金融審議会「保険の基本問題に関するワーキング・グループ」（第53回）議事録

それでは、定刻でございますので、ただいまから第53回保険の基本問題に関するワーキング・グループの会合を開催いたします。

本日も、皆様方におかれましては、ご多用のところ集まっていただきましてありがとうございます。

会議に先立ちまして、本日の会議も公開ということになっておりますので、ご了解いただきたいと思います。

本日の出席者でございますが、岩原委員、小島委員、木下委員、久保田委員、洲崎委員、野村委員、深尾委員、山手委員がご欠席ということでございます。第二部会のほうからは、高橋委員、増井委員、吉野委員、和仁委員、原委員にご出席ないしご出席予定というふうに伺っております。

では、本日の議事のほうへ移らせていただきます。

先日申し上げましたように、委員の皆様には中間論点整理案を事務局より既に送付してあると思います。本日は、この案をもとにご議論をお願いしたいと思います。

まず、事務局、石田保険企画室長より中間論点整理案のご説明をお願いいたします。それから本日ご欠席の久保田委員からは、書面にてコメントが届いておりますので、それについてもあわせてご紹介をお願いいたします。

保険企画室の石田でございます。それでは、中間論点整理案についてポイントをご説明させていただくような形で始めたいと思います。

前回のワーキング・グループの最後の締めくくりの際に座長のほうから、これまでの議論を一たび総括するということと、それから個別の問題について考えていくということで十分でなくて、全体についていま一度基本に立ち返って考え直すということが必要だということが明らかになってきたのではないかと思われるということ。こういった考えを踏まえまして、今後いかなることを議論していくべきなのかという課題を整理したというようなペーパーをたたき台に作成いたしまして、それを委員の皆さんに見ていただいてご議論いただくということで作成したものでございます。

お手元の資料でございますけれども、53－１と右肩に番号を付したものでございます。読み上げるというよりも、既にお送りしてございますので、ポイントを説明していくような形にさせていただきたいと思います。

最初の段落でございますけれども、もう既にご承知のことですが、保険の募集・支払、あるいは保険料積立金の支払ということにつきましては、平成17年に始められました保険法現代化の検討過程で議論になりまして、結論といたしまして、それらの規定は保険法に設けないということになりましたが、その後、本ワーキング・グループにおきまして、この保険法改正の議論の経緯も踏まえまして、募集・支払全般に関して幅広く議論を行うということで、その旨、第二部会のほうに報告し、それでこの議論が開始されたという経緯でございました。

他方、監督の分野では、これまでに消費者への説明のあり方の問題など、いろいろな問題を踏まえまして、既に改善に向けた具体的な取組みも進められてきたところでございます。例えば、ご承知のとおりですけれども、保険商品の販売勧誘のあり方に関する検討チームで、情報提供等のあり方に関する検討が進められまして、契約概要あるいは注意喚起情報等の導入が提言され、実際に活用されてきているということでございます。こういうのを前提にご議論いただいたわけでございます。

本ワーキング・グループでは、昨年の７月以来、木下委員、丹野委員、砂田委員から、欧米の制度整備の状況の説明や、あるいは消費者問題等の視点からの問題提起を受けたほか、日本保険仲立人協会あるいは日本損害保険代理業協会などからも意見を頂いてご議論いただきました。

これまでの議論の中で出された意見を全体的に見てみますと、問題の所在というのが、先ほどご紹介いたしました座長のお話でございますけれども、個々の規制等の問題にあるだけでなく、より全体的、構造的な面にもあるものと考えられるのではないか。

以下に、これまでの議論を踏まえ、問題の全体像とか背景ということ、それから今後の検討に当たって留意していく必要があると考えられる点などを整理したというところでございます。

背景でございますけれども、もちろん様々な経緯等がございますので、一概に整理するということは難しいわけでございますけれども、一つの大きな背景として以下のようなことがあるのではないかと考えられるのではないかと思います。

１つ目の丸でございますけれども、我が国では、特に1990年代から社会経済の変化を踏まえて、保険に対するニーズの多様化とそれへの対応の重要性ということが広く認識されまして、制度の面でも、また実際面でも新たな保険商品の開発が進み、多様化が進められてきているところでございます。その際、特に種々の経緯がある中で、我が国におきましては特約という形で多くの保険商品が販売、開発されてきたという点に一つの特色があるのはご承知のところでございます。

