企業会計審議会第９回固定資産部会議事録について

定刻になりましたので、ただいまから第９回固定資産部会を開催させていただきます。本日は皆様方にはお忙しいところをご参集いただき、ありがとうございました。

それでは早速、議事に入りたいと思います。

前回は、大津参考人から、米国基準における減損会計の実務についてご報告いただき、意見交換を行いました。次に、田辺委員から、銀行業界から見た固定資産の減損会計等についてご報告をいただき、意見交換を行いました。最後に、笠間委員から、保険業界から見た固定資産の減損会計等についてご報告いただき、意見交換を行いました。

本日は、清水委員から、流通業界から見た固定資産の減損会計等の実務についてご報告をいただき、意見交換をしたいと思います。

次に、高野委員から、建設業界から見た固定資産の減損会計等についてご報告いただき、意見交換したいと思います。

最後に、今までのヒアリングなどを踏まえまして自由に意見交換をしたいと思います。

それではまず、清水委員から、流通業界から見た固定資産の減損会計等についてご報告をいただき、意見交換をしたいと思います。

それでは清水委員、よろしくお願いいたします。

イトーヨーカ堂の清水です。それでは始めさせていただきたいと思います。

まず冒頭に、小売業界全体の統一見解というわけではございませんし、また、協会等の統一見解ではないということを、最初にご承知おきいただきたいと思います。

１番として減損会計の影響ですけれども、小売業におきまして、特に総合スーパーにおきましては、近年、出店時における１物件当たりの投資額が非常に大きくなってきております。また、過去十数年ぐらいの間の地価の高い時期に土地を取得して出店した店舗に関しましては、地価の大幅な下落によって含み損等の影響を受けているという状況でございます。

そのような状況のもとで、減損会計が小売業全体に与える影響について考えますと、消費低迷、デフレ、競争激化等の現状におきまして、いわゆる不採算店舗というものが増加する可能性があります。また、そういう中で減損会計が導入された場合、小売業全体には大きな影響を与えるおそれがあるのではないかと思われます。

そこで、減損会計につきまして米国基準あるいは若干の国際会計基準を交えながら、小売業における考え方について触れてみたいと思います。

２番目の減損の認識の単位というところですが、FASB基準書121号（以下、FASB 121号という）の記載の中では、順番としては最初に出てくるわけではないんですが、実務的には、まず単位というものを考えなければいけないので、グルーピングの単位を先にお話ししたいと思います。

減損の認識の単位ということで、FASB 121号では減損の認識の単位に関しては「他のグループのキャッシュ・フローからおおむね独立したものとして識別可能なキャッシュ・フローをもたらす最小単位にグループ化」すべきであると規定しております。

そのような考え方に準拠いたしますと、小売業においては、各店舗ごとにキャッシュ・フローを認識するのが最も容易であり、かつ実務的であると思われます。つまり、減損の認識の単位は、原則１店舗ごとと考えられると思います。

しかしながら、例外といたしまして、例えば１つのショッピングセンター内に、最近では大きなショッピングセンターを擁したりいたしますけれども、業態の異なる建物、例えば１つはスーパー、もう１つは専門店を集合したような建物を隣接しているような、同一企業が経営しているような場合におきまして、２つのグルーピングとか、あるいは近隣の店舗のグルーピング等、ケース・バイ・ケースで異なる考え方を導入した方がよい場合があることも考えられるのではないかと思います。

例えば、そのような例外のあることを示唆する記述といたしまして、国際会計基準の中の付録に例示がございます。「例１－キャッシュ生成単位の識別　Ａ－小売店チェーン」という中に次のような記載がございます。

背景といたしまして、簡単に説明しますと、Ｍ社という小売店チェーンがあります。このＭ社は、ある同じ市内に５店舗を擁している、近隣ではあるが異なる支店であるという条件です。また、他の数市に合計20店舗所有しているという状況下で、このＸ店に対するキャッシュ生成単位は何なのかという疑問に対して、分析でＡ３の方を見ていただきたいんですが、「Ｍ社のすべての店舗は異なる地区にあって、多分顧客層が異なっている。すなわちＸ店はＭ社の他の店舗からほとんど独立したキャッシュ・インフローを生成させている。よって、Ｘ店はキャッシュ生成単位となりそうである」という例示が示唆されております。

上記の例示から示唆されることは、同じ市内とは言っても異なる支店で顧客層が異なっているのであるから、個別店で見ると解釈できます。

ところが、逆に言えば、別の建物でも、先ほどのように同一ショッピングセンター内のように、隣接して顧客層が同じであればグルーピングできるのではないかともとれるんではないかと思います。また、もっと近隣のコンビニエンスストアのように、極端に言うと何百メートルの中に同じ会社のコンビニがあるというような、非常に隣接した店が建っているような場合には、それらはある一定の地域でグルーピングすることも可能ではないかと、この辺ちょっと議論のあるところだと思いますが、そういう論点もあるのではないかというように思います。

今度は逆に大型店の場合、今はいろいろな複合施設を擁した大型店がありまして、同一店舗内でも単に物販をするだけではなくて、いろいろな娯楽施設ですとか、レストランだとか、同じ会社が営業する場合もございます。そのような場合に、事業部別でキャッシュ・フローを認識できるのであれば、事業部別にキャッシュ生成単位を見ることができないのだろうかという論点もあると思います。

例えば、ある事業は非常に成績がいいけれども、ある事業は余りよくない、その店で合計するとマイナスになっているというような場合に、マイナスの部分だけを切ることができないのかというような解釈です。ただ、その場合には、使用資産の分割をどのようにするかという派生する問題がありますし、また逆に同じ顧客層ではないかという見方も出てくるということで、問題あろうかとは思いますが、そういう論点もあるのではないかというように思います。以上、単位です。

次に、３．資産の帳簿価額の回収可能性を検討すべき事象等、つまり、減損の可能性の兆候ということですが、米国基準では、回収可能性を検討すべき事象または状況の変化としては、FASB 121号では、次の５つの事例を挙げています。

ご承知のように５つ挙げているわけですが、そのａからｅの中で、減損の可能性の兆候としては、小売業においては、通常、上記ｅが問題になると思われます。つまり、過去、現在、そして将来予測においても、キャッシュ・フローがマイナスになるという可能性のある店舗について、検討を要するのではないかと思われます。ただし、その121号では、過去何年前からとか、そういう具体的な記載はございません。

次に、そういう兆候のある店について認識をするわけですが、FASB 121号では、上記３等の事象により、当該資産の帳簿価額を回収できないかもしれないというような場合に、将来の予想キャッシュ・フロー総額――この括弧内ちょっとわかりづらいんですが、割り引き前、かつ金利控除前ということで、金利を除いたものとちょっと逆の意味にとれてしまいますので、割り引き前、金利控除前という形でお願いします――キャッシュ・フロー総額を見積もり、それが当該資産の帳簿価額より少ない場合に減損を認識する。しかしながら、この場合に、将来の予想キャッシュ・フロー総額をどのように見積もるかが実務的には最も大きな論点になるのではないかと思われます。

この点に関しまして、FASB 121号では、合理的で立証可能な仮定及び予測に基づく最善の見積もりであり、すべての入手可能な証拠を考慮すべきと記載されておりますが、具体的にどのように予測するかについては触れられておりません。

また、基準書の中に、特定の技法を規定するよりも、企業が現在利用できるキャッシュ・フローの見積もり技法の使用及び将来開発され得る新技術の使用を認める方が有用と判断していると記載されております。つまり、企業の判断、予測を相当程度認めているというように思われるのではないかと思います。

具体的には、この将来見積もりキャッシュ・フローというのは、当該資産に対する企業の計画、方針、仮定あるいは店で使う周辺の開発の将来の見込み、利用方法の変更、資本的支出による変化あるいは景気動向、物価動向等、そういったいろいろな諸要因を考慮した結果、出す利益計画等によることになるのではないかと思われます。

企業が作成した将来キャッシュ・フローの総額の見積もりの妥当性に対する会計監査人の先生方のご判断も、やはり非常に重要になってくると思われます。

FASB 121号においては、これも記載されているんですが、余り正確ではないかもしれないキャッシュ・フロー見積もり額――ここも割引前、金利控除前としてください――キャッシュ・フロー見積もり額の相対的に少額な相違により、ある場合には多額の損失を認識し、他の場合には損失を認識しないということになってしまうかもしれないわけです。そういう帳簿上の重要な相違をもたらす可能性があることを認めながらも、実務上の見地からその有用性を認めていると思われます。そういうことからも、先ほど申し上げた企業の判断、そこを相当程度認めているというように解釈されます。

次に、そういう該当するものがあった場合に、減損の測定をしなければならないわけです。減損の認識をした場合には、減損による損失を測定しなければならない。FASB 121号では減損による損失は、当該資産の帳簿価額が公正価値を超過する金額であるとしている。つまり、逆ですけれども、帳簿価額が公正価格よりも高ければ、その分減損しなければいけないということです。

