメントさせていただきたく思います。

 1つ目は、今回の論点整理では不法行為債権が具体例から除かれて、要検討事項の中に入っているということについては、私はこの方法のほうがいいのかなと思っています。包括的担保権で規定する優先順位は、基本的に倒産手続にも引き継がれるという前提で設計されていると思います。その中で、やはり不法行為債権というものを、この第二の一、二、三の中に具体的に列挙するというのは、なかなか慎重な検討が必要だと思いますので、論点の1つとして※13の中に落として入れているというのは、違和感のない対応と思います。

 もう一つは、商取引債権の優先関係のところなんですけれども、この第二の一項の一号・二号では、双務契約で、過去何か月分ということで月数を限って保護するというものと、それから、双務契約の相手方が事業成長担保権者に通知するか登記することによって保護されるという、この両立てになっています。この一号は月数を区切ることによって金額面も区切るというコンセプトで、二号についてはむしろ、取引の相手方が事業成長担保権者に通知さえすれば、月数も限られずに広く優先債権になるという設計だと思っています。これに対し、第二の二項では総額のキャップを設けていますが、第二の一項の二号で広く対象を募っていて、二項では総額で絞るというのは本当にこれでいいのかなと思います。もし総額のキャップをつけるのであれば、第二の一項の二号で対象者や対象債権を広げるのではなく、第二の一の月数だけで優先性を判断するというほうが、もしかしたら設計としては分かりやすいのではないかと。取引の相手方に手間もかけさせた上で案分弁済するというのは非常に大変なので、第二の一項の一号・二号と二項というのは関連して考えるのかなと思っております。
 以上です。

〇神田座長
 ありがとうございました。すみません、私、スクロールがちょっとうまくいかなくて、申し訳ありませんでした。
 志甫先生、よろしくお願いいたします。

〇志甫メンバー
 すみません、手短に。
 1つは適格要件との関係で、山内様が先ほど、融資後に経営状況に応じた対話が確約されるのか、といった御懸念をあげられていましたが、この適格要件とも関係してくると思っています。本来、包括担保権をとった銀行が、そのまま支え続けていただくことが目指されていると思いますけれども、銀行として支え続けるこことができない場合も生じ得る。そうであっても、事業会社の立場からすれば、よく分からないところには売ってもらっては困る、ということだと思います。この点は、この研究会の議論の整理だと、金融機関と事業会社が一定の時間しっかりかけてリレーションシップを築いて、そのことによって理解が進んで、支えることができる。そこが新しいところに移ったときに、ゼロスタートの関係となって、果たして、支えることを維持できるのか、課題であろうと思いました。例えばサービサーについても、先ほど金融機関の系列のサービサーというようなお話もありましたので、しっかりと、従来の関係が引き継がれるのであれば、直ちに解体ということにはならないのかもしれませんが、この適格要件は、山内さんの御指摘との関係でも、重要な点になると思いました。
 あと中小企業金融であると、やはり保証協会が、実務上ついていることが多く、したがって、代位弁済した保証協会のほうに行って、保証協会がそうした役割を担うことが今後期待されてくるのか、類型的に、保証協会が出てくることが多いので整理を要すると感じました。

 以上が適格要件の関係でございまして、もう一つ、菅野先生とは違う視点ですが、優先順位のところで、申し上げます。これは技術的なところですが、条文の書き方で、履行を提供した後何か月以内に弁済期が到来するという、いつまでの間に何か月という終期の考え方が2通りあるのかなと思っています。この担保の実行の流れとしては、担保権実行手続の開始と、あとは事業を少し継続しつつ譲受先を探して事業譲渡を実行するという、2つの時点があると思います。いつまでの間に何か月という終期については、私の理解だと担保権実行手続の開始時までの間に何か月ということかと思っていまして、これは、再生手続など法的手続において、手続開始後に納品されたものについては、共益債権として全部払いますと。開始前に納品された分については倒産債権なんだけど少額債権として保護されるのか、と議論になっています。担保権実行における優先順位もこれとパラレルでよいか。仮に事業譲渡の実行完了までの間で●カ月だということになると、例え優先順位が与えられたとしても、期間制限や上限額がはめられるのでは、担保権実行手続開始後に、さすがに納品してくれません。開始後の納品は当然払われることを前提として、実行手続開始時までの間の何か月前ということだと理解しておりますが、ちょっと条文上、読みづらいと思いました。技術的なところで恐縮ですが、そこは明記していただくのがよいと思いました。あとは、やはり上限を決めることで、保護されない債権が出てくるわけでございますけれども、ここは法的倒産手続で、商取引債権を保護しきれないため、事業価値が毀損してしまうと言われているところです。このキャップのはめ方によって、事業担保権の実行によって、事業価値が維持されるのか、という点と直接関係してきますので、設計が重要であると感じました。
 ありがとうございます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
 それでは、一旦先に進ませていただいてもよろしゅうございますでしょうか。繰り返しになりますけれども、戻っていただいても結構ですので、(4)から(8)、資料では5ページから9ページになると思います。事務局からの御説明をお願いいたします。

〇水谷総括
 御説明させていただきます。実行手続については、基本的に企業担保法を参考にしつつ、事業譲渡の形も取れるような形でたたき台を作成しております。まず、冒頭に志甫先生からも御指摘ありました、この実行されるような状況のそもそものイメージについて、これまでの皆様のご議論を踏まえ、事務局で整理させていただいているものをまず共有させていただければと思います。

 そもそもなんですけれども、この事業成長担保権が設定されている場合というのは、事業者と金融機関が、事業計画について共通の認識を持っていることになるだろうと思います。それでしっかり事業を理解して、期中も把握しているということで、業況悪化の兆候が出たような時点で、事業計画の必要な見直しに向けた協議を行うなどして、早期に事業の再建を図るということが期待されると思っております。そして、仮に業況不振に陥ってしまった場合も、基本的に自力で経営改善できるのであれば、コベナンツ等の修正も、事業計画の見直しに応じてなされるので、そういったことで、この担保権が実行されることはあまりないのだろうと、そういうふうにまず全体を整理して考えております。
 とはいえ、もちろん、何らかの理由で事業計画について共通の目線が持てなくなるという場合はあり得るわけです。が、ただこのときも、仮に事業者の意思に反して実行ということになりますと、事業価値、つまり担保権によって優先できる価値というのが、毀損してしまいかねませんので、それは事業成長担保権者にとっても利益になるかというと、これも疑問がのこるのだろうと思います。なので、基本的に、現経営陣、事業者側の計画とか将来見通しに理解を示すような貸し手を、冒頭の伊藤社長のお話でも地域外の言及がありましたが、そういった方も含めて探して、リファイナンスするということがまず模索されるのではないかと考えております。

 そのため、この担保権の実行が考えられるのは、今申し上げた状況以外ではないかと思っております。つまり、主に念頭に置かれるのは、借り手と貸し手が共通の目線を事業計画について持てなくなって、かつさらに、ほかの貸し手も今の経営者の方の事業計画とか将来性について理解を示すということがなくて、もしくは貸し手が新しく現れなくて、結果として延滞に至ってしまうといったケースというふうに一旦整理できるのではないかということです。この時点の担保価値、事業価値というのは、既に被担保債権の額を下回っているというふうに思うのですけれども、他方で、事業を清算してしまうよりも、スポンサーへの事業譲渡などを通じて、雇用とか商取引先との関係、つまり事業の継続を支えることができれば、担保権者にとっても回収額がより多くなるという場合があると思いますので、この局面での実行を考える意義はあるのだろうということです。基本的には、こういったケースにおいて使われる実行手続を主に念頭に置いて、これから御議論をいただければというふうに思っております。
 ただ、もちろん、それがメインなんですが、それに限られない場面、例えば事業者側が実行を望むような場面も、もしこの実行手続に契約承継等のメリットがあるのであれば、考えられると思います。そのため、その局面における手続についても、一応、念頭に置いて御議論いただければと思っております。