その結果、この間、確かに多様なニーズに応え得る多様な商品が提供されるようになってきた反面、内容や構造が複雑で理解が容易でない商品が多くなり、このことがこれまでにワーキング・グループでの議論を通じて非常に多くの委員の方からご指摘がございましたけれども、こういう様々な問題につながっているというご指摘があったところでございます。

例えば、情報提供に係る規制の強化、あるいは適合性原則の導入ということを求めるご意見が出されてございまして、その主張の理由は種々指摘されているところでございますけれども、複雑な保険商品が多く提供され、それに関する理解が難しくなっているという現実がこういった意見の背景にあるということは否定しがたいものだと思います。

こうした状況の中で、最近はインターネットなどを活用して商品の内容自体を比較的単純でわかりやすいものにして、保険料が相対的に安いといったことをセールスポイントにした商品も登場しておりますが、こうした動きについてどのように考えていくべきなのかという問題提起もなされたところでございます。

次の２ページ目の丸でございますけれども、保険商品が多様化し、複雑で理解が容易ではない商品が増えてきたということは、さらに次のようないろいろな問題にもつながっているのではないか。

１つ目の「・」ですけれども、従前から言われてきた問題でございますけれども、商品間の比較ということが一層難しいものにさらになってきているというご指摘もございました。

また、次の「・」でございますけれども、この比較が容易でないという中で、専門家の説明やアドバイスなどを求める希望というのは大きくなっていると考えられるわけでございますけれども、特定の会社の保険商品の推奨に偏らないという意味での中立的な情報源などをどこに求めてよいのかということが、また容易にはわからないという状況になっている。この点に関しまして、例えば、インターネットなどで商品比較に関する記載が多く存在し、一定の利用がなされていると思いますけれども、こういった比較情報が果たして正確な情報に基づいているのか、あるいはそういったページが中立的な立場なのかどうなのかということも明らかではないという、こういった点についての問題提起もございました。

また、近年、大規模な乗合代理店が出現し、利用が広がっているという中で、こちらも当然そのビジネスの実態は様々でございますので一概に論じるということは難しいわけでございますけれども、制度のあり方として見た場合に、このような代理店が中立的な立場から情報提供することが制度上担保されているわけではない。保険商品の推奨に当たっての立場が不透明という指摘がございまして、更にこのことが、代理店が保険会社から受け取る手数料の開示が重要という主張にもつながっている面もございまして、こういった点についてのご指摘も多々ございました。

更に、ブローカー制度として平成７年に創設した保険仲立人制度につきましては、代理店と異なり、制度上は顧客に対する誠実義務というのが課されてございますけれども、現状、実際には個人分野ではほとんど活用されていない。こういった現状についての問題も多くの委員から問題提起がされたところでございます。

次の「・」でございますけれども、募集文書の問題につきましても、保険会社では、複雑な内容を持つ商品に対して非常に多くの文書を作成し、これを使用されているわけでございますけれども、この点につきましていろんなご意見ありましたが、この文書、かえって文書が多すぎて何を見ていいのかわからないといったご指摘もございました。

更に、保険会社による不払い・支払漏れ問題につきましても、問題が発生した背景として、各社が競って保険商品を開発、販売してきたものの、こういった複雑な商品体系に対応した適切な支払管理体制等が構築されていなかったという点も指摘があったところでございます。

更に、前回の議論でございましたけれども、保険料積立金の支払についても、いろいろご意見ございました中でも、例えば、この近年、無・低解約返戻金型保険商品など新しいタイプのものが開発・販売されてきているわけでございますけれども、仕組み、内容がわかりにくいという指摘も頂きました。

次の括弧でございますが、検討のあり方ということですが、以上のことにかんがみると、この問題の解決を図っていくためには、例えば単に募集時の説明を適切なものとしていくという対応だけでなく、この複雑な保険商品そのものをもっとわかりやすいものにしていくためにどうすべきか、あるいは利用者にとって信頼できる専門家が身近にいて、アドバイスなどを受けやすくするためにどうすべきかという課題設定が必要であり、こういった論点を含め、総合的、全体的に対応を考えていく必要があるのではないか。