この場合、公正価値とは自発的な当事者間で売買できる金額であり、活発な市場における公表市場価格に基づく価格と書かれております。公表市場価格がない場合には、最善の情報に基づき見積もることになる。見積もりに当たっては、類似資産の価格及び評価技法、見積もり将来キャッシュ・フローの現在価値の結果を考慮する。具体的には、やはり鑑定評価額、あるいはその他の公表価格、もしくはそういうものがない場合には、見積もり将来キャッシュ・フロー、先ほど４番で説明したような将来キャッシュ・フローの現在価値などが使用されるのではないかと思います。見積もり将来キャッシュ・フローを使用する場合には、上記４と同様に、企業の判断、予測、仮定等が相当程度入ってくるし、また認められ得るというように思われます。

国際会計基準におきましては、FASB 121号のように減損の兆候がある資産につき、まず割引前、利息控除前見積もり将来キャッシュ・フローと帳簿価額を比較して減損の認識を判定するという技法ではなくて、まず減損の兆候がある資産につき、回収可能価額この場合には資産の正味売却価格と見積もり将来キャッシュ・フローの現在価値のいずれか高い金額と帳簿価額を比較して、帳簿価額が高ければ、そこで認識・測定ということになる。

ですから、FASB 121号のように、１回、割引前の見積もり将来キャッシュ・フローと比較して、そこでワンクッション置くということでなくて、兆候が現れたものについて、回収可能価額を算定して、そこで比較する、それで、差が生じていれば認識・測定ということになるというところが違うと思います。

FASB 121号は、減損の認識について、「経済的な基準、永久的な基準及び蓋然性の基準について検討し、一時的な市場の変動だけを反映する測定値から生じる評価減の認識を避けるために経済的な基準は取らず、蓋然性の基準を使用することにした。また、当該基準が最も経営者の判断を生むとして同基準を支持した」と記載されているんですが、ここでも、やはり経営者の判断や仮定を柔軟に認め、あくまで事象や状況の変化が生じた時に認識するという立場をとっています。すなわち、その意味では、継続して毎期適用される低価法などとは、やはり考え方を異にしていると思われます。

次に、６．処分予定の資産ですが、使用資産の減損とともに、処分予定となったときに、減損の１つの事情として処分予定があるわけですが、承認権限を有する経営者が、当該資産の処分（売却及び廃棄）の計画を表明したものについては、公正価値が帳簿価額より低いときは、その差額を減損する。

これにつきましては、会計的にいわゆる保守主義の原則から、通常でもやられている会社さんがあると思いますので、この規定につきましては、実務への適用に関しては特に支障はないと思われます。あとは、公正価値というものをどのようにするのかということが論点になると思われます。

次に、７．戻し入れ。減損した後に、戻し入れについては、FASB 121号で原則認めておりませんが、国際会計基準では減損前の帳簿価額まで認めています。ただし、減価償却資産が一たん減損したものを戻し入れるというケースは余りないのではないかと思われますけれども、土地については、今みたいに非常に大幅に下落しているものを減損した場合に、その後、仮に上がるということは想定されるわけで、やはり土地について検討を要するのではないかなというように思います。

最後に「その他」でございますが、ご承知のように、諸外国と異なって、日本は土地における含み損が非常に大きく、また特殊性がある状況でございますので、やはり慎重な対応と特別な配慮の検討が必要であるのではないかと思われます。

土地に対する多額の減損は、企業が事業用資産としての土地を取得・所有することにプレッシャーをかけ、消極的にさせるおそれがあり得ると思います。あるいは、そういうことから所有することを避けて、今、SPC（特別目的会社）を使用した仕組みでの賃借、あるいは証券化した仕組みでの賃借等の取引が増加する可能性がございますし、そのような仕組みの物件における減損の取り扱い、あるいはリース会計の見直し――この辺は以前出されたものに書かれておりますけれども――あるいはリース資産に対する減損会計の取り扱い等、まだ決定していないような事項がございますので、この辺も今後検討していかなければならないのではないかと思います。

以上でございます。

ありがとうございました。

それでは、ただいまの清水委員のご報告に関しましてご意見、ご質問のある方はご自由にご発言ください。小宮山委員。

２点伺いたいんですけれども、小売業の特殊性と減損会計みたいなものについてちょっと伺いたいんですけれども、小売業の場合、自社店舗というよりも、土地を借りて建設代金の大部分を建設協力金という形で支払って、それをリースする。通常の契約上、オペレーティングリースだろうと思いますけれども、そうすると、多額の差し入れ保証金が入りますね。それと減損会計というのは、固定資産会計と金融商品の会計の境目に入るような部分があるんですが、その辺で何か特殊な事情というのがあるのかどうか、特に小売業で減損会計をやる場合に。それを１つ伺いたい。

後もう１ついいですか。最近、ちょっとわかりませんけれども、かつては小売業の店舗というのは、何年かに一遍改装する、それによって売り上げが増えるみたいな部分があったかと思うんですが、将来キャッシュ・フローを見積もられるときに、この改装部分というのを考えるべきというふうにお考えなのか、それとも除くべきというふうなお考えなのか、その辺ちょっと、ご自身の見解でよろしいんですが、意見を伺えればと思いますけれども。

これは、いわゆるリースですよね。オーナーさんが建てた建物を借りるという形になるわけで。それに対して、建物部分を差し入れ保証金と称して差し入れて、そのお金で建ててもらったものを借りるということなんですが。最後に、その他のところで申し上げましたように、リース会計の見直し、あるいはリース資産に対する減損会計の取り扱い等、そこが問題になってくると思います。

ですから、リース資産についても減損の対象になるとしても今みたいにオペレーティングリースであるならば、ならないんではないかと思うんですが、そのオペレーティングリースということがどうなのかという問題もあるのではないかと思います。所有権移転外ファイナンスリースとか、それは今はオペレーティングリースという取り扱いだと思いますが、その取り扱い自体がどうなのかという検討が必要だと思います。

それから、やはり契約が長い場合には、途中で資本的支出を投じて、店舗の老朽化等を防ぐために投資するわけですが、やはりそれは一定期間において通常行いますので、それによって売り上げを向上させるということも確かにございますので、それは１つのサイクルとして行うという形で将来のキャッシュ・フローが、その時点で伸びるという予測を入れさせていただいた方がよろしいのではないかと思います。

よろしいですか。

そのほかにございますでしょうか。

それでは、後でまた質疑の時間がございますので、そのときにまたご意見を承りたいと思います。

次に、高野委員から、建設業界から見た固定資産の減損会計等についてご報告いただきたいと思います。高野委員、よろしくお願いいたします。

昨年の６月に企業会計審議会の方から出されました固定資産の会計処理に関する論点の整理につきまして、同年８月に、日本建設業団体連合会といたしまして、ここに添付資料の２－２とございますけれども、このとおり意見を提出させていただきました。

日本建設業団体連合会といいますのは、総合建設業者によって構成されております全国的な事業者団体の10団体、それから一定規模以上の全国的に総合建設業を営んでおります法人会員65社で構成されているところであります。本日のレジュメは、基本的にはこの意見に沿ったものでありますけれども、私自身の考え方も加えたものであります。

それではお手元にお配りしてあります資料に基づきましてご説明いたします。

最初は、１としまして、税法、商法等の関連する法令との調整の必要性ということでございます。

(1)ですけれども、不動産に関しましては、「販売用不動産等の強制評価減の要否の判断に関する監査上の取扱い」、これが平成12年７月に出ておりまして、ここではおおむね50％以上下落しておる場合には、評価減しなさいということになっております。

それで、営業循環過程で売却されます棚卸不動産について、割合早く売却される資産について、50％以上下落している場合に、強制評価減しましょうということとの兼ね合いからいきますと、さらに長期的に保有します固定資産につきましては、やはりこれと同等ぐらいの基準とするのが妥当ではないかなと、１つは考えております。

それから(2)は主に要望事項というような意味合いでありますけれども、税法との関係では、評価損の損金算入、これと同時に税務上の繰越損失の繰延期間の延長が抱き合わせでできればと考えています。これは、仮に評価損が損金扱いになったとしても、減損の金額いかんではなかなか繰越損失が解消できないということもありますので、評価損の損金算入、それと同時に繰越損失の繰延期間の延長と、抱き合わせでこれが実現できればというふうに考えております。それが第１点であります。

次は２番目に、不動産は、国土に定着した固有の資産という認識であります。

(1)ですけれども、不動産は金融商品と異なりまして、価格形成のメカニズムは国ごとにかなり違うのではないかということです。

将来キャッシュ・フローの見積もり現在価値による評価の妥当性ということに関しましても、英国の公認会計士にちょっと確認したところでは、英国ではリース期間は通常20年から25年、しかもリースの更新のときには、通常は上方へのリースアップというのが商慣習になっていると。こういう国において、割引現在価値を適用する場合と、我が国のようにリース期間は通常２年、これは若干変化しつつあるかと思いますけれども、通常２年ということであれば、当然、更新のリスクというのは見るかと思いますので、割引率は高くなることが考えられます。

したがいまして、単一の基準をすべての国で同じように適用しますと、不動産にかかわる商慣習自体の相違に起因しまして、ある特定の国の不動産は一律に他の国よりは低目になってしまうという可能性というのがあるのではないかと考えられます。したがいまして、各国の商慣習と会計基準がどういう組み合わせになっているかというのも、十分調査する必要があるのではないかと思います。