 その上で、事務局として、皆様に御議論いただきたい手続を5ページから3種類ほどご用意しております。なお、主な違いも含め、全体像について9ページ目に表を掲げさせていただいておりますので、議論の際に参考にしていただければと思います。
 ざっと、5ページからの論点についてのご説明なのですけれども、※16は、今回、この事業成長担保権の対象から不動産を外している形になっておりますが、ただ、不動産が事業活動に不可欠な場合に共同抵当という形もあり得るように思いまして、論点として挙げさせていただいております。
 その下の管財人のところは、基本的に企業担保法等を参考にしているのですけれども、ここに契約上の地位というものも入れられないか、さらにそれに関連して、管財人の善管注意義務、これは事業成長担保権者に限られない利害関係人に対して負う義務を想定していますが、こういったものも入れられないか、ということで記載させていただいております。

 (6)の換価ですけれども、ここで競売によらない方法というのも一つの方法として書かせていただいておりまして、あと※の19では、事業譲渡でない、先ほどの表の中の一部なんですけれども、事業譲渡でないような個別資産の換価についても要検討として挙げさせていただいております。また、※20では、事業譲渡の場合は契約条件、売却条件が検討される必要がありますので、これを入れさせていただいております。
 次の7ページでは、※21ですが、これも企業担保法を基本としているんですけれども、契約上の地位も一緒に移転できないかということを記載しております。また、(7)の配当は、イメージのために念のため置かせていただいているものです。

 最後の8ページの任意実行ですけれども、これは、最も迅速な方法として御議論いただければと思っております。これが使える状況としてまず一番考えやすいのは、事業者さんは事業譲渡をしたいけれども、担保権者間の意思が合わないといった場合かと思います。たとえば今の不動産担保でも、ハンコ代目的の後順位担保権者などがいた場合は任意譲渡が難しくなりますけれども、こういった後順位担保権者がいた場合の事業譲渡について任意実行を利用することは、事業価値の毀損をなるべく回避するという意味であり得るのではないかと思っております。もちろんほかにも使える場面があるかもしれないのですけれども、まずはそういったところを念頭に御議論をいただければというふうに思っております。
 事務局からは以上になります。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、今御説明いただきました、項目で言えば(4)から(8)になりますけど、関連してほかに言及していただいてももちろん結構でございます。御質問、御意見をお願いしたいと思います。どなたからでもお願いできればと思います。いかがでしょうか。
 山本先生、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

〇山本メンバー
 ありがとうございます。優先順位の問題について、今後色々と議論されていくということなのだろうと思っていまして、ここに書かれてあること自体については特段コメントはせず、本日コメントしたいのは、最後の任意実行の手続というところです。今、事務局から御説明がありましたけれども、設定者が非協力的だとか、あるいは後順位の担保権者がいるというような場合に、裁判所によらずにできるような手続を行うことが、ニーズがあるということは私も理解するところで、何らかの手続があってよいのかなというふうには思っています。

 その上で、1つは、これは恐らく、この資料の趣旨はそうなんだと思うのですが、不動産についても事業成長担保権者が抵当権を有する場合に、この資料だと、事業成長担保権の実行手続において不動産の売却ができるということになっていて、この任意実行というのは、その実行手続に含まれるかどうかということなのですが、趣旨としては含まれないという趣旨かなというふうにも読ませていただきましたけれども、私自身はそういうことなのかなというふうに思っています。特に不動産で後順位抵当がついているような場合に、任意実行で強制的に後順位抵当権者等を抹消してしまうというのは、これは以前、立法がかなり検討されたことがあって、議員立法の直前まで行ったことがあったわけですけれども、最終的には実現に至っておらず、もしあるのだとすれば、かなり不動産抵当全体の問題となってくるような気がして、いろんな手続等も必要になってくるだろうという感じがします。これをやるとしたら、不動産をやはり外した形で任意実行、任意実行するときは不動産は外した形で規定するのかなということを1つ思っています。

 それから、最後の4の、裁判所にこの任意実行を届け出るというのが、ちょっと私はイメージが湧きません。裁判所というところは、普通の役所とは違って、こういう届出みたいなことをされても困るというか、あんまりそういうのになじまないところなのではないかと思います。むしろ任意実行の中で裁判所に一定の協力を求める、例えば占有の確保等をなかなか設定者が協力してくれないとか、そういう場面で裁判所に一定の協力を求めるような手続、まさにこの配当もそうかもしれませんけれども、保全処分とか、そういったようなものを用意しておくというのが妥当なのかなというふうに思っています。
 私からは以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは続きまして、志甫先生、どうぞお願いいたします。

〇志甫メンバー
 ありがとうございます。私も山本先生がおっしゃった、この任意実行における裁判所の関与の仕方というのはうまく組立てる必要があり、先生がおっしゃったとおり、届出をするといっても、それだけだと、何をすればいいのかという話になると思いました。
 それで、まず、この制度は、配当手続の優先順位が複雑になるのではないかと思っていまして、不法行為が除かれたとしても、優先される商取引債権は当該事業担保の対象事業に関する債権を予定しているとのことで、事業と債権の紐づけを要します。完全に私的実行で、担保権者が換価して、それを配当していくときに、法的な債権届出制度も整備されておらず、私的実行として配当していく。優先順位をしっかり切り分けて、漏れなくやっていく必要があり、優先順位を間違えてしまうと、実体法上、不当利得の話になると思いますので、そういったリスクを負いながらやるというのは、恐らく、現実的ではないのではないかと思います。

 ではどうすればいいかという話ですけれども、1つは配当手続、今、山本先生おっしゃったような、そこの部分を裁判所であるということがあるのかもしれませんが、換価手続は外でやって、換価金を配るところだけ裁判所というのも、どうなのか。商取引先が多くなければ、私的実行で配当できるのかもしれませんけれども、そうでない場合において、どう実務を回すか、整理が必要かと思います。換価と配当を違うところでやる、というのが、あまりしっくりこなかったので、そう思いました。

 あとは、後順位の話はやはり悩ましくなるかと思っていまして、先ほどこの実行場面の想定を、事務局から御説明を頂戴いたしましたけれども、対話がうまくいかない、それでリファイナンスもできないところで実行になりますと。その状況で、さらに後順位者も出てくるとなかなか大変だと感じました。これまでの議論において、事業者と金融機関との対話というのは1対1、またはシンジケートローンだとか、金融債権者、担保権者の意思は基本的には共通して、共通認識があるところで対話するという、その前提で考えられていたと思います。全然利害が違う、要するに、今、実行の場面で問題にしている後順位者というのは、共通認識を持てない、ハンコ代を求めるような後順位者なわけで、そのような後順位者がいたときに対話がうまく進むのか、気になったところです。恐らく実務上は、担保設定契約の、それこそコベナンツに、後順位を設定しては駄目だよという、または承諾事項にすると思うのですけれども、それは債権的な効力しか持たなくて、実際に違うところから後順位の方が入ってきたときに、それを物権的に無効にするという話ではないと思いますので、気になりました。
 ありがとうございます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは続きまして、井上先生、どうぞ。

〇井上メンバー
 ありがとうございます。今議論がされていた任意実行のところですけれども、私もいろいろ設計上の工夫が必要なところがあると思います。とりわけちょっと気になったのは、最後のほうの、※22の下から2つ目の丸のところに、後順位事業成長担保権者の実行についてどう考えるかというのがありますけれど、この任意実行というのは、最後の配当のところは執行法上の規定が準用されるイメージなのかもしれないのですけれど、逆に言えば、そこまでは基本的には任意に進むと理解していまして、一応公正な金額でということが想定はされるわけですけれども、手続の中で無剰余による取消しとかが組み込まれていないとすると、後順位者がこの実行を開始して、それで売却までは行ってしまうことになると、先順位者としては不安なのではないかなと思います。後順位担保権者に関しては、この実行の仕方を認めるべきなのかということに、ちょっと疑問を感じているところです。