すなわち、各規律が有機的に結びついていることを考慮しながら、募集時の規制のみならず保険商品に対する規制のあり方、募集主体の問題、支払管理面での規律などにわたり、規制のあり方全体として望ましい姿がどのようなものかについて基本的考え方を整理しつつ、検討を進めていく必要があるのではないかと考えられるところでございます。

次の括弧でございますが、検討に当たっての基本的な視点ということで、本ワーキング・グループの議論の中では、個別の問題で規制強化による対応を求める意見が多く出されたところでございまして、利用者保護等の観点から、適切な規制のあり方を検討する必要がございますけれども、今後、さらに掘り下げていく場合には個別の規制の論点だけでなく、規制のあり方全体像について考えていく必要があるのではないか。その際には、競争原理を通じて、利用者にとってよりわかりやすく、より良い保険商品がすぐれたチャネルを通じて提供されるようにしていくことが重要であり、こういった点についても十分留意する必要があるのではないかというご指摘も頂きました。

また、規制強化によって保険契約者保護を図るというアプローチは、他方において、いわゆる利用者への負の効果、競争や新規参入を通じた商品やサービスが生まれるというダイナミズムが弱くなるという、こういうことについても十分に留意する必要があるのではないか。

さらに、本ワーキング・グループの議論の中では、規制のあり方として詳細なことを含めてルール化を進めるべきというご意見もございましたけれども、金融庁におきまして、これまでベターレギュレーションという観点から、ルール・ベースとプリンシプル・ベースのアプローチのベストミックス、こういう行政を進めてきたところもございまして、こうした取組みを踏まえた視点に立って議論を進めていっていただく必要があるのではないかと考えられるということでございます。

今後の進め方でございますけれども、これまで出された意見につきまして、制度のあり方にかかわるもの、あるいは運用面での改善にかかわるものなど様々でございますので、今後の進め方としては別紙のとおり、制度のあり方にかかわるテーマとそれ以外のテーマに大別いたしまして、前者につきましては今後ワーキング・グループにおいて制度の全体像を考えていく中で検討し、後者につきましては業界も含めた実務レベルでの検証作業等を速やかに開始し、できるところはどんどんやっていくという趣旨でございますけれども、そういう検証作業等を速やかに開始し、適切な時期に結果等をワーキング・グループに報告していくということで、効率的な運用というのをさらにやっていくようにしてはどうかということでございます。

別紙のほうに移りますけれども、個別の論点ということで、これまでに出された意見をある程度整理させていただいているところでございます。

情報提供の義務のところでございますけれども、若干省略させていただきますけれども、情報提供につきましては、先ほど申し上げたような契約概要等が実際に使われてきているところでございますけれども、平成19年の保険法改正の議論で情報提供義務を課すべきと、こういった議論がございましたし、ワーキング・グループではこれまでにこの募集時の説明義務を強化すべき、契約概要等の書面交付義務の法定化を検討すべき等の意見がございました。

今後、制度全体の望ましい姿を考えていく中で検討していく必要がございます。

次の適合性の原則につきましては、ご承知のとおり、既に現行保険業法では、いわゆる変額年金保険等について、いわゆる適合性の原則が導入されてございます。

また、平成18年にいわゆる検討チームにおきまして、意向確認書面の導入というのが提言されまして活用されてございます。

本ワーキング・グループでは、この意向確認書面の法的根拠づけができるとともに違反防止の効果が考えられるなどの理由から、法律上の義務として保険商品一般にも適合性の原則を導入すべき等の意見が出されました。

また、意向確認書面による消費者ニーズ把握の効果等も検証しながら、この問題について検討していく必要があるものと考えられるということでございますけれども、この効果等も検証しながら進めるべきというご意見も頂きました。

募集文書の点につきましても、先ほどと若干かぶりますけれども、もう少しこちらのほうはいろいろなご意見を列挙してございますけれども、ワーキング・グループでは、実際の募集現場において契約概要等が効果的に使われているのか、形式に流れていないかなどを改めて検証すべきとのご意見、これは何人かの方からご意見頂きました。また、パンフレットを含めた募集文書全体の量がなお多く、一層の整理・集約化を行うべきというご意見。更に、約款を読みやすく簡素化すべき、こういったご意見もございました。他方で、募集文書の頻繁な変更ということは、結果的に契約者の負担増につながるので頻繁な変更ということについては慎重であるべきというご意見も頂きました。