それから、(3)の路線価等、従来から使用されている価格の目安もあります。

それから、後は減損会計につきましては、現在のデフレ下で、固定資産の減損会計が導入されますと、このデフレスパイラルに拍車がかかるというリスクがあるのではないか、減損会計の導入が、減損をさらに拡大させるといいますか、拍車をかける方向には動かないだろうかという懸念が、一つはあるかと思います。

次に、３．減損の兆候、それから認識の適用範囲についてでありますけれども、建設業の場合では、すべての固定資産を評価するのは、なかなか実務上難しいのではないかと考えております。１つには、施工用の機械で、現場が全国にいっぱいありますので、それぞれ拡散しているといいますか、あちこちに存在している固定資産を評価し直すというのはなかなか難しい、実務上、なかなか大変ではないかと思います。したがいまして、固定資産というときに、今、不動産が注目されていますが、それ以外の資産についても、別途細かく検討していく必要があるのではないかと思います。

それから、本社社屋、事務所、厚生施設などの直接収益に結びつかない資産についても、これを減損の兆候等、あるいは認識をするといった実務上、これを行う必要があるのかなというところは、再度検討していただきたいと思います。

それから、減損の確実性、金額の重要性を検討というところなんですけれども、これは建設市場全体が、非常にシュリンクする方向にございまして、各社ともリストラといいますか、管理部門の削減等をやっているときですので、なかなか全部の資産についていろいろな新しい評価方法を導入されますと、実務負担というのはかなりふえるかと思いますので、その辺、金額の重要性、あるいは減損についても、ある程度確実なものに限定するとかという配慮が必要ではないかと思っております。

次に、４番目の減損会計の適用時期などでございます。

新しい会計基準としまして、退職給付会計とか金融商品会計などが同時期に集中して、前年あるいは本年入ってまいりますけれども。この辺、実務的に対応するのが非常に大変な時期にあるということであります。

それで、新基準、実務指針が出てから適用までに十分な準備期間の設定をお願いしたいと思いますけれども、新しい会計基準が出ますと、特に減損会計につきましては、企業としての対応を十分検討していかなければいけないかと思いますので、実務指針なり、あるいは新基準が出てからの十分な時間的な余裕が必要ではないかと思います。また、会社の方の実務担当者も、新しい基準とか実務指針の理解、あるいは実務への適応というところで、大分習得するまでに時間を必要としますので、この意味でも十分な時間的余裕が必要だと思います。

それから、減損会計の影響額が大きい場合には、激変緩和措置、例えば、減損額総額を注記した上で、費用的には数年かけて償却みたいな形で処理していくというようなことも必要ではないかと考えております。

それから(4)長期的に見て不動産の価格が異常値でないときに導入。これは現在の不動産の市況というのが、バブルの反動減も加わった形で、通常よりも低い水準にあるかもしれないと。そういうときに入ると、将来、振り返ってみたときに、余りにも保守的に処理し過ぎているということになるという可能性もなきにしもあらずかなということで、導入のタイミングについては慎重に検討していただきたいと考えております。

それから(5)国際的な基準との調和、これは必要だと思いますけれども、同時に事業会社が適用しやすい基準にしていただきたいと考えております。論点の整理では、国際会計基準と米国基準、これが両論併記のような形になっておりますけれども、部分的に取り入れた、両方を混ぜた形で実務的に複雑にならないような、シンプルなものが最終的につくり上げていただきたいなと考えております。

それから５番目の投資不動産についてですけれども、長期的に保有して資金回収を図るものもありますので、取得原価主義の選択も可能な形にしていただきたい。これは国際会計基準の40が、確かそういう形で公正価値モデルと、それから原価モデルがあるかと思いますけれども、やはり、その辺は経営者の判断でどちらかを選択できるという余地を残していただきたいと思っております。

さらに、経営上の判断に基づきまして、売却予定の物件と長期保有の物件では、異なる割引率の適用をしてもいいのではないかと思います。

売却する物件につきましては、マーケットのレートでもいいかと思いますけれども、売却しない物件は、ある意味でたたき売るような割引率ではなくて、若干低目の割引率でもいいのではないかと考えております。

大体以上のところです。

ありがとうございました。

それでは、ただいまの高野委員のご報告に関しまして、ご意見ご質問がございましたらお願いいたします。先ほどの清水委員のご報告につきましても、併せてこの段階でご質問等ございましたらお出しください。

品川委員。

２件あるんですが、この会のあり方として１件、ちょっと今お二人の説明の中で感じたことを提案させていただきたいんですが。

１つ、質問の方は、１ページのところで税法との関係で、評価損の損金算入を認めろということと、繰越損失の繰延期間を延長しようということは、私も個人的にはこの連動ということは、それなりに理屈があると思うんですが、繰越期間を延長するということを求めるというのであれば、あえて現行のように、損金算入が認められない方が、自動的に繰延期間が延長されて、かえって都合がいいのではないかと思われるんですけれども、その辺はどういうふうに考えておられるのかということと、それから、２ページ目に、「長期的に見て不動産の価格が異常値でない時に導入」という、「異常値でないとき」というのは、どういう事態のことを考えているのか。質問は以上ですが。

もう１つ、先ほどご指摘があって、あるいは先ほどの清水委員からもご指摘がありましたが、減損会計の導入は、ご指摘のように、土地保有に対して異常にブレーキをかけるということになるわけでありまして、かつてバブルのときには土地の有利性を縮減するということで、いろいろな施策がとられておりまして、私も税制の上では随分関与していろいろな議論をさせていただいたことがあるんですが、今や土地の不利性が拡大するという事態になって、そういう経済政策の問題と、企業会計上、減損会計を導入すべきか否かという会計学的な問題と、どういうふうに調整するおつもりなのかどうか。

これはこの審議会自体の問題もあるかと思いますが、その３点について。最後の１問は、あるいは後の自由討議のところでご検討いただいてもよろしいかと思いますが。最初の２点について、ご説明いただければと思います。

それでは２点につきまして、高野委員、よろしくお願いいたします。

最初の、どちらもまず放棄したらどうかというお話かと思いますけれども、これは会社別にいろいろ資産の内容といいますか、あるいは損益状況等もございまして、ある会社さんでは、税務上損金経理が認められた方がいいというところもありまして、逆に、減損の評価損が大きくて、しかも損金処理の金額が大きくなると、なかなか翌年からの課税所得では、短期的にはそれは回収できないというところもありまして、いろいろな意見が取り混ざった結果としてこういうふうになっております。したがいまして、中には、損金処理されるだけで十分と考えている会社もあります。よろしゅうございますか。

個々の企業でゆとりのある企業は前者を主張し、ゆとりのない企業は後者を要求している、こういうふうに理解すればよろしいわけですね。

いろいろ、それぞれの資産の質の相違とか、そういうものがありますので。

わかりました。

それから第２点の方ですけれども、これは今がそうかというのは、ちょっとわかりませんけれども、タイミングとしては、不動産の価格が底ではないかというふうな、そういうときよりは、若干遅目の導入の方がいいのではないかなという意味合いで。これはマーケットの見方がどうかという個人的な見解にもよりますけれども。

そういう意味では、その辺もちょっと睨まなければいけないのかなという意味合いでございます。別に、今のマーケットがどうこうというのは、個人的にそれぞれ皆さん違うと思いますけれども、ただ、こういう観点も必要ではないかなという意味合いで記載してございます。

そうすると、この４番の中には、いずれ、数年か何年かのうちには落ち着いたときが来るという、そのときまで待てという、そういう趣旨なんですか。あるいはずっと土地が値下がりしていくかもわかりませんけれども、そこはどういうふうにお考えなんでしょうか。

不動産の価格ですからわかりませんけれども、よく超長期では不動産の希少性といいますか、そういう点からは、超長期では若干右肩上がりにはなるといいなと、期待も込めまして考えておりますけれども。

わかりました。

そのほかございますでしょうか。

奥田委員。

レジュメの中で記載されているところで、何点か教えていただきたいんですが。

まず、２の不動産というところの、「不動産は、国土に定着した」という部分がありますが、ここでおっしゃっている不動産というのは、これは土地のみを指していらっしゃるのか、あるいは土地と建物のことをおっしゃっているのかという点と、それから(2)のところで、キャッシュ・フローの割引現在価値による評価の妥当性のところですが、ここでは賃貸借期間のみをおっしゃっているかと思いますが、資産によっては自社使用していらっしゃる資産もかなりあるかと思いますが、ここで言っている評価の妥当性というのは、賃貸借物件についてのみを指しておっしゃっているのかという点について、教えていただきたいという点と、それから次のページの５の投資不動産のところですが、(2)で売却予定と長期保有で異なる割引率の適用というふうにございまして、先ほどのご説明では、売却予定で売り急ぎというか、たたき売りのようなケースのことをおっしゃっていたかと思いますが、仮にこれが正常な売却を想定しているとすれば、そういったケースであれば、売却予定の場合であろうと、長期保有の場合でも同率の割引率というような趣旨でおっしゃっているのか、ちょっとその辺について教えていただけますか。