 あともう1点、6ページのところの※の19に個別資産の換価について要検討というのがあって、事業再生が困難な場合は、どうしても事業価値自体は下がっているので、いろいろカーブアウトした残りの担保価値は相当小さくなっているということでしょうから、そうなると個別資産の換価を認めるということだと思いますが、再生手続が開始された場合も当然そのような状況は起こるので、牽連破産が先に生ずるかもしれませんけれど、この個別資産の換価を認めるというのは、これはどういう場面でも認めるという趣旨なのかについて、確認したいと思います。平場の実行において担保権者が個別資産の換価を選択できるというイメージなのか、それとも、例えば倒産手続の局面において例外的に個別資産の売却が行われるということになるのか、この個別資産の換価というのは、担保権者の視点からすれば、事業価値が下がっているときに債権回収を最大化するために確保したいというのはよく分かりますが、他方でこれが平場でどんどん行われてしまうと、事業価値を維持しながらという発想とは離れていく可能性があるので、ここをどのように検討されるのかという方向性は大事な問題だと思います。
 以上です。

〇神田座長
 ありがとうございました。
 最後の点、ちょっと御質問の部分も含まれていたと思いますけど、事務局からいかがでしょうか。

〇水谷総括
 ありがとうございます。最後の点、おっしゃるとおり、事業価値があって、事業継続ができるのに個別でばらばら売られていくというような事態は望ましくないと思っております。ただ、それをどのように確保するかということは悩ましくて、というのも、事業成長担保権者さんの利益を考えると事業を継続したほうが価値が高いのであれば、個別に売るということはなかなか考えにくいと想定したものですから、ここでは特に要件を置かないような整理にさせていただいておりました。当事者の判断に任せていてはうまくいかないなど、何らか見落としている状況があれば検討しなければならないと思いますので、御指導いただければと思います。
 ありがとうございます。

〇神田座長
 ありがとうございました。井上先生、よろしゅうございますでしょうか。

〇井上メンバー
 そうですね、個別資産の換価が、本当に事業が駄目なときにだけワークするということにうまくできるのかは、事業価値があれば事業自体の売却により実行されるというのは今の御説明のとおりだと思うのですけれど、事業価値がそこそこあっても、今の想定によれば、いろんなカーブアウトが想定されていますよね。ですから、事業価値は結構あるのだけれども、かなり広汎なカーブアウトがなされることで、結局担保権者の取り分が減るということは、これは実行場面では相当程度想定され得るわけですが、その場合は、場合によってはむしろ、事業を回しながら、個別の動産を売るとか債権を回収するとかということを志向することは、合理的に考えられると思います。ただ、それをどこまで、どれぐらい広く許容するのかは、これは制度の趣旨との関係では大きな問題だと思うので、事業価値が本当になくなった場合だけ個別資産の実行になるということにはならないのではないかというのが先ほどの質問の趣旨です。念のため。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。それでは、先へ進ませていただきたいと思います。
 次に、星先生、お願いいたします。

〇星メンバー
 今の井上先生と、それから事務局のやり取りに関連するんだと思いますが、包括担保権の実行の状態に至るというのは、言ってみれば望ましくない状態なわけですね。ここで事業再生がうまく起こるように、事業価値がある場合は事業再生が起こるように、そういったインセンティブを貸手に与えたいということで、包括担保権というのを導入するということですから、思い切った言い方をしてしまうと、その実行というのはある程度使いにくくしておいたほうが、そこに至らない可能性が高くなって、真面目に再生をするというか、そういうインセンティブが出てくるということもあるのかなと。ただ債権者間の交渉というのもあると思いますから、その中で、もしかしたらこの包括担保を持っている人が、必要ならそれを実行するということがクレディブルであるということが、ほかの債権者との交渉で重要になるということもあるかもしれないので、その点はまさに悩ましい問題かと思います。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、堀内さん、どうぞ。

〇堀内メンバー
 個別資産の処分の点において、アメリカでは、カーブアウトの全体に対する比率は高くなく、私はカーブアウトによって、ネットの企業価値や、担保権者の取り分が大きく毀損するという例を見たことがないですが、もしかしたら日本だと、企業価値がかなり劣化した時点で担保権の実行とか法的整理というケースも結構あるので、カーブアウトを考えるとネットの取り分があまりないではないかというケースはあり得るかもしれないと思います。担保権者の立場から申し上げますと、もちろん全てネットで考えてどっちが高いかということになると思います。実際アメリカですと、皆様も御存じの名前で言うと、トイザらスという会社が倒産、チャプター11を申請したのですが、あのときトイザらス、関係会社及び取引先で、16万人ぐらいの雇用が影響を受けたときに、それを丸ごと引き取りますというスポンサーが現れましたが、提示した金額が在庫を普通に売った金額より低かったので、裁判所に行くこともなく会社によって却下されました。同じことが日本でどういうふうに判断されるか分からないです。16万人の雇用が救われるというのと、在庫担保権者の利益のどちらが大切かということになると、アメリカのように合理的な判断がなされるかどうかは分かりませんが、担保権者としてはネットで考えて判断すべきだと思います。

 問題は、その売却の条件で、労働者の雇用確保型で対価が低いのと、労働者は全部、またはかなり雇用を失ってしまうけれども高いお金が入ってくる場合にどういうふうに判断するかというところではないかと考えます。事業譲渡の方が、ネットでも、個別資産の売却よりも回収額が高いというのが、この担保法制の、ある意味前提であるというふうに理解すべきですので、そこが逆転した状態、そもそもそういった状態まで行ってしまうのは望ましくないと考えます。あまり早く何でもかんでも実行するというのは借入人に対しいてよろしくないと思いますが、あまり遅くなって、事業の価値が下落し、カーブアウトを勘案すると事業売却自体がネットであんまり価値がでず、個別資産のばら売りをしたほうが高いという状況になるというのは、そもそもこの制度の実行の状況としては望ましくないと思います。

 あと、テクニカルな点ですが、任意実行の第一の2番で、事業成長担保権者による売却方法よりも高額な売却方法があり得たというのは具体的にどのようなケースなのかという疑問があります。事業成長担保権者というのは、どちらかというと合理的な担保権者とすれば、労働者を全部首にしても高く売ってほしいというので、一番高い価格になるのではないかと思います。むしろ債務者側の人としては、いかに事業を手放すとはいえ、やっぱり今まで長年一緒に働いてきた人が路頭に迷うのはちょっと忍びないというので、金額よりも雇用を重視するということがあるので、価格は低くなるので、担保権者による売却より高いケースというのは、どういったケースがあるのかなと思った次第です。あまりないのではないかと思うのですが、如何でしょうか。
 以上でございます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 最後の点は、事務局のほうから何かありますでしょうか。

〇水谷総括
 ありがとうございます。これは米国のUCCの実行手続を参考にしたのですけれども、ありえた売却方法・価格というのは、そもそも仮定の話と申しますか、現実に売却した時点から見ると、将来予測などといった形で各々が置く前提によって大きく幅が振れるものだというふうに理解しておりますが、そこを、後になって、勝手な仮定を置いて、後知恵や後出しのような形で争われてしまうと、実行手続の予測可能性が著しく損なわれるだろうということで、念のため置いているという、そういう趣旨だと御理解いただければと思います。つまり、後からもっと高い価値で売れたんじゃないかとか、ある種ちょっと強引な仮定を置いたりするような主張については、この規定で対応するというような規定として記載させていただいたものでございます。

〇堀内メンバー
 分かりました。了解しました。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、ほかにいかがでしょうか。特に御発言はございませんでしょうか。それでは、一旦先に進ませていただいて……。
 すみません、日商の山内部長、どうぞお願いいたします。