募集文書をめぐるこれらの意見につきましては、今後、まずは、この契約概要等の活用状況等について業界も含め実務的に検証し、その上で必要な対応の検討を行っていくことが適当と考えられます。何人かの先生方から、検証作業というのをまずやっていくべきというご指摘を頂きました。

次の広告規制のところでございますけれども、ワーキング・グループでは、テレビ広告などは影響力が特に強く、一旦誤認されると訂正が難しいので、保険商品の広告について現行も規制があるわけですけれども、より厳格な規制を課すべきというご意見を頂きました。

この点につきましては、広告については、現行、業界の自主ガイドラインでかなり詳細なルールが設けられてございまして、各社がこれに即した行動を取ることが求められてございます。ワーキング・グループで出された意見を踏まえまして、まずはこうしたルールの運用状況等を業界も含めて実務的に検証し、必要な対応策等を検討していくということが適当ではないかと考えられるということでございます。

次に、募集主体の問題でございますけれども、先ほども触れましたけれども、保険仲立人制度について、当初想定されていた形での利用が進んでおらず、制度の見直しが必要というご意見を頂きました。また、乗合代理店について、複数会社の保険商品を取り扱う保険会社から独立性の高い代理店も出現してきているが、こうした現状も踏まえ、保険仲立人制度との関係も含め見直しを行うべきというご意見も頂きました。

次の、募集コストの開示につきましては、付加保険料の水準、あるいは代理店が保険会社から受け取る手数料の水準というのが商品の選択、検討に当たって非常に有用な情報なので、これらの情報の開示を検討すべきとのご意見を頂きました。なお、この点につきましては、代理店が受け取る手数料につきましては、以前の検討チームの検討におきまして、代理店にベストアドバイス義務を課すべきか、あるいは仲介業者のあり方とも関わる問題なので、こういった中で検討することが望ましいというご議論があったので、その経緯も付してございます。

次の募集人の資質向上の問題につきましてもいろいろご意見頂きまして、２段落目のところでございますけれども、例えば、募集人の登録に当たって一定の試験合格を義務づけるべきとの意見、あるいは、試験では一時点の能力しか測定できないので、むしろ資質向上に向けた継続的な取組みを重視すべきなどのご意見も出されました。

本ワーキング・グループで指摘のあった点につきましては、保険会社や協会で紹介がありましたけれども、採用面、研修面、処遇面等で十分多様な、様々な取組みが進められているということも踏まえまして、これらの取組みにつきまして、業界も含めて実務的にまず評価あるいは検証ということを進めていくべきではないかというふうに考えられるところでございます。

次に６ページ目でございますけれども、保険金の支払につきましてですが、２段落目のところで、ワーキング・グループでは、制度上の問題として保険会社に対して、支払事由に該当するかどうかなどについての誠実、迅速な調査義務を課すべきといったご意見や、あるいは請求主義というのを原則にしつつも、支払請求に向けた保険会社の情報提供義務あるいは注意喚起義務というのを規定すべきと、こういったご意見もございました。

次の商品のあり方につきましても非常に多くのご意見を頂きましたけれども、商品そのものの簡素化を進めるべきという点のご意見が多く出されました。

それから、次の保険料積立金等の支払の問題につきましては、前回でございますけれども、解約返戻金に係る商品審査基準を明確化すべきとのご意見、あるいは基礎書類の開示を検討すべき等のご意見、更に、無・低解約返戻金型保険商品について保険料が比較的高い保険商品のあり方について考え方自体をよく整理すべきではないかと、こういったご意見もあったところでございます。

以上、ポイントだけ説明させていただきましたが、次にお手元に本日ご欠席の久保田委員から頂いているメモを席上に配付させていただいております。一応、後ろの席の方にはお配りされていないので私のほうから口頭で改めてポイントだけ申し上げますけれども、総論といたしまして、これまでの審議の中で出された多様な意見を十分反映し、整理されていることに感謝申し上げる。

２つ目として、保険会社の再編等の動きが活発化する中、保険契約移転時における移転単位の見直しなども重要性の高い問題であり、早急に検討すべき。また、今後さらなる検討に当たっては、募集文書において指摘されているように、実務的な検証を十分に行って検討していくことが適当といったご意見。