最初のところは、主に土地を想定しておりました。

それから、２つ目の割引現在価値のところは、賃貸用の不動産を想定しております。

それから一番最後の３番目のご質問ですけれども、ちょっと私のご説明の仕方が不足だったかもしれませんけれども、売却予定の物件につきましては、例えば、マーケットレートで割り引くのもいいんですが、長期保有の物件については、別にすぐにたたき売るような必要はありませんので、通常のマーケットレートよりもむしろ低いレートでも構わないのではないか、というような意味合いでございます。

奥田委員、よろしゅうございましょうか。

個人的には、同じ公正価値を求めるのであれば、同じマーケットレートで評価された方がよろしいんではないかという気もいたしますけれども、その辺はよくわかりました。

そのほかございますでしょうか。

では、大藤参事官。

事務局からで恐縮でございますが、高野委員以外からも、いわゆるかなり減損会計が導入されると、実務的な対応が大変になるのではないかというふうなご指摘をいただいているように思いますけれども、具体的に、例えば、企業側でありますとか、どういうようなことで、どのぐらい事務量が本当に増えていくんだろうかというような点、それから、このメモの中で、新基準、実務指針が出てから適用までに十分な準備期間の設定というふうに言っておられますけれども、具体的にどの程度の期間があればいいというふうに考えておられるのか、もし、具体的なイメージ等がございましたら、ちょっと教えていただければと思います。

この点に関しましては、高野委員、本日ご報告の清水委員と、後、この間、３回に分けてそれぞれ委員の方からご報告いただきましたけれども、もし可能であれば、ご意見をそれぞれお聞かせいただきたいと思います。

まず、高野委員、よろしくお願いいたします。

例えば、不動産の数をいっぱい持っていますと、それぞれキャッシュ・フロー、内部管理上はもちろんやっておりますけれども、その計算過程が結構大変だなというのは、今１つ既にありますけれども。

それ以外に、例えばこれが税務上認められませんと、税効果会計が当然裏にくっついてくるかと思います。従いまして、将来、売却するときなどのために、税効果との兼ね合いで、評価損を個別の物件ごとにずっとトレースしていく必要が生じるわけです。その辺は、明らかに業務としては増えるのではないかなと思います。

高野委員、今の件につきまして、例えば実務的な対応で、十分な経過期間、あるいは十分な準備期間ということですけれども、具体的にはどのようなイメージでお考えになっていらっしゃいますでしょうか。

例えば実務指針が固まってから、最低１年ぐらいは必要ではないかなと思います。

ありがとうございました。

清水委員お願いいたします。

将来キャッシュ・フローを各店舗ごとに見積もるということが、実務的には妥当性のあるものをつくるということは、ちょっと大変かなと思いますが、それほど導入に時間をかけなければいけないということではないというふうに解釈しております。

後は、鑑定評価等が必要になったときに、やはり鑑定評価の時間とか、若干のコストだとか、そういうことで問題になるかもしれませんが、導入に当たっての時間的なものというのは、実務的に非常に大変だということでもないのではないかなというふうに思います。

どうもありがとうございました。

それでは、実務的な観点からということで、前々回にご報告いただきました奥田委員、もし何かご意見ございましたら。

ただいま清水委員の方から、例えば鑑定評価を使う場合の時間とコストというお話がございましたが、鑑定評価というと、かなり相当細かい大量の資料をお出しして行う評価というイメージもあるんですが、一方では時間とコストの方を加味した鑑定評価というのもございますし、それは何らかの形で対応できるのではないかというふうに、こちらは考えております。

ありがとうございました。

それでは、増田委員いかがでしょうか。実務的にはあまり関係ないかもしれませんけれども、お立場上、もしご意見がありましたら伺いたいと思います。

私としては、実務的にどのぐらい時間がかかるのか、まず減損会計を導入すること自体にどのぐらい時間がかかるのかとか、あるいは指針ができてからどのぐらい準備期間があれば、企業が対応できるものかというようなことについては、全く見当もつかないというのが正直なところです。

それより、先ほど品川委員のご質問で、非常に私もそれが一番問題なんじゃないのかなと思うことがありまして、つまりは経済政策の問題と企業会計の問題、一体何のために、どういう目的で減損会計を適用するのかという議論を、もう一度ここでしておいた方がいいのかなという印象を持っているんです。

わかりました。その点につきましては、また後ほど質疑の時間をとっております。

あと、笠間委員と田辺委員から実務的な立場からご報告いただいておりますので、ただいまの事務局の質問に対して。

まず、実務指針等でございますけれども、実務指針は会計の話で、後、税の話がございまして、大体、金融商品等もそうですけれども、この間も申し上げましたけれども、大体その適用年度に入ってから、そういう基本的に実務指針とか、詳細という意味ですが、会計士の先生の方、監査に来られている先生がご理解されるということがあります。あるいは税の話で言うと、適用初年度に入ってから、税務上の取り扱いについて、あるいはもっと言えば商法の配当可能利益の問題につきましても、適用初年度に入って、しかもかなり遅い時期でないとすべてが明らかにならないということが現状でございます。

そうすると、経営の判断として、例えば、それを売るのか売らないのかとか、どうしていくのかという経営の判断ができないという、会計実務の問題ではなくて、企業の決算政策、あるいはどれだけ利益を出すかということにかかわってくる問題について、なかなかその判断が、年度の終わりまでできないということが問題であるということでございます。つまり、予算という面から見ても、なかなか立てられないということになりますので。

いろいろ申し上げましたけれども、少なくとも適用開始年度の前に、いろいろな面について明らかになっていて、会社としてどういう行動をとれるかということが問題になります。しかも税の問題なんかについても影響が大きいということでございますので、適用開始年度、つまり４月１日の前には、すべてのことが明らかになっておく必要があるのではないかというふうに考えてございます。

ありがとうございました。

では、最後に田辺委員お願いいたします。

私どもの場合、具体的にどのような点で、どの程度大変になるのかというところまで、まだ、はっきりしたイメージを持っているわけではないんでございますけれども、１つは税制との調和のところに関係してくると思うんですけれども、実務上、税務と財務で二重の償却計算をすることになりますと、これは明らかに大変であるからと。それから、あと金融機関の場合、それぞれの店舗が例えば減損の単位ということになって、もしキャッシュ・フローを見積もって減損を判定するというようなことになりますと、金融機関の場合に、どのようにキャッシュ・フローというものを見積もって、何を入れて何を入れないのかということも考えていかなければならないのかなというあたり、問題があるのかなというふうに思っております。

後、実務指針が出ましてから適用されまるでの期間のお話ですが、今、笠間委員の方からございましたけれども、金融商品会計等でも確かに適用年度に入ってから、最終的に実務指針等を固めるというようなこともございますので、私どもとしては、極力早く固めていただければということを申し上げたいと思います。

以上です。

どうもありがとうございました。

そのほか、産業界から委員がご出席されておりますけれども、この機会に、この問題について特にご発言がございましたら、ご発言いただきたいと思いますが、都委員、どうぞ。

今の点につきましてですが、私どもとしても実行に当たっては十分な猶予期間ということで、やはり実行の当該年度が始まるまでには、実務的な手法が基本的には産業界の経理に携わっている人たちが周知できるということが、少なくとも必要だと思います。

その理由でございますが、もちろん土地であれば、その鑑定評価とか固定資産評価とか、いろいろなものを適用するということもございますが、製造業であれば、今度は、当然それらについて減損認識するとなると、単に個別企業だけの問題ではなくて、連結全体、企業集団全体をどういうふうに考えていくかという、大きな経営政策的な問題もあります。

それから減損認識する単位が、恐らく今回ルールが仮に決まったとして、企業が普段損益とか、そういったものを把握している単位と減損認識する単位というのは、やはり異なるケースもあるかと思います。そういった実務面での対応も必要だと思います。

それから一番大きいと思われますのは、先ほどちょっとご発言ありましたように、経営政策ということは、絶対これは裏側で出てくると思うんです。大きな減損を認識するのであれば、当然、経営として最終的には配当も含めて決算政策を導入する。そうすると、年度の計画を立てるときには、やっぱりある程度の影響を念頭において、実際に経営管理に入っていけるようなことが必要になってくる。

そういうことを考えると、やはり少なくとも当該年度に入る前、決算を締めるということから言えば、ちょうど１年前には実務を含めてやり方が周知できているという状況にあることが望ましいと思います。

どうもありがとうございました。

それでは、本日、ご報告いただきました清水委員、高野委員のご報告につきまして、そのほかご質問、ご意見ございましたらお出しください。

奥田委員。

先ほどちょっと言い忘れてしまったんですが、先ほど来、例えば公示価格ですとか、路線価などが価格の目安として使えるんではないかという意見がかなり出ているかと思うんですが、これは私が前々回報告いたしましたとおり、あくまでも建物が全くないことを前提とした価格として、公示価格、路線価等が出ております。

一方で、例えば、使用価値の評価ですとか、投資用不動産の公正価値につきましては、土地・建物が一体としてキャッシュ・フローを生んでいるということが前提になっておりますので、土地と建物を一体とした収益価格的なものを、この路線価等から出してくるというのは、かなり難しいということが考えられまして、土地のみの価格と、そういった土地・建物を一体とした使用価値、公正価値の価格を同列に見ていくというのは、かなり無理があるんだというふうに思います。