〇山内メンバー
 倒産処理手続について1点ご紹介します。再生支援協議会の機能を担っている商工会議所がありますので、その職員から話を聞きました。再生支援協議会が関与して作成した再生計画については、早期に再生計画にのっとった事業が遂行できれば、再生できる可能性が高まるものの、メインバンクが再生計画を了承しても、ほかの金融債権者間との調整に数年単位で時間を要する場合があるようです。その期間を乗り切れない場合もあると聞いており、せめて再生計画に合意しているメインバンクから調整中のつなぎ融資を受けられるような仕組みが実現できればと思っております。また、プライミングリーンの制度化によって、メインバンク以外からも資金調達できる可能性が高められるので、ぜひ前向きに検討してもらいたいと期待する声がありましたので、ご紹介させていただきます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 若干前後して恐縮ですけれども、では事務局から、(9)の御説明をお願いできませんでしょう。

〇水谷総括
 ありがとうございます。最後の(9)、倒産処理手続との関係について御説明させていただければと思います。

 一番上のグレーの第一のところですけれども、倒産処理手続において、この担保権をどう扱うかというところを書かせていただいております。特に2のところで、手続開始後にも効力が及ぶというふうにさせていただいておりますところ、御意見をいただければと思っております。

 その下のグレーの、特別の担保権、プライミングリーンというふうに書かせていただいておりますけれども、これも、先ほど山内部長からもありましたとおり、必要な、価値ある事業を継続するために必要な融資、ニューマネーというのを、既存の担保権者の適切な保護の下で実現するために、どういった規定や調整が考えられるかという箇所でございます。アメリカのチャプター11の規定を参考に、ここに書かせていただいております。※24の丸の2つ目などで、どのような担保権、既存の担保権にこのプライミングリーンというのを考えるかというところも大きな論点かと思っておりまして、ぜひ御意見をいただければと思います。
 また、※の25ですが、ここは、この担保権という領域からやや出てしまうような話になっているのですけれども、今ですと手続開始前の商取引債権については、少額であれば裁判所の許可で保護していくということになっておりますけれども、それをより進めて、アメリカにありますようなクリティカルベンダーの法理を入れることについて論点として書かせていただいております。あとまた、先ほどご説明した(3)の第二 優先順位の関係で検討しました優先的に保護する商取引債権者について、しっかりここで随時弁済していくということで足りるかというところも、あわせて御議論いただければというふうに思っております。
 事務局からは以上になります。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは御質問、御意見、いかがでしょうか。山本先生、どうぞお願いいたします。

〇山本メンバー
 ありがとうございます。最後のプライミングリーン、クリティカルベンダーのお話ですけれども、私は、こういう形の制度は、何らかの形で実現するというのは賛成で、特別の担保権のところに書かれている、2の要件とか3の手続みたいな話がこれでいいのかどうかということは議論のあり得るところだと思いますけれども、基本的な方向性は賛成なんです。

 ただ、私自身が違和感を持つのは、この事業成長担保権の話をしてきて、最後のここだけは、これは倒産手続一般についての話なのだろうと思うのですね。つまり、今までのところは多分、事業成長担保法みたいな法律をつくれば、そこに規定されることなのだと思うのですが、この最後の点は民事再生法とか会社更生法に規定される話なのだろうと思います。それがここで突然出てくるということには、個人的にはやや違和感があります。この問題は、御承知のとおり、プライミングリーンにしてもクリティカルベンダーにしても恐らく20年以上にわたって倒産法の分野では議論が積み重ねられてきたところの問題でして、私自身はどちらかというと積極派なのだろうと思いますけれども、そうではない意見も倒産法の分野では、そういう見解も多いところなのだろうというふうに思っています。それがここで突然出てきて、提言されるということは、それで本当にいいのかなという気はしなくもありません。
 だから事業成長担保権と結びつけるような形で、例えばこのプライミングリーンも、その事業成長担保権がつけられたというときに、それに優先するような形でこういうファイナンスみたいなものが設けられるのだとかというのならば、事業成長担保権と関わりのある提案ということになりますので、それはそれで1つありなのかなというふうに、ここでの検討対象かなというふうに思われるわけですけれども、繰り返しですけど、私は内容に異論はないのですけれども、ここにこの項目が置かれるということについては、やや違和感は禁じ得ないということは申し上げておきたいと思います。
 以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは次に、星先生、どうぞ。

〇星メンバー
 先ほど山内さんがおっしゃった点にちょっと戻りたいと思います。再生支援協議会というんですか、そこで再生計画を立ててメインバンクが合意しても、ほかの債権者との交渉にすごく時間がかかってしまう例があるということなのですが、聞くところによると、ほかの債権者の中で結構時間がかかっているところの1つが保証協会だという話を聞きます。志甫先生も先ほど保証協会の話をされましたけれども、その点はここではどういうふうなことを考えていらっしゃるのでしょうか。この包括担保を入れることによって、保証協会が事業再生とかでちょっと交渉に時間がかかっているとかいうのが変わってくるのかどうか、あるいは個人保証と同じように、保証協会からの保証もこの包括担保権を取れば、あまり取らないようにしてくださいねというようなことをするのか、その辺の保証協会の保証との関係というのはどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。

〇神田座長
 ありがとうございます。これは事務局にお聞きしたらいいのか、山内部長にお聞きしたらいいのでしょうか。

〇星メンバー
 事務局じゃないかと。

〇山内メンバー
 商工会議所でも、保証協会のところで難航しているケースがあると聞いておりますので、私も御意見を伺いたいです。

〇神田座長
 ありがとうございます。
 事務局からは何かありますでしょうか。

〇水谷総括
 ありがとうございます。保証協会との関係は非常に難問と思います。おっしゃるような事業再生における不都合も現実にあるときいております。他方で、保証協会さんと連携して融資や再生がうまくされている場合もあると聞いております。あとまた、事業再生において、保証協会さんのところで動かないというのは、都道府県の議会の議決が必要といった取扱いになっている都道府県さんでは特にそのように聞いておる一方で、県知事の決裁でよいという地域もある等、地域ごとのばらつきもあるというふうにも聞いておりまして、そういった実務もしっかり理解した上で、これからまた実務家や皆様の御意見を伺う中で、事務局としても、しっかり詰めて整理していきたいと思っております。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それで、多くの方からチャットで発言希望をいただいているのですけれども、ちょっと順番を変えて恐縮ですが、堀内さんから山本先生の意見についての発言というふうに明記していただいているので、よろしければ堀内さん、お願いいたします。

〇堀内メンバー
 堀内です。先ほど山本先生のほうからプライミングリーンの導入には総論として賛成だという、非常に力強いお言葉をいただいて、私も背中を押された感があり、もうほぼこれは成立したのではないかと考えているぐらいですが、対応すべきで、これは既存担保権者をいたずらに毀損することがないようにするというのは、大前提だと思っております。その点、日本の場合、不動産が一番難しいというか、権利関係が複雑なので、そこを外すことで大分軽減はされるかと思いますが、そうでなかったとしても、いたずらにほかの債権者を傷つけることがないようにというのは重要なところだと思います。
 山本先生がおっしゃったように、担保法の話のところで急に倒産法の話が出てくるのではないかという点ですが、まさにこれは倒産法の話で、私的整理ではないので、私も第1回の冒頭で、倒産法と併せて改正なり必要な手当てを考えていただきたいと申し上げましたところでございます。したがって、倒産法の改正と併せて議論するのが筋だとは思うのですが、先ほど山本先生がおっしゃったように、全資産担保のときだけというので、そのほうが早いのであれば、それもありかなとは思います。いずれにしろ、プライミングリーンは法的整理、つまり、民事再生、会社更生の場合に限定しているので、以前菅野先生からも確認がありました私的整理のときはどうかと言われると、そこは今、念頭には置いていないということでございます。