それから２つ目の募集コストの開示ということにつきまして、募集コストを開示する具体的な目的はいかなるものか。募集コストの開示以外の方法による販売の透明性確保で解決できる問題ではないのかなどの観点から、慎重に検討すべきというご意見が出されてございます。

私のほうからは以上でございます。

ありがとうございました。

それでは、この中間論点整理案に基づきまして、皆様方にご自由にご議論いただきたいと思います。いかがでございましょうか。

北村委員。

まず、これまでの広範囲にわたりますご意見、それから多様な論点というものをこのような形で整理し、取りまとめていただいたということで、非常に座長なり事務局のご苦労が偲ばれるなという思いで読ませていただきました。今後、こういった諸点を踏まえてご議論いただくということかと思いますけれども、やや総論めいたところで２点ほど私のほうからお願いと申しますか、意見を述べさせていただきたいと思います。

１点目は、この資料にも既に散りばめられているところかと思いますけれども、やはり現状を踏まえたご議論、ご検討というのをお願いしたいというところでございます。ご承知のように損保協会及びその会員各社といたしましては、保険金の支払漏れ等の一連の問題を踏まえまして、10月のこの場でもご説明させていただきましたけれども、消費者の声に耳を傾けながら信頼回復、業務品質の向上に努めているところでございます。

例えば支払管理体制につきまして、この論点整理案の２ページ目の下のほうにございますけれども、「支払漏れ問題についても、」というところで「問題が発生した背景には」云々というところで、「複雑な商品体系に対応した適切な支払管理態勢等が構築されていなかった点も指摘されている。」という記述もございます。

しかし、現在は一連の問題に鑑みまして相当に業界、各保険会社ともに取組みが進められてきているものと私としては認識しております。商品につきましても、同様にわかりやすさの向上ですとか簡素化という方向に向けての努力をしておりますし、募集文書のわかりやすさというところについても継続的に改善に努めているところでございます。募集人の資質向上というご指摘もいただいておりますけれども、これらについても募集人の資格更新制度ですとか商品教育制度というものを導入いたしまして取り組みを進めているところでございます。今後もこういった取組みそれぞれについて、ＰＤＣＡという形で検証しながら改善を進めていくというところでございます。

今後、各論点についてもご意見がいろいろ出てくるかと思いますけれども、規制を見直すべきというようなご意見が結構紹介されているかなというところがございまして、これらは必ずしも現時点でこのワーキング・グループとしての総意というものでもないかなというふうに認識しております。実務的検証の必要性につきまして、既にこのペーパーの中でも言及いただいておりますけれども、今後の検討に当たっては業界の自主的な取組みを踏まえた上で規制の新設・強化というものが本当に必要なのかどうか、ここにもありますように、「利用者にとっての負の効果」といったようなところも念頭に置きながら慎重なご検討をお願いしたいと考えております。

それから２点目でございますが、こちらのほうはあまりこのペーパー上、出てきていないところかなと思いますので、もしそのようなニュアンスが滲ませられるかということもご検討いただけたらと思うのですが、10月のワーキングでも申しましたように、保険の商品といいましても種々ございまして、商品特性というものがいろいろございます。今後の検討にあたりましては、保険ということで一括りに考えるのではなく、商品の特性も踏まえたご検討というのもお願いしたいところでございます。

例えば、適合性の原則というものにつきまして、法律上の義務として保険商品一般にも適合性の原則を導入すべきといったご意見というのがございましたけれども、そもそも保険商品における適合性の原則とは何かというご議論があろうかと思いますが、ニーズが大まかには顕在化している火災保険あるいは自動車保険などといったものと、いわゆるニーズ喚起型の商品というものとでは、おのずとそのあり方も異なるというふうに考えておりまして、現在の監督指針におきましてもそうしたことを踏まえて規定されているというふうに考えております。各論を今後検討いただく上では、こういった点も踏まえてご検討いただければと考えております。