どうもありがとうございました。

そのほかのご意見、ご質問ございますでしょうか。伊藤委員、どうぞ。

高野委員なんですが、２ページ目の中に、減損会計の激変緩和措置という規定があるんですが、会計的に損だというものを繰り延べるというのはなかなか難しいというのが１つあると同時に、私は現行の今のマーケットの中で、これだけ含み損があるというのを開示して、実質的に意味があるのかなという気がするんですが。それでも、経過措置、激変緩和措置を入れるのが意味があるとお考えなんでしょうか。

建設業界、非常に厳しい市場環境にありますので、会社さんそれぞれの資産の質とかがそれぞれ違いますけれども、こういう意見も中にはございます。

確かに、減損しているのを何年間かで割り振るのに意味があるかというご質問なんですけれども、それは会社によっては、それなりに意味のある会社もあるだろうと思うんです。

合せて、先ほど奥田委員からのご指摘について、高野委員、特に何かコメントございますか。よろしいですか。

そのほかございますでしょうか。

それでは、残りました時間で、本日、自由討議を行いたいと思います。

今後の議論の進め方でございますが、個別的な論点につきましては、一応、一当たりしたかと思いますので、今後はこれまでにいただいた意見等を踏まえまして、固定資産の減損会計、そして投資不動産の問題について全体的に議論を進めまして、部会として意見の集約を図っていきたいと考えております。

なお、今後も必要が生じた段階で個別的なご報告をいただきたいと思いますけれども、意見の集約を図るという方向で議論を進めてまいりたいと思います。

お手元に今まで議論をいただいてまいりました固定資産の減損会計や投資不動産の問題について、項目ごとに主な意見を整理したものを参考資料としてお配りしております。資料３でございます。この資料３につきまして、まず事務局からご紹介いただきまして、これをもとに意見交換を行いたいと思います。

それでは、事務局からよろしくお願いいたします。

それでは、簡単にご説明をしたいと思います。

この資料なんですが、第８回固定資産部会までということで、前回までの部分につきまして、事務局で非常に短時間に整理したものでございまして、それほど精緻なものではないということで、本日のフリートーキングのご参考ということで、ご用意させていただいたということを、まずご了解いただきたいと思います。

事務局の方で、主な論点についての主な意見ということで、ピックアップをさせていただいたということで、それぞれ対象資産とか、項目ごとに○になっているところが主な意見というふうに考えられる部分、それから・になっているところは、それに関連する意見とか、あるいは付随的な意見とか、一応そのようなつもりで作成をさせていただきました。

全体で５ページあるんですが、１が固定資産の減損についてということで、２が投資不動産ということで、２つに分かれております。

まず１ページの対象資産の問題です。

基本的には金融資産、繰延税金資産、前払年金費用を除いた固定資産を対象とすべきである。ただし、市場販売目的のソフトウエアについては、「研究開発費等に係る会計基準」とその実務指針で対応すべきではないかというような意見が主な意見ではなかったかと思われます。

これに関係するものとしまして、のれんにつきましては、米国の企業結合会計の公開草案のように、他の資産の減損と切り離して基準化するという考え方もありうるのではないかという意見があったかと思います。

２番目の減損の兆候でございます。

兆候につきましては、例示として定めるべきであるという意見と、それから設備休止等、明確な経営の意思決定がある場合に限るべきであるという意見があったかと思います。

続きまして、減損損失の認識の問題でございます。

米国のような確率基準が妥当である。具体的は、割引前キャッシュ・フローで判定するのが妥当ではないかという意見が主立った意見ではなかったかと思います。

その関連といたしまして、例えば棚卸資産の強制評価減とのバランス、整合性に配慮するということ、それから、回復可能性がないものに限定すべきだというような意見があったかと思います。

次に、減損損失の測定の問題でございます。

この部分につきましては、回収可能価額、正味売却価額と使用価値のいずれか高い金額が妥当ではないかという意見と、それから公正価値のような客観性を重視した基準をとるべきであるという意見があったのかと思います。

それから、回収可能価額の１つの派生的な見方として、客観性に問題があるために合理性が認められない場合には、使用価値ではなくて公正価値を使うということも考えられると。基本的には使用価値なんですが、公正価値も一定の場合には使ってもいいのではないかというご意見があったかと思います。

それから不動産、については、公表される公示価格、路線価などを基準として算出する等の簡便な方法を認める必要があるというご意見もあったかと思います。

２ページ目でございます。減損損失の会計処理の問題です。

減損損失の会計処理につきましては、Ｐ／Ｌにおいて費用処理するのが原則であるということであったかと思います。

続きまして、将来キャッシュ・フローの見積もりの問題でございます。

将来キャッシュ・フローの見積もりは合理的で支持し得る仮定に基づいて行うべきである。キャッシュ・フローの見積もり期間が余りに長期になるのは好ましくない。特に、割引前キャッシュ・フローを認識基準に用いる場合には、制限しないと減損が認識されなくなるといったご意見。それから、むしろ将来キャッシュ・フローの見積もりに当たっては、経営者の改善努力等の判断が考慮されるよう、柔軟性を確保すべきである。また、見積もり期間については一律の基準を設けるべきではないといった対立するようなご意見があったかと思います。また、将来キャッシュ・フローの期待値を用いる方法も認めるべきではないかというご意見もございました。

割引率の問題でございます。

割引率は、時間価値とリスクを反映した利率とすべきである。それから、キャッシュ・フローにリスクを織り込み、無リスクの割引率を用いる方法も認めるべきであるというご意見ではなかったかと思います。

資産のグルーピングの問題でございます。

おおむね独立したキャッシュ・フローを生み出す最小の単位でグルーピングすることを基本とし、実務的には経営組織、管理会計上の区分等に配慮しながら、企業が決定していくのが妥当ではないかというご意見があったかと思います。

減損の判断をする単位については、連結経営などの企業の実態を踏まえたものとするというご意見があったと思います。

共用資産の取り扱いの問題でございます。

共用資産については、原則として、その共用資産を含むより大きな単位でグルーピングを行うのが妥当ではないか。時価が下落した全社資産であっても、合理的なグルーピングの結果、回収できると判定された場合には、減損に当たらないのではないかといったご意見。

それから、むしろトップダウンテストを行う場合には、本社ビルなどの全社資産の時価が著しく下落していても、減損損失を認識しない可能性があり問題である。廃棄や処分が決定された場合や潜在用役を提供できない場合、時価が著しく下落している場合といった、グルーピング以外の判断基準を考慮すべきであるといったご意見がございました。

次の３ページ目、のれんの問題でございます。

減損の判定単位ごとに、のれんの未償却残高を配分するのが妥当である。配分方法としては、取得時の資産の公正価値の比率による方法を原則とし、これが適当でない場合には、その他の合理的な方法の採用を認めてはどうか。ただし、キャッシュ生成単位が識別できない場合には配分は行わないといったご意見。それから、減損損失はのれんに優先的に割り当てるべきであるといったご指摘がございました。

賃貸借処理しているリース資産の取扱いでございます。

賃貸借処理しているリース資産（借手側）について減損が生じた場合には、引当金処理すべきではないかといった意見がございました。それからリース資産の減損処理は、翌期以降の解約が確実であり、その金額を合理的に見積もることができる場合に限定すべきではないかといったご意見、やや限定的にすべきではないかといったご意見もございました。

それから減損処理後の会計処理でございます。

まず減価償却の問題で、減損処理後の減損損失計上後の帳簿価額に基づいて減価償却を行うという意見がございました。ちなみに米国では、処分予定の資産につきましては減価償却を行っていないということでございます。

それから戻し入れの問題でございます。

帳簿価額が現在の価値を表わさないからといって戻し入れをすべきという理由にはならないのではないか。実務負担等を考慮すると、戻し入れを認めないことが妥当であるといったご意見が多かったのではないかと思います。

それから戻し入れを認めないとしても、土地のように極めて長期に使用する資産については特別に対応すべきであるといったご意見もございました。

それから、表示・注記でございます。

まず、ＢＳ上の表示の問題、減損損失累計額を減価償却累計額と同様に取得原価から控除して表示してはどうかということでございます。

Ｐ／Ｌ上の計上区分でございます。固定資産売却損益と同様に、特別損益項目に計上することが妥当であるということでございます。

それから４ページ目でございます。注記でございます。

減損認識の経緯等、説明的な記述を加えざるを得ないのではないか、といったご意見がございました。

導入時期の問題でございます。

実務への混乱を引き起こさないために、制度について周知徹底する必要があり、基準設定から実務への適用までに十分な準備期間を置くべきであるという意見がございました。

それから、導入時期を決定するに当たっては、不動産市場、ひいては日本経済に与える影響を慎重に検討する必要があるのではないかというご意見がございました。

経過措置の問題でございます。

海外の基準では、特別な経過措置は設けられていないのではないか。それから、評価方法が確立されるまでの間、減損会計の対象資産を時価算定の容易なものに限定するなどの措置が必要である。こういった対象資産を限定するといったお考え。

それから激変緩和の観点から、減損損失の相当期間での均等償却、「含み益」「含み損」を相殺できる仕組み等を検討すべきではないかといったご意見がございました。

それから、その他の論点でございます。

中間決算における減損処理を本決算で一たん洗い替えて再計算すべきかどうかについては、中間決算で確定させ、洗い替えをしない方がよいというご意見がございました。それから土地再評価法に基づき再評価に行った土地について、減損処理を行った場合の会計処理を明確する必要があるというご意見がございました。