 付言いたしますと、なぜ私がこのプライミングリーンをほぼライフワークのようにずっと提言しているかと言いますと、日本とアメリカを比べて、DIPファイナンスのありなしが、事業再生系弁護士、要は申立代理人なり更生管財人のプレーする幅を非常に狭めているという点がございます。しかも企業価値を劣化させる要因になっているのです。民事再生といいましても、かなりのパーセンテージがスポンサー型なのです。これはどういうことかというと、本当の意味で再生はしておらず、スポンサーに売って終わりというのがほとんどのケースだということです。それはどういう売り方かというと、民事再生になったらすぐにスポンサーを探すという形なのです。ここがアメリカと異なる点で、アメリカでは、民事再生に相当するチャプター11の下で、債務者はまず再生をする、または試みます。つまり、アメリカでは事業価値を上げてからスポンサーを探すというやり方をするのに対して、日本の場合は、DIPファイナンスがないので、再生をやりにくいし、時間もないし、どんどん企業価値が劣化するかので、一日も早く売ったほうがいいのですみたいな考え方になりがちです。それよりは、DIPファイナンスが入って、事業をリストラするなり何なりして、一定期間落ち着かせてから売却したほうが、既存債権者の回収額は増えるということになるのではないかと思われます。そのためにはDIPファイナンスがつきやすいようにしましょうということです。

 今どうなっているかというと、資産がほとんど既存の融資の担保に供せられている場合、DIPファイナンスが実質無担保になってしてしまうことになります。要は、申立代理人とか更生管財人の力量というか、「牽連破産には行かせません」という暗黙の了解のようなものに依存するという、少し不健全な形になっているということです。もう一つが、クリティカルベンダーを含む商取引債権の保護と、非常に聞こえはいいのですが、法的整理の下における、本来あるべき債権者間平等が非常にゆがめられることになっています。なぜかというと、DIPファイナンスがないから、既存の商取引債権者に、「ちょっとお願いしますけど、倒産はしたのですが、今までどおりの条件で仕入れさせてください」といった交渉をしにいかないといけないのです。そうすると、「何を言っているのですか。既存の債権も払われていないのに、何故また掛け売りしないといけないのですか。」ということを言われるので、「それであれば既存の債権はお支払いします。」という、非常に不健全な形になっていますのです。
 つまり、商取引債権者が、本来金融債権者が担うべきリスクを負うというか、そこにしわ寄せが行くという形になっているので、やはり金融債権者が負うべきリスクはDIPファイナンスのレンダーが負うべきであり、それを保護してあげるためにこのプライミングリーンというのは非常に役立つと思います。実はプライミングリーンというと、DIPファイナンスの話だけかと思われるかもしれないですが、そうでなくて、結構広いところまで、影響があるのです。よりゆっくりと、時間をかけた再生をして企業価値を上げてから売却なり何なりする、商取引債権者に無理にリスクを押しつけない、債権者間平等を法的規制の下で図るという点で、つながっていると思っています。

 あと1点は、これは担保法なので、資料には書いていないのかもしれないですけど、当然ながら、皆様御存じのとおりスーパープライオリティー・クレームという債権の中でも最上位に属する債権、日本語に訳すと「他の共益債権者に優先する共益債権」ということになるのですが、それと実はセットになっております。現在の議論の首題が担保法なので、担保に関してプライミングリーンだけがクローズアップされていますけれども、実際にはそれとセットなので、そういう意味では倒産法と一緒に改正したほうがいいのではないかと言われると、正面から言うとそうですというか、山本先生御指摘のとおりだと思います。
 以上でございます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、チャットの順番に戻らせていただきまして、次は菅野先生、お願いします。

〇菅野メンバー
 ありがとうございます。2点ありまして、1点目は堀内さんの発言の後で、意図せず続けて発言できることになってありがたいんですけれども、今、堀内さんが言ってくださったDIPファイナンスの重要性というのは本当におっしゃるとおりでして、DIPファイナンスがないことによって、手続にまず入れない。手続に入るためのお金がないということで、再生可能性がある会社が、その入り口のところでお金が、資金がなくて手続に入れないという事態は、我々も非常に経験しています。
 手続に入るときのお金というのは、裁判所に納付するお金も、予納金と言われるお金もそうですし、弁護士費用もそうですし、それから申立てになった後に、やはり商取引債権が引っかかってしまうということで支払い条件が変わったりするので、そのときの資金など、やはり一時的に、通常よりも資金が必要になるという、そういう準備が必要なんですけれども、それが確保できないので、その間に時機を逃す。タイミングを逃すと、事業価値の劣化が進むということは経験していますので、DIPファイナンスが出やすくなるイコール、担保を、既存担保に優先する形で出せるというのは、実現すれば、DIPファイナンスに取り組む金融機関が増えると非常にありがたいなと思っております。なので、現場の人間として、この制度に期待をしているという面は私もあります。

 もう一つは、※25のクリティカルベンダーの優先という話なんですけれども、これをここに書くかどうかというところも含めて、結構悩ましいなと思っています。これは倒産手続にまさに関係するところなので、担保法制の中で言及するかというのが1つ悩ましい点。それから、このクリティカルベンダーで保護される範囲というのが、どういう設計にするのかと。今の少額債権の弁済許可とは違う範囲になりますので、倒産手続に与える影響も大きいと思いますし、アメリカのクリティカルベンダーの制度も、一般的には日本の少額弁済よりも広く見られているかもしれませんけれども、必ずしもそれだけでもないといいますか、取引継続に対する条件が出たり、事業継続の必要性の審査も必ずしも日本より緩やかなわけではないというところもあったりして、これを入れると商取引債権の保護が広がるのかどうかが判断つきにくいと考えています。
 今、かなり日本の民事再生、会社更生の少額弁済のところは、裁判所の運用と倒産実務家の連携によってケース・バイ・ケースで運用しており、少額という要件で範囲狭く見えるところについて、実務で対応しているところもあったりしますので、この※25として出すかどうかについても少し悩ましいなと思っています。こういうものがなくても、先ほどの商取引債権の優先順位のところで、商取引債権はある程度優先されているということの整理でもいいのではないかと思ったりしております。
 以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 続きまして、中原さん、どうぞ。

〇中原メンバー
 DIPファイナンスについてお話しさせていただきます。
 今までの事業再生に関係されている委員の御発言をお聞きして、まず皆さんがおっしゃるのは、再生可能性のある企業という言葉が全て頭についていました。ということは、先生方が、DIPファイナンスの実行を金融機関に申出をされる場合は、事業再生の可能性があるという自信をお持ちということでしょうか。金融機関は金融取引のプロとして、担保はなくても、過去のトラックレコードを見ながら融資することは可能だと思っています。したがって、事業再生の見込みがあるにもかかわらず、担保がないからDIPファイナンスしないという実務対応はないだろうと思います。

 ここからは銀行界の意見というよりも、私個人の意見としてお聞きいただきたいのですが、DIPファイナンスの実行を動機づけるという意味においては、確かにPriming Lienはプラスに働くと思います。他方で、Priming Lienを利用したDIPファイナンス供与者には、事業再生に失敗すれば担保割れする可能性のある既存担保権者に対して責任を感じてもらう必要があると思います。つまり、Priming LienによるDIPファイナンス供与者を既存の担保権者に限定すれば、他の既存担保権者に迷惑を掛けないように事業再生に努力すると思うので、Priming Lienを受け入れる余地はあるかもしれません。全く取引のない金融機関や第三者、要するに、事業再生に関心がなく、事業再生が失敗しても担保があるから自分は取りっぱぐれないという者が入ってくるよりも、既存担保権者に限定する制度のほうが健全のように思います。
 以上は私個人の意見であって、金融機関全体としての意見集約はしていませんが、そのような形で新たな制度を作ることは可能なように思います。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは続きまして、井上先生、どうぞ。

〇井上メンバー
 ありがとうございます。プライミングリーンについては、もう既に多くの方が御意見をおっしゃっていまして、結局のところは、借りられない状況で何とかお金をつなぐというニーズと、既存の担保権者が把握していた担保価値が極力守られるようにするニーズとのバランスなので、先日、たしか堀内さんから御説明いただきましたけれど、そもそもお金が出ずに破産してしまったら清算価値になってしまうところが、ウィン・ウィンの関係で、既存の担保権者の回収額も増えるという見込みが基本的には強いことが想定されていると思いますので、その要件といいますか、第二の2で、借りられないという要件とともに、既存の担保権者に適切な保護という要件が挙げられていて、これをどう具体的に落としていくのかにかかっているのかなという印象を持っています。