最後のページでございます。投資不動産の問題でございます。

投資不動産の会計処理につきまして、投資不動産への時価会計導入は時期尚早であるという意見が多かったのではないかと思います。会計処理の概要を開示することを前提に、公正価値モデルの選択適用を認めるべきである。

次に、投資不動産に対する開示の問題でございます。

原価モデルを採用した場合は公正価値も注記すべきである。それから投資不動産以外の不動産についても、公正価値を開示すべきである。特に土地に関する公正価値の注記は有用ではないかというご意見がございました。それに対する反論が、工場用地などの時価を開示するのはミスリーディングであるというご意見がございました。

投資不動産の範囲の問題でございます。

賃貸収益もしくは資本増価又はその両方を目的として保有する不動産を投資不動産とすべきである。これはIASの定義に準じたような考え方でございます。それから、むしろ逆に、そもそもIASで規定されている投資不動産は、我が国では有形固定資産に区分されており、特別な分類はする必要はないという対立する意見がございました。

それから４番目に、公正価値の算定方法の問題でございます。

第三者である鑑定士による鑑定評価によって算出し、３ないし５年程度の間隔で見直しを行うべきであるという意見。それから、時価評価の基準を明確化し、原則として各社がこの基準に従って、独自に公正価値評価を行える環境とすべき。重要な不動産については、不動産鑑定士によって公正価値算定を行うことが望ましいというご意見がございました。

それから、投資不動産の注記の問題になるかと思うんですが、公正価値を注記するにいたしましても、投資不動産の売買市場や公正価値の計算手法の開発等の環境整備が完了するときから求めることとしてはどうか、というご意見がございました。

以上でございます。

ありがとうございました。

ただいまの資料３は、これまでの部会における意見の中の主なものをピックアップしてまとめたものでございます。

ここで残りの時間を使いまして、今後、この部会の意見を集約していくためのフリーディスカッションを行いたいと考えております。どうぞご自由にご発言いただきたいと思います。

伊藤委員。

この論点の中にはないんですが、ちょっと私が気になっていますのは、いわゆる減損会計による減損と、それから商法の強制評価減による減損、予測することあたわざる減損というのがあるんだと思うんですが、それの対象範囲の関係についてちょっと整理する必要があるのではないかと思います。

どうしてかといいますと、減損会計の適用範囲の方が商法の強制評価減よりも広い場合を想定しますと、減損会計の一部が商法違反になる可能性があるのではないか、商法の強制評価減の対象にはならないのに減損をしている、その場合、商法上、条文の規定がありませんから、それはそれで問題ないのかというのが、１つあるような気がします。

それからもう１つ、減損会計の適用範囲の方が、商法の評価時より狭い場合にしますと、基本的にはすべての商法の強制評価減というのは総則に入っておりますので、すべての会社、合弁会社、合資会社、有限会社、それも減損会計の適用対象となる可能性があるのではないか。ですから、全く別の制度とすれば問題はないんだと思いますが、ただ、別の制度を立ち上げるというんではなくて、私のイメージでは、やはりニアリー・イコールだと、そういう結論が一番よろしいんだろうと思うんですが、ちょっとその部分をご検討いただければと思います。

ありがとうございました。

この点につきましては、前回の第８回におきましても、その点、田辺委員から特にご指摘あったと思います。

そのほか、特に再度強調しておきたい点等ございましたら、ご発言いただきたいと思います。品川委員、どうぞ。

きょうのご報告にもありましたが、この取りまとめの１ページの一番下のところに、いわゆる既存の評価制度である公示価格とか路線価などを基準にして算出する簡便法を認めるべきだという議論があるわけですが、公示価格にしても路線価にしても、それぞれ価格設定の方法が違うわけですし、あるいはこれら主として１月１日現在の価格を基準にしているわけでありますが、各事業年度と、全部違っている場合にどういうふうに適用させるのかどうか。

もっと、もしこれをこういう簡便法を認めるなら認めるなりに、認める方法をきちんと明確にしておかないと、ただ漠然と認めるというだけでは役に立たないのではないかと思います。ですから、その辺の検討もさらに深める必要があろうかと思います。

どうもありがとうございました。

本日、資料３でお示ししておりますこの内容につきましては、必ずしもこのような方向で取りまとめるということではなくて、これまでに出た意見を参考までに列挙したということでございますので、この機会にどうぞご自由にご発言いただきたいと思います。

奥田委員、どうぞ。

先ほどの繰り返しになってしまいますが、今の点で、あくまでも公示価格、路線価というのは、必ずしも将来のキャッシュ・フローの現在価値で出しているわけではございませんので、減損損失の認識測定方法の考え方と、公示価格、路線価の考え方は統一はとれていないということでご認識いただきたいと思います。

ありがとうございます。

そのほか、ご発言ございますでしょうか。どうぞ、清水委員。

もし土地にせよ、建物にせよ、減損が行われた後の、その後は低価法的に毎年価値を見て、下がればさらに下げていくという考え方なんでしょうか。それとも一たん減損したならば、またさらによほど減損しなければもう一度手を加えないということなのか。その辺はどういうふうになっているんでしょうか。

その点については、低価法とは異なるものでございますので、減損会計の基準に従って処理されると思います。

ですから、基準というのは一度減損しますよね。公正価値を仮に下げたとします。その後、毎年また公正価値が下がるかもしれませんが。

これは、また公正価値までにするかどうかは決まっておりませんけれども、それが新たな帳簿価額になりますので、同じような判断が適用されるのではないかと思いますが。特に、減損の対象に一度なったものであるから、以後毎年ということにはならないと思います。

ただし、戻し入れの問題につきましては、完全に結論が出ておりませんので、戻し入れについては、また別途基準に従うということになりますけれども。

そのほか、特にこの機会でございますので、きょうの段階ではフリーディスカッションということですので、ここにかねての主張が反映されてないとか、そのほかご意見ございましたらどうぞ、ご自由に。

品川委員、どうぞ。

将来キャッシュ・フローの見積もりにおいて、今の地価のようにずっと下落が続いているような資産について、合理的な見積もりをどういうふうに行うべきかどうかということについて、もう少し議論を詰める必要があると思います。あるいはきょうご報告いただいた不動産の証券化が行われる場合の、その証券化自体もいろいろな形態があるわけでありますが、その証券化に対応した減損のあり方ということも考えておかないと、議論として十分いかないかと思いますし、その場合は、地価の下落の動向をどういうふうに把握するかということが、今後非常に重要な問題になってくると思いますので、その点ちょっとご指摘させていただきます。

どうもありがとうございました。

斎藤委員、どうぞ。

念のための確認ですが、例えば３番で減損損失の認識という場合、米国のような確率基準が妥当であるとか、そういう判定の基準が書いてあるんですが、この判定の基準によって何を評価するかという例えば簿価であるとか投資だとか、論点整理に入っていた論点は、これはすべてのものを含んだというふうに考えていいんでしょうか。そこをあいまいにしていると。

もう一度質問の趣旨をお願いします。

つまり、例えば、割引前キャッシュ・フローで判定するのが妥当ではないかという場合に、割引前のキャッシュ・フローで何を判定するかということが書いてないんですね。

この書きぶりでございますが、これはちょっと事務局の方からのご返事の方がいいかとは思いますが、この前の括弧のところにあります「どのような場合に減損損失を計上するか」ということで、割引前キャッシュ・フローと帳簿価格の比較ということでしょうか。

そうしますと、基本的に簿価の回収という考え方になったということですね。

なったということではなくて、そういう意見があったということをここに書いているだけですから。

ご指摘の点でございますが、論点整理の段階で、現在の簿価という考え方と投資額の問題ということについては、また基準作成の段階で慎重に取り扱いたいと思いますが、ここに書いてあるのは、いずれにしても比較の対象として、まず割引前キャッシュ・フローというのを、減損損失の検討のバーとして選んではどうかという、そういう趣旨だと思います。

どうぞ、秋葉委員。

そういう意味では、私の意見になると思うんですけれども、確認としては、まず今斎藤先生のお話があったのは、減損の意義とか減損というものはどういうコンセプトでどういうふうにするべきかというお話と、具体的にオペレーショナルな問題をリンクさせるかというところが、この減損基準に当たっての難しさになるんだろうというふうに思うわけですけれども。

それは、先ほど幾つか、なぜ今の時期にこのような基準を導入するのか、考え直す必要があるという議論にも関係があるわけですけれども。私自身は、考え方としては、論点整理にありましたように、個々の資産の収益性が低下したということの考え方に基づいて、今の時点にそれを認識すると。そのやり方自体について、今ちょっとお話ありましたように、投資の時点に戻るという理念的な考え方を尊重するということは十分に生かされるべきだと思いますけれども。ただ、それを実際上に落とし込むというのには、極めて難しい部分があるということで、このような米国でとっている確率基準というものを、どういうふうに組み合わせるかというものが、一方にあるのではないかと思います。