 私が1つそれとは別に発言したいと思いますのは、この第一の2のところで、爾後取得財産といいますか、手続開始後に債務者が取得する財産に及ぶものとするかという問題提起があるのですけれども、私の理解は、今回の事業成長担保権は、倒産手続が始まったというだけで自動的に実行されるわけではないですし、事業を止めるというわけでもない。むしろ事業を回し続けることを想定していると思いますので、そういう意味では、例えば在庫動産であれば、倒産したからといって在庫の持ち出しが禁じられるわけではなく、販売も当然に、いわゆる通常の営業の範囲内でということかもしれませんけれども、継続していくことが想定されていると思います。
 売掛債権も同様に、債権の回収があれば、回収金はその事業にまた使っていくことが事業サイクルとして想定されていると思いますので、そうだとすれば、新たに入ってくる動産、あるいは新たに発生する売掛債権にも及ぶことにしないと、ただただ出ていくだけという担保の設計になってしまうので、担保権者としては、もしそんなことにでもなれば、手続が開始されたら、いち早くむしろ実行しなければ担保価値がどんどん減ってしまうことになりかねません。この2のところに書いてある「及ぶものとするか」の意味するところにもちろんよるわけですけれども、出るところだけがそのまま続いて、入ってきたものには及ばないということにはならないようにしないと、つまり、回転している事業自体を担保権者が把握しているという状況を認めないとうまくいかないと思いましたので、この点について一言申し上げたいと思います。
 以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは次に、志甫先生、どうぞお願いします。

〇志甫メンバー
 ありがとうございます。倒産手続との関係で2点ほど申し上げたいと思ったのですが、その前に、中原様からの御発言との関係で、倒産実務の観点からコメントさせていただきますと、まず1点目のDIPファイナンスを借りるということは、再生可能性があると考えているのかという御質問については、それはそのとおりであるという答えになると思います。私も全ての案件をもちろん知っているわけではありませんけれども、幸いにも今のところ、DIPファイナンスを入れていただいたにもかかわらず、そのまま破産にいってしまってということで、御迷惑をおかけしたことはあまりないようにも聞いております。

 もう一つ、既存の債権者に限定するならば、そこはそのとおりかと思っていまして、実務上どうするかというと、当然、まずは、既存の債権者様には貸してくださいと言いにいくわけで、そうはいっても、なかなかすぐに出していただけず、又は最終的にも出していただけない場合もございます。そこで、並行して、それこそ堀内さんのところに評価していただくなど、同時に走らせまずが、最終的に既存のレンダーの方が出していただけるのであれば、それはそのほうがよく、既存レンダーにお願いする、ということは、実務上よくあると思っておりまして、というところがコメントでございます。

 私がもともと申し上げようとしたかったところに戻らせていただいて、若干総論的なところになるのですが、包括担保法制が導入された場合には、担保権者の方が主体となる事業再生というのが、これは1つ柱としてできてくるのだと思います。それがどういう場面で、どうワークするかというのが議論されているところだと思いますけれども、そうした制度ができたとしても、事業者が主体となった事業再生、これも選択肢としては当然に残されるものと思っておりまして、その1つは、法的倒産手続ということなんだと思っております。
 これは、やはり、先ほどから話が出ている対話の中で事業者と担保権者の方々との目線が合うかどうかという場面で、リファイナンスも含め、なかなか経営者の強気な事業計画と債権者の方々の若干保守的なというか、やはりそこはリスク選好の違いはあると思いまして、そこが折り合わないときに、担保権者の方には担保権実行という手段が与えられ、それに対して、経営者には対抗的な手段が与えられるといった、交渉のツールが双方にあるというのが、本来のあるべき姿という考えでございます。
 その観点から、ちょっと前に戻ってしまって恐縮なのですが、事業担保の及ぶ効力のところで、預金のところが少し気になっております。1ページ目の第1のところで、第2号で預金債権というところを挙げていただいておりまして、これについては、預金口座を管理する金融機関の同意がある場合を除くとありますが、担保権者の自行の口座に開設されている預金であれば、これは当然に同意があるので及ぶだろうと。この意味するところが、普通預金債権であったとしても、特段質権設定なり、個別の担保権設定手続、対抗要件を具備することなく及ぶというふうなことであるとするならば、強いのかなと思っております。先ほど、まさに菅野先生がおっしゃったことで、私も申し上げようと思ったのですけど、やはり資金を完全に動かせないような状態になってしまうと、申立てすらできなくなってしまいます。もちろんDIPファイナンスなりというところはありますけど、ここは、少なくても今予定されている仕組みは、開始決定後ということでございますので、申立て前に金融債権者の方、担保権者との交渉の中でいろいろ選択肢の中で経営者として選択するときに、預金も全部自動的に押さえられていい、資金を動かせません、という話だと何もできなくなってしまうと。それは結局、一方的に担保権者の方々が強くなってしまって、経営者、事業者の立場としての交渉力が全くなくなってしまうことであり、全体として、効率性を損なう、という話にならないか、という点が気になりました。

 もう一つ、前回も申し上げさせていただいたかもしれませんが、今回も出ているカーブアウトのところでございまして、担保の仕組みとして、当該事業に関する商取引先については一定程度優先する仕組みを検討していただいていると思っておりますが、事業の取引先が、当該会社の何を見て取引をしているか、つまり、この会社のこの事業だからということで物を売っているのか、そうではなく、およそこの会社に対して物を売っているのか、どちらなのか、という問題だと思います。私は、仕入先の考えとして、この事業だからということでは必ずしもなく、当該会社に対して売っているのではないかと思っております。経営者の考えとしても、事業のポートフォリオの中で、いまは赤字事業であるが将来の主力事業に育てるため、優良事業で稼いだ開発資金をつぎこむといったことはあるわけですが、事業担保権に優先するのが事業ごとであると、その時点で赤字である場合に当該事業の取引がますます収縮し、将来の事業を育てたり、赤字事業の立て直しを図ることが難しくなってしまうと思います。したがって、特に倒産の局面で倒産法の議論の中でカーブアウトというのはこれまでもあるわけですけれども、事業担保ということで非常に広く強い担保権が導入された場合には、当該会社自体のカーブアウトといいますか、倒産手続の中で、先ほどのプライミングリーエンの議論のようになりますけれども、導入を検討していただくのがいいと考えた次第でございます。
 ありがとうございました。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは次に、伊藤社長、どうぞお願いいたします。

〇伊藤メンバー
 ありがとうございます。2点あります。私の勉強不足、認識不足なのかもしれないですけど、まず、保証協会の話題が最初に出ていたので、当社も以前お世話になったことがありますし、どこかでオブザーバーで参加されているかもしれないので怒られてしまうかもしれませんが、そもそも保証協会って何なんだろうって最近思うことがありまして、要は、プロパーで借りられない場合、必ず金融機関って保証協会をつけてくる傾向がありますよね。保証協会が入ると、結局金利が高くなって、事業側には負担が増すので、本当はそれはしたくないわけですよね。多分、リスクの高い案件だと、どうしても金融機関は保証協会をつけたがるのかなという印象があります。これは、事実かどうか分からないんですが。
 先ほど、再生するときにスピードがなくなるというお話があったのですが、全ての話の中で、スピード感が物すごく重要なのであれば、金融機関と保証協会の関係性というのが、私はよく理解できなくなっていまして、足並みをそろえるのが何で遅れるのかという、そもそも何のために保証協会がついてくるのというのもあるのかなと思うのです。これが、考えが間違っていたら申し訳ない、それが1つです。