それから、なぜ今かというような話のときには、一方で、従来から今の収益性の低下といったように、会計上求められている利益の質といいますか、利益情報としてのものがあるわけですけれども、一方でバランスシートに対する不信感といいますか、リアリティーに問題があるということで、そこをまたどういうふうに調整するかというのが、非常に難しいところがあるわけです。一方では、そういうバランスシートに対する見方、これも論点整理のところに載っているかと思いますけれども、ただ、それだけを一方で見るというのが、残念ながら複式簿記を前提にする会計上の情報としては、できないというのがあるので、これまでもいろいろな議論をしていたというふうに理解しておりますので、この辺の問題がまだ根底にあるということを踏まえないと、個々の枝葉の議論をしていっても、なかなか難しいところがあるのかなというふうに感じています。

どうもありがとうございました。

ただいまの点につきまして、斎藤委員、何か追加のご発言ございますでしょうか。

特にありません。

大塚委員、どうぞ。

１つちょっと確認をしたいんですけれども、それぞれのトピックに対して、○と・がありますね。○の方が有力だというふうに解釈した方がいいですか。

いえいえ、そうではないです。

そこまで考えなくてよろしいですか。

それは主な意見と。

多い方が○ということですか。

そうですね。多いといいますか、主な意見ということです。

そこは何も重要とかということではなくて、見ていただくときにわかりやすいというか、恐らく・の部分は、○と同じような考え方に立って、やや個別の論点を指摘しているというような感じで、ちょっと整理させていただいたものでございますので、重要とか有力とかというものではありません。

例えば２ページ目の７番の割引率というところをとってみますと、○が「時間価値とリスクを反映した利率とすべきである」ということで、・の方が「キャッシュ・フローにリスクを織り込み、無リスクの割引率を用いる方法も認めるべきである」ということなんですけれども。理屈から考えると、・の方が本来的なのかなという気がちょっとするんですよね。

というのは、割引率にリスク等を反映させますと、例えば何期間かにわたりますと、言ってみれば割引率の中にダブルカウントされる可能性が出てくるんじゃないかと、ちょっとそんな感じがするので、むしろ、理屈的にはキャッシュ・フローの中にリスク要因を織り込んでしまって、割引率そのものは時間価値だけに、無リスクの割引率にするという方が、理屈の上では合理的かなと。ただ、実務的には○の方がやりやすいなという感じはするんですけれども。

そんなことで、○の方が優勢だということになると、何となくちょっと気になってしまったもので、ちょっと確認だけさせていただきました。ちょっと余分なことですが。

先ほど増田委員からご発言ありまして、後ほどということになっておりましたけれども、よろしければ、その点もう一度ご発言いただければと思います。

改めて問題を整理し直させていただきますと、ここで論点整理をしていただいたものが、非常に複雑でわかりにくく見える最大の理由は、企業会計において、例えばバランスシートのリアリティーを最大限確保するためには、どういうことをすればいいのかという理念的なところと、それからさまざまな産業において、それぞれの産業の抱えている問題で、ここはこの程度にとどめておいてほしいみたいな話とが、全く抽象度の違いを全然考慮に入れず並列的に書かれているので、すごくわかりにくいんじゃないかという気がするんです。

理念として、減損会計というのはどういう理念で導入すべきものなのかという話と、それをそのとおりに導入してしまったら、いろいろと不都合なことが出てくるので、ここはこの程度で妥協してみたいな、そういう現実論等をまず分けて論点整理をしてみてはいかがでしょうか。

ただいまの増田委員のご指摘でございますが、本日の資料３は論点整理ではございませんで、固定資産の会計処理に関する論点整理というのは、昨年の６月に既に出ております。そこでは、基本的な考え方として減損会計というものは、バランスシートのリアリティーを回復するために導入するものではなくて、あくまでも企業の利益計算を中心とする会計処理の中に位置づけられるという論点整理が出されております。

それに基づいて、現在、ここで固定資産部会に場を移しまして議論されていることは、これを基準として落とし込むための具体的な問題点について詰めておりますので、こういう形に。列挙すると、これまでに少なくともこういうような意見が出てきたという、そういうことでございます。

それでしたら、私がまだこの委員会にお呼びいただく前に、論点整理がもう終わっているということなので、もし皆さんがそれで納得しているというんだったら、その点はもう飛ばしていただいてもいいんですが。

私が、今お話しいただいた論点整理の大筋、つまりバランスシートのリアリティーの回復のためではなくて、言うところの何を目的として減損会計を導入するのかというお話そのものが、ちょっと私には余りよく理解できなかったお話なので。それを皆さんが納得していらっしゃるんでしたら、私個人に、後で別の機会に教えていただくんでもいいですけれども。

例えばその後、参加された委員の方もいらっしゃるわけですから、その論点整理の一番基本になる減損会計導入の目的というところを、もう一度ご説明していただくわけにはいかないでしょうか。

どうぞ、斎藤委員。

私、たまたま論点整理をいたしましたときの第一部会長で、担当した立場上申し上げますが、まず、逆にお伺いいたしますが、ご質問される場合に、論点整理ペーパーは既にお読みでしょうか。

申しわけありません。きちっと読んでおりません。

そういたしますと、その論点整理ペーパーのどこがどうわからないかというご質問に対してお答えすることは難しくないと思いますが、初めから論点整理ペーパーをもう一遍ここで説明しろということは、やや大変だなという感じがいたします。

もし、お許しいただければ、ごくかいつまんで簡単なポイントだけ、先ほどの部会長のお話を補足する形で申し上げたいと思います。

恐らくこういう問題を一般的に扱うときに、多分、世界的に見れば２つの考え方が混在していると思うんですが、１つは投資家というのが、将来の見通しとか企業の現在価値というものに関心を持っているわけだから、したがってその信頼性が保証される限りで企業の資産の現在価値を努めて開示すべきだという考え方が１つありますね。

それからもう１つの考え方は、将来を見通したり、現在価値を評価したりというのは、それは基本的に投資家の役割であって、ディスクロージャー制度としては、そういう投資家が企業の将来を予測したり、現在の価値を評価したりするのに役立つような事実の情報を開示していくと、そういう任務を負っているんだという考え方があります。

もし、その前者の考え方をとった場合には、これは基本的には価値の減損だけではなくて、価値が上がっているという場合も、同じように認識して利益に反映させるという結果になりますので、現実にはそういう考え方はとられていないわけですね。部分的には主張されますけれども、そういう考え方は、実際には会計基準には組み込まれていないわけです。

したがって、投資家がその企業の将来というものについて見通しを立て、企業の現在の価値を評価するのに、いわば役に立つような事実の情報を開示しようという観点から、現在の会計基準がつくられているという、これはまず大前提だと思います。

その場合に、その観点に立った場合には、少なくとも、例えば事業用の投資であれば、基本的には現在の価値というものが、ご承知のように、必ずしも公正価値でははかられていなくて、投資額ではかられていて、その投資額に基づいて年々の実現した利益をはかっていくという、そういう仕組みになっているわけですね。その観点を前提とすれば、あるいは考え方によっては、減損が生じていても、それは将来に予想される損失であって、その損失が実現するのに見合って年々計上していけばいいではないかという考え方が、当然出てくるわけであります。論点整理の過程でも、そういう考え方は十分慎重に検討いたしました。

しかし、それは１つの考え方として有力でありますけれども、同時に、基本的には仮に努力をしても、なおかつ現在の簿価なり投資額なりを回収できないというときに、依然として簿価なり投資額なりがバランスシートに計上され、将来の利益を規定するということになりますと、これはある意味で損失の先送りでありまして、基本的には正しくないと言うとおかしいんですけれども、もしかするとうそに近い情報を開示している可能性がある。そういうことは、やはり避けた方がいいのではないかという観点から、少なくとも減損に関しては現時点で、損失を将来に繰り越さないために、それをバランスシートで開示しようという観点が選択されたわけであります。

もちろん、減損と反対に価値が上がっているケースについても、場合によっては議論することは可能かもしれませんけれども、しかし、実際に先ほど申し上げましたとおり、現在の会計基準はそういう考え方をとっておりませんし、また、将来出てくるべき期待利益というものは、企業努力というものを前提として初めて生ずるものでありますので、それは期待の次元では計上していない。その意味で、減損だけをとらえる。そういう会計基準になっているんだというのは、大体論点整理の大まかな流れであります。

どうもありがとうございました。

よろしいでしょうか。

ありがとうございました。

そのほか、この機会にぜひご発言ある方はお出しいただきたいと思います。

奥田委員、どうぞ。

先ほどペーパーの２ページの７の割引率のところの話が出たかと思いますが、割引率というのは、ここに書いてありますように、時間価値とリスクを反映した利率なんですが、現実には、企業の資金調達コストですとか、マーケットレート等を考慮して決定されますので、反映した利率とすべきというか、ここに書かれているのは理論的な考え方であって、現実には資金調達コストですとか、マーケットレート等を鑑みて決定されるべきものであるというような論旨にした方が、よろしいんじゃないかというふうに思います。

それから、キャッシュ・フローにリスクを織り込む考え方については、これはリスクをどれくらい織り込むかというのが、非常に実務的に問題になるものでございまして、要するに低くすれば低くしただけいいということになってしまいますので。理論的にはあり得る方法なんでしょうが、実際にはリスクを加味したマーケットレート等を鑑みて、割引率に反映させる方法の方が、実務的に有効な方法というふうに考えております。

この点につきまして、大塚委員、何かご発言ございますか。

ここで学生に教えるようなことは言いたくないので、余りこれ以上は言いたくないんですけれども。

キャッシュ・フローの不確実性を、要するに割引率のリスクとして、これを織り込んでいるというのが、もともとの考え方なので、その割引率のところだけでもって、自分でもってリスクを測定するということはできないんですよね。基本的には、キャッシュ・フローが不確実であるということを、どういう形でもって織り込むかという形なので。ですから、本来的にはキャッシュ・フローが不確実であるということが、まず出発点になるということです。

だから、例えば割引率の中にリスクを織り込むとなると、どうやってその数字を出すのかというのは、キャッシュ・フローが不確実であるということを反映させるということが、これが理論的な出発点だと。だから、そちらがまず基本的にはポイントになるんではないですか。ただ、現実的にはそれは難しいから、要するに適当に何％のリスクを入れましょうとか、そういうのをやっているんですよということを申し上げたわけですけれども。

この点につきましては、ここではこれ以上議論できませんので、両意見を参考にさせていただきます。

そのほか、ございますでしょうか。

総括的に、この際、ご発言をいただければと思います。どうでしょうか。

伊藤委員、お願いします。

このテーマが適当かどうかよくわからないところがありますんですが、実は私、企業会計審議会に参加させていただいていますと、会社なりあるいは週刊誌の記事を読んだり、あるいは政治家のお話を聞いていると、どうも事実をはっきり理解されていない。土地の価格が何割下がったから、幾ら損があるはずだとか、そういうのが非常に強いような気がしまして、もしできるんであれば、導入のための環境整備のアナウンスのようなものが、企業会計審議会としてできないのかという気がしますんですが。

どうも、例えば現金生成単位のグルーピングの考え方にしてもそうですし。ほかのものも、確かに決まっていないというところはあるんだと思うんですが、もうちょっと正確に、会社なりが試算ができる指針、ガイドラインを出してみて、実際に皆さんが試算していただいて、その結果をお聞きするとか、あるいは土地の再評価法というのが、全く異質なものではありますけれども、それをある部分上手に使うことによって、土地の価格が著しく跛行しているのを一部修正することができるようなことがあると思うんですが。

そういうことについても触れながら、何かアナウンスをしていただければ、今皆さんが退職給付なり、あるいは金融商品が出て、最後に物すごいのが来るというふうに感じられている、あるいはマスコミで話されていると思うんですが、そういうのが少しは緩和できるんではないかと思うんですが、いかがなんでしょうか。

この点については、事務局の方からお願いします。

私どももいろいろな関係で、いろいろな場所で感じておりますのは、やはり導入時期の話と、それから内容が必ずしも正確に伝わっていないと。１つは、だから導入時期について、かなり憶測で物事が言われていて、かなり今すぐにでも全面的に適用されるというような、やや風評に近いような形で伝わっているという点と、それから、今ご指摘のあった中身が必ずしも十分に伝わっていないということでございます。

そこら辺も踏まえまして、むしろ企業会計審議会として、どういう形で今後審議の経過を発信していくか、あるいは今後の取りまとめに当たって、従来は論点整理の後、一挙動で公開草案という形に行っておりましたけれども、そういったような形を今回もとるのか、あるいはその間に、やや中間的なものを織り込むのかとか、今後の審議会の審議の詰め方、あるいは取りまとめの仕方へのご指摘であろうと思いますので。むしろ、私どもとしては委員の皆様方から、そこら辺につきましてご意見等をいただければと思っております。

ありがとうございました。

今の伊藤委員のご発言に関しまして、事務局からお答えいただきましたので、そのほか委員の先生方のご意見がございましたら、併せていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

特にご発言がないようですので、伊藤委員のご意見を十分に参考にさせていただくということで、よろしいでしょうか。

どうぞ、逆瀬委員。

１点だけですけれども、固定資産の減損会計の作成に当たって、手続の話もどうかと、ご意見ないかという話がありましたので、感じていることなんですけれども。

金融商品会計がこの間適用されたと。審議会の意見書から読み取れる中身と、現に実践されたJICPAによって作成された実務指針の内容、それからそれにまつわるＱ＆Ａの内容、ちょっとこの幅が広がっているんじゃないかと。普通見て広がっていると思いますね。ああいうことが、今回のこの固定資産の減損の話だとか、第一部会の方でも企業結合会計、非常に大きな会計基準が入りますが、ああいうところで審議会の意見書から読み取れる内容というものが、やっぱり広がるとまずいと思うんですよね。

だから、審議会の意見書の中で相当踏み込んだ議論をして、実務をある程度頭に置いたところで、今、実務指針にゆだねているようなところも、ポイントになるところは取り込んで、分厚くなってもいいんじゃないかと思いまして。少なくとも、実務指針が新しくルールをつくると言っては語弊があるかもわかりませんが、そういう形にならないようなつくり方、こういうのをひとつ今回は、ぜひ考えていただけないかなのというのがお願いです。固定資産もそうですし、第一部会の方も同様だと思うんですけれども。

固定資産に関しても、企業結合の方につきましても、相当インパクトが大きいというのが、ほぼ予測できるところであって、そのファイナルのルールを適用する時期についても、今、議論がありましたように、作成者がどういうふうに作成すればよろしいんだとか、そういう公開草案の形を少し長くとるとか何か入れて、十分にプリペアラーが準備をできるような形の配慮を、この企業結合会計と固定資産の減損については必要なのではないかという気がしております。

感想とお願いであります。

貴重なご意見をどうもありがとうございました。

そのほかにございますでしょうか。大塚委員、どうぞ。

その点に関して、私も非常に実務指針というものの位置づけというのが若干疑問に感じているんですよね。

いわゆる本体の基準で、例えば金融商品会計の場合ですと、金融商品の例示列挙しかしていないのが、実務指針ではいつの間にか金融資産の定義をしているんですね。残念ですけれども、企業会計原則では資産の定義はありませんから、それを勝手にしてしまうというのは、かなり逸脱しているような気がするんですけれども。例えば、その辺の基準書と実務指針との関係というのを、一体どういうふうに考えていけばいいのか、まさに、今の逆瀬委員のおっしゃるとおりのような、特に金融商品については、私自身も感じているんですけれども。これは、私も感想です。

大塚委員、特に当時の部会長でいらっしゃいますので、意見はごもっともだと思います。この点に関しまして、伊藤委員、何かご発言ございますか。

申しわけありません。私は、監査担当でして、会計制度ではないんですが。

おっしゃるとおり、定義のところはちょっと私存じ上げませんが、幾つかの議論がありまして、意見書の方は中核についてコンパクトに、精選してお書きになっているということだと思いますが、ただ、実務になりますと、全く新しい処理になりまして、予想もしなかった幾つかの大きな問題が出てくる、特に業種によっては、とても一般企業では伺い知れないような影響になりまして、では、それを意見書のとおりに行くかという話になると、実際にはいろいろの意見交換があって、結果的に、今の日本の会計制度としては、やはりこの程度でおさめなきゃいけない部分もあったのではないかと思うんですが、確かにおっしゃるとおりに、意見書には全く触れられていないことがあるのかもしれませんが。

私も実は、監査をやっているときに、一部思いました。もちろん、関係機関の方にはご説明をして了解をいただいておりますが、もしかすると、非常に重要な論点であれば、企業会計審議会に、こういう論点でいいかという確認をするというのが、今後必要なのかなとは思います。

どうもありがとうございました。

では、若杉会長、どうぞ。

先ほど伊藤委員からご発言がありました中に、商法の規定とのこの減損会計との関係ですね。商法の34条の２に「予測すること能はざる減損が生じたるときは相当の減額を為すことを要す」とありまして、減損会計が既に部分的にここに入っているようにもとれますけれども、これは、かなり物的な、フィジカルな減損を考えていると思うんですね。それに我々が影響を受ける。先ほどのご質問では、それと矛盾するようなことのないようにという配慮がうかがえたんですけれども。

既に、我々は金融商品の問題なんかで部分的に時価を導入しておりますと、それが商法の方でそれを受けて、時価評価ということの手直しで、部分的に商法改正をしておりますよね。むしろ我々が商法の方に絶えず目を向けながら、その範囲内で何か新しい基準をつくろうとしますと、どうしても保守的といいますか、やれる作業の範囲が狭くなってしまいますので、あれは逆に国際的な動きとか、現実の実践界において起こるいろいろな事象の方に目を向けて、むしろ我々がそれに応じてつくったものを商法の側で逆に後づけていくといいますか、商法側で手直しをしていくという、そんな方向が我々の行き方としては望ましいんじゃないかと思うんですけれども。

しかし、この皆さんのご意見も伺った方がいいと思いますので、ちょっとそんなことを申し上げます。

どうもありがとうございました。

そのほかございますでしょうか。

それでは、そろそろ予定の時刻がまいりましたので、本日の部会はこれで終了させていただきます。

なお、次回の当部会の日程でございますが、５月25日金曜日、午後４時からを予定しておりますので、よろしくお願いいたします。正式には改めて事務局から皆様方にご連絡をさせていただきます。

本日は皆様方には大変お忙しいところをお集まりいただきまして、まことにありがとうございました。

これにて散会とさせていただきます。