 もう一つが、DIPファイナンスとかいろんなお話が出ている中で、本当に駄目になってしまった企業が再生するために、今、この会議に参加されている方たちを知っている企業であれば、何とか手はあると思うのですが、果たして、どれだけの企業、経営者がどうするべきかの答えを導く誰かに出会えるのかなと思うのです。商工会議所なのかもしれませんが、商工会議所がそういうことをやっているということすら知らない経営者だって中にはいて、せっかくこういう議論をして何とか再生させたいと思っていても、使う側の認識が全くない、どうやったら使う側に伝えるべきなのか、それは、こんな制度がありますといって貸す金融機関が最初に説明すべきなのか、でも、駄目になってしまうと判断した金融機関が助けるとは私は思わないので、そんな時間あったら別の企業に貸したほうがいいとか、ほかの仕事があると思うので、そもそも仕組みを使わせるために、どうやって伝えるべきなのかなって、今いろんな話を聞いていて、今回の議論と外れるかもしれませんが、事業者のための制度なのだけれども、事業者に伝えるのはどうするのという疑問を持ちました。
 以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。いずれも非常に重要な御指摘で、2点目についていうと、使ってもらえないと制度をつくっても全く意味がありませんので、全中小事業者の方々に伝わるようなことをぜひ考える必要があると思います。ありがとうございます。
 それでは次に、堀内さん、どうぞ。

〇堀内メンバー
 志甫先生とか中原様からの御指摘についてでございますが、私の意見というよりは、アメリカの実務の場合はどうなっているかについて申し上げます。御存じのとおり、法的にはオフェンシブ・レンダー、つまり、既存の融資行でない銀行なり、日本でいうような貸金業者、ファイナンスカンパニーがDIPファイナンスを許容することは許されていますし、実務上もあります。ただ、比率はどうかというと、いわゆるディフェンシブ・レンダー、つまり既存行がDIPファイナンスを行うほうが、圧倒的かどうかまでは言えませんが、七、八割ぐらいがそうなっているというのが実感でございます。
 理由は何かというと、まさに中原様がおっしゃったように、そもそも今まで何も関係なかったオフェンシブ・レンダーが入ってきて、倒産手続を自分たちと違うベクトルというか、違う考えに基づいてリードしたり、かき乱したりすることを防ぐということが大きな動機になっているということです。ただ、全員が既存の融資の割合に応じてDIPファイナンスをやるということは逆に珍しいかもしれず、既存行の中のやる気があるところとか、融資の金額の大きいところとか、つまり、既存行の一部がDIPファイナンスを行うケースが多いという。

 一方で、無担保でDIPファイナンスをやるケースがあるかというと、これはほぼないと言えます。それは、アメリカではチャプターセブンという日本で言う破産に相当する制度がありますが、牽連破産にいったときに無担保だと保全が弱く、取りはぐれるリスクがかなり高いということが要因です。私が行っていた10年、15年の間で、私のスコープに入った無担保のDIPファイナンスは1件で大型案件でした。それは既存債権が全部無担保だったというケースなのですが、だから、そういう意味でスーパープライオリティー・クレームだけで優先するという案件でした。その倒産の理由が、アスベストス訴訟かそういう訴訟系の債務であったので、それを切り離したらすぐ再生できるというパターンでした。そういうケースが1件あったと思いますけれども、それ以外はないので、やはりDIPファイナンスにおいて、アメリカでは担保があるというのが大前提になっているというのが事実です。あとはディフェンスシブ・レンダー、既存行がやることが多くの場合であるというのが実務ということでございます。
 以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 それでは次に、沖野先生、どうぞお願いいたします。

〇沖野メンバー
 ありがとうございます。志甫先生が御指摘になった2つの項目に関して、カーブアウトと預金について発言させていただきたいことがあったのですけれども、今、堀内委員から御説明くださったアメリカの状況についても、もしよろしければ堀内委員から教えていただければと思うことがございます。
 DIPファイナンスの実態についてなんですけれども、UCC及び倒産法によりますと、倒産手続が開始したときには、そこで優先権の範囲の限定というか、切り分けといいますか、その段階までの財産、それからそれのプロシーズ、広い意味での代償財産でしょうか、までが優先で、新しく入ってくる、かつプロシーズを使ったようなものでもない財産については、担保が及ばないという規律だと理解しておるのですが、とはいえ、プロシーズが非常に広いので、どのくらいの違いがあるのか、結局プロシーズ、代わり財産じゃないかとなる場合が多いのかもしれませんけれども、そういった法制の違い、そういう法制を取るかどうかというのが、DIPファイナンスをどのように行うか、新たに担保を取得して行うのか、既存のものが行うのか、新規融資になるのかといった行動に影響があるものなのでしょうか、というのが、もし教えていただければと思う点です。

 それから、他の点も申し上げてしまいますと、カーブアウトについては、広く財産を取っており、しかも、今後も及んでいくということになると、やはりそれは必須なのだろうと思っておりまして、その際に、現在ですと、3ページの商取引債権等の優先というところに、総額で一定の種類の債権についてそのような高次の優先を認める範囲というのが明らかにされておりますけれども、これは一般債権をも含んでおり、優先権を手放す範囲という点で一種のカーブアウトとも見られるように思います。倒産になったときにこの規律がそのまま及ぶのか、その枠や、その対象、それから額というものを、倒産の場合はこうなるという形で別途の規律を考える必要はないのだろうかというのが気になっております。

 最後に、預金の点なのですが、私が、預金についての記述がよく分かっていないところがありまして、第1の事業成長担保権の対象といいますか、範囲かもしれませんが、それについて、預金債権については、預金口座を管理する金融機関の同意がある場合に限って対象に取り込むことができるという考え方が示されているのですが、もちろん事業担保権を構成する個々の財産については、個々の財産ごとの例えば対抗要件とか、そういうものを取らずに、登記1本で包括的に全部取れるということだと思っておりまして、預金債権について、事業成長担保権を設定し登記をすれば、預金債権が対象に入ってくるのであれば、個別に通知・承諾、あるいは債権譲渡登をしなくても担保が及ぶと理解しているのですが、そういう理解でいいでしょうかということです。
 もう一つ、預金については、これは恐らく譲渡制限特約なり、譲渡禁止特約が付されているのが周知のことであり、債権法改正においても、預金等については、特別な規定が置かれています。そして、それが担保に及ぶかということで、事業成長担保が設定されるという場合も、恐らく質権が設定されるような場合と同じように特約の効力が及んでくるのではないかと思われまして、そうすると、譲渡制限特約、あるいは譲渡禁止特約、あるいは担保設定禁止特約がついている預金については、たとえ事業成長担保権で対象に入ると言ったとしても、これはそもそも担保設定ができない財産として認められているとすると、結局は、金融機関に禁止や制限を解放してもらうためのその承諾がないと担保には取れないということになるのではないかと思われるのですけれども、何か誤解をしておりますでしょうか。この点も確認させていただければと思います。
 以上です。

〇神田座長
 ありがとうございました。
 では、まず最初の点、堀内さん、いかがでしょうか。

〇堀内メンバー
 既に決められたルールの下で実務上運用がなされているので、例えばプロシーズの範囲が狭くなったとしたら、DIPファイナンスが影響を受けるかどうかというのは実験できないというか、分からないです。また、あまりプレーヤーの中でそういう観点での議論というのは、私の知る限りは特になかったと思います。実務上はプロシーズの範囲が非常に広くて、それを使って新しい在庫を仕入れたら、その在庫にも担保権が及んでいくので、普通に考えると、結果的には在庫に関しては事後取得財産にも担保権が及ぶ形になっているということです。事後取得財産に一義的に及ばないようにしているというのは、債務者が倒産後に手金で新しい機械を買った場合でもその機械に自動的に担保権が及ぶというのは不公平だろうということでしょう。それは別に既存の融資の代わり金で買ったわけでもないし、DIPファイナンスの代わり金で買ったわけでもないからというそういうふうなイメージだと思いますし、循環しているものに関しては、例えば売掛在庫を担保にしているABLでもそうですし、全資産担保のファイナンスやDIPファイナンスでもそうですが、結果的に経済的にはプロシーズを通じて担保権が及んでいくので、井上先生が御指摘されていたように、出口のほうだけ担保がどんどん減っていて、入口は入ってきませんみたいな、そういう考え方には当然ならないです。

 ただ、既存担保権者のケースで、我々が弁護士に相談したのは、全体としての在庫量とか売掛債権が、業容の縮小とともに減っていくみたいなケースで、もともと担保割れなのに担保割れ額が拡大しかけたときです。基本的には、後から入ってくるやつにも経済効果上は及んでいると考えられるし、例えばチャプター・イレブンの更生計画案において、もともとの在庫・売掛債権もしくは全資産担保レンダーは、大体の場合においては、一部現金弁済はあるかもしれないですが、多くは担保価値でカバーされる部分が、同じような資産を担保にしたい融資債権に振り替えられ、担保割れになっている部分が株式に振り替えられるというのが一般的なルールですので、第一順位担保権者はイメージ的に半分から6割ぐらいが同じような融資債権です。5年とかの長い融資債権に振り替えられて、担保でカバーされていない部分が、更生会社の株式になっていくという感じです。ただ、その株式の割合自体はそんなには多くなくて、大体、元々の無担保債権者に配られるエクイティーのほうが多く、マジョリティーになることが多いです。したがって、更生計画上、引き続き担保がついているという形になると思います。
 以上です。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。
 2点目、3点目は、志甫先生、もしコメントがあれば。あるいは、事務局からのほうがよろしいでしょうか。

〇志甫メンバー
 ありがとうございます。カーブアウトの点は、ぜひ倒産法の議論として、山本先生にも御指導いただければなと思っております。倒産法でのカーブアウトの理屈というのは、破産法改正時に、特に不動産任意売却の財団組入のところで、管財人に対する報酬という考えと、一般債権者が寄与しているという2つのロジックが議論されていたかなと思っていまして、例えばそれを事業に当てはめたときには、恐らく2つは相反するものではなくて、両立するものではないかと思います。やはり、堀内さんがおっしゃったとおり、結果的には、複数事業を切り分けることが難しいのかなというのがまずあって、分社化することなく一体として事業をしているのであれば、一定程度、一体としての事業体がやっているということで、与信なり企業価値というのは生まれてくるのかと思います。そこには一部の優良事業だけではない、全事業における債権者の寄与があり、そして、それを担保権実行のところでできるだけ管財人が高く維持して売る、ということですから、2つは相反するものではないのではないか。これまでなかなかカーブアウトというのが、倒産法の中で明文化されてこなかった1つとして、理論的支柱を見いだせていない、ということであれば、例えば今回、対象が事業としてそういったものがあれば、それができやすくなるのかどうか。
 すみません、ブーメランのように、話しをお戻ししてしまって恐縮なのですが、山本先生にもし可能でしたら御指導いただければなと思いました。ありがとうございます。

 預金の点は、私の問題意識は、自行預金の場合には当然同意されるでしょうから、当然に担保権設定されるということになると、倒産手続を申立てとの関係で支障があるということを申し上げた次第でございます。
 ありがとうございます。

〇神田座長
 ありがとうございました。
 山本先生、もし何かございましたら。

〇山本メンバー
 特に今の段階ではありませんけれども、おっしゃるとおり、これまで、商取引債権を中心にして、倒産手続の中で、さらに倒産手続に先立つ制度化された私的整理の中で、一定の要件を満たすものについて、優先権を認めるということが徐々に進んできたのだろうと思っていまして、今回、担保権に優先させるものをどういうものにするかということ、これ、今日御提案がありましたけども、恐らく、私はそこがこの制度をつくるんだとすれば、社会的に最大の問題になるだろうというふうに思っているのですが、それがさらに、倒産手続の中でどの程度優先権をそのまま認めていくかということも同じように非常に大きな問題になるのだろうというふうには思っており、その検証も必要だろうと思っておりますけれども、今の段階で私が何らかのお答えする十分な用意はないということです。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。あっという間にもう3時間に達しようとしておりまして、非常に長時間、皆様方のお時間をいただいてしまって恐縮なのですけれども、そろそろこの辺りにさせていただこうかなと思います。何か追加で言っておきたいという点がありましたら、承りたいとは思いますが、いかがでしょうか。
 沖野先生、どうぞ。

〇沖野メンバー
 言い訳です。先ほどの発言の際に、志甫先生が御指摘になった2つの点についてと申し上げましたが、志甫先生の問題関心とはずれたことを申し上げていました。大変失礼しました。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
 それでは、大変長時間にわたりましてありがとうございました。本日はこの辺りとさせていただきたいと思います。もし追加でお気づきの点ございましたら、事務局までぜひお寄せいただければありがたく存じます。3時間という長時間にわたりまして、大変熱心に御参加していただき、また御議論いただき……。

〇水谷総括
 座長、すみません。オブザーバーの第二地銀協様から。

〇神田座長
 第二地銀協様、どうぞ。失礼しました。

〇第二地方銀行協会
 第二地方銀行協会の明賀と申します。御発言の機会をいただきありがとうございます。よろしくお願いいたします。

〇神田座長
 よろしくお願いします。

〇第二地方銀行協会
 手前ども協会も、この包括的な担保法制には強い関心を持って、研究会の議論を興味深く伺っているところでございます。私は愛媛銀行から協会に出向してきておりますので、地域金融の実務に携わる立場で一言申し上げたいと思います。

 今回の新たな担保制度の導入は、新たな選択肢として、そして融資業務の在り方を見詰め直すよいきっかけになるものと受け止めております。ただ、今回の最新の取りまとめ案にも記載いただいておりますが、私どもとしましても、現下の担保制度を否定する必要はないと考えておりまして、地域銀行のほうでも、お客様の実情に応じて適切に工夫しながら運用していると承知しております。その点は御認識いただきたいと思います。
 私どもの業態の場合、どちらかといえば、中小零細企業のお客様が多いというところがございまして、この最新のもう一段階前の取りまとめ案のタイミングで、手前どもの会員行の実務担当者に意見を求めましたところ、大きく2つの意見に収れんされたと思っております。1つは、果たして実務面が一体どうなるのかという意見で、一方で、せっかくこういう制度ができるのであれば、借手貸手双方にとって有益な制度となることを期待したいという意見です。それらの意見を踏まえまして、今後は、まず私どもの業態といたしましても、新しい担保法制についての理解をしっかりしていくことに努めたいということ。その上で、関係者の皆様におかれましても、現状の地域銀行の実情や、現場の声を酌み取っていただき、そして、地域金融にもなじむ、そういう出口を引き続き模索いただきたいということをお願いします。
 私からの発言は以上です。ありがとうございました。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。ほかにオブザーバーの方々で御発言はございますでしょうか。特によろしゅうございますでしょうか。
 それでは、本日は3時間超えてしまいましたけれども、熱心に御参加いただきまして、大変多くの貴重な御意見、御指摘等をいただきまして、ありがとうございました。また、一部私の進行の不備がありまして、大変申し訳ありませんでした。
 それでは、事務局から連絡事項等をお願いいたします。

〇水谷総括
 本日、貴重な御意見を数多くいただきまして、誠にありがとうございました。本日いただいた皆様の御意見を踏まえて、資料をよりブラッシュアップいたしまして、論点整理といった形に一旦まとめさせていただいて、できる限り年内の公表を目指していきたいと思っております。また後日個別に御相談をさせていただければと思っております。

 また、年明け以降の研究会の持ち方につきましても、来年の法制審の様子なども踏まえて、また適宜必要に応じて御相談させていただければと思っておりますし、また、論点整理を出させていただいた後にも、今、第二地銀協の方におっしゃっていただいたような意見交換の機会とか、実務関係者の方々との意見交換のようなことも、引き続き、事務局にてやらせていただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 事務局からは以上でございます。

〇神田座長
 どうもありがとうございました。それでは、以上をもちまして、本日は終了とさせていただきます。
 長時間にわたり、活発な御議論をいただきまして、大変ありがとうございました。これで終了といたします。どうもありがとうございました。

以上

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