以上でございます。

いかがでしょうか。

和仁委員。

すみません、私、大分欠席しており、昨日、この書面を頂きまして読ませていただいて、よくまとめていただいて大変だったなと思います。保険の部会では保険業界の方は保険は金融商品とは違うといつもおっしゃっていて、確かに違う面もあるんですけれども、ここで問題になっているのは保険業者に対する行為規制の問題であって、そこから考えた場合に、金商法が課している行為規制とずれてしまっていいのか、違う問題が議論されているのかというと、実は同じ問題なのではないかという感じがします。

そういうことから考えると、私としてはここにやっぱり金商法が定める行為規制とそんなに差がないものまで持っていくという目線も必要なのではないかなと思うんですね。金融商品としては、投信と生命保険どこが違うんだというふうな議論だってすることは可能なわけですし、やはりそこのところをどちらの方向へ持っていくのか。実務上できません、実務上大変ですと、それを言い出したら、金商法だってできないことをいろいろ要求しているわけですし、今でも広告規制なんか守られていないのは結構あるし、それはもうやむを得ないとみんな認めているところもあるわけで、そういう小さな点を言うよりは、やっぱり考え方として金商法とレベルをそろえていくという統一的な行為規制ということで、クライアント・フェイシング・ルールに関してはそういう考え方も中に入れていただければ良いのではないかなと思います。

そこでもう一つ何を言いたいかというと、やはり勧誘の対象による区分ですね、属性による区別。プロとアマを区別するということも当然入ってくるでしょうし、いろいろな工夫も入ってくるのでしょうが、そこのところも踏まえた上での上手な行為規制と考えていただければ良いのではないかなと思います。

最後に、商品設計について簡素化をしろという点ですが、それを法律で言うのかということですけれども、これはやっぱりマーケットのイノベーションの問題であって、それは消費者が選択できる、判断できる状況をつくるべきであって、商品設計そのものにレギュレーターが口を出すというのは、何か今そういうことがはやっていますし、殊に私がやっているデリバの業界では、アメリカを先頭にして規制をかけようとして、スタンダライゼーションということが言われていますけれども、あれは恐らく間違っているのだろうと思いますし、ここでも強調しておきたいのですが、そういう規制をかけるということではなくて、悪い商品が自然に淘汰されていく、消費者の方が自分が望まない商品を買わないようになる、そういう環境をつくっていく。そういう状況をつくるにはどうしていったら良いのか。そちらの方向での議論を進めていくべきだと私は考えております。ただ、基本的には、この中間論点整理はよくまとめてくださっていると、内容は公正だと思います。

以上です。

ありがとうございます。

隈部委員。

今、和仁先生のほうからお言葉のありましたところですが、業界として金商法と同じような目線での規制をすべてノーと言っているわけでは多分ないと思っています。例えば金商法のほうの世界というのは、投資性商品を中心として、そこでの適合性ということを考えていると思いますし、一方、保険のほうは、特に生保商品ですが、ニーズ喚起とか、そういうところが重要だと思っています。投資性商品においては市場リスクをどう考えてあげるのか、一方で、特に保障性商品についてはどうしたらいいのかというような視点で考えていけばよいと思っています。

投資性の商品については、すでに金商法なりが必要に応じて適用されている状況にあるわけなので、そこはまさに北村さんのおっしゃったような商品特性を考えながら対応を考えるということがあっていいのではないのかなというふうに考えております。

あと、少し別の話に戻らせていただきますが、いろいろなチャネルでいろいろな商品が売られているようになっていると思っておりまして、１ページ目の最後のパラグラフから２ページ目にわたっているところですが、「最近はインターネットなどを活用して、保険商品の内容自体を比較的単純でわかりやすいものにし、」というような形の表現がされてはいるのですが、ここは特定チャネルだけでそういうことが起こっているわけでもないと思っておりまして、弊社も含め業界各社、特約等の整理統合などもやっていると思っていますし、商品がわかりにくいというご指摘もあり、支払事由をわかりやすくした商品を開発するというような商品簡素化に向けた取組み等も進めているというふうに思っておりますので、そのあたりもわかるような形でこのあたりは少し直していただけないかなということを考えております。

あと若干毛色が違う話を申し上げるようで申しわけないのですけれども、この中間論点整理の位置づけですが、今座長のほうからもお話があったとおり、今後のワーキングの審議を考えていく上で、これまでの議論を一度総括するということだと理解しておりまして、そういう意味では、今事務年度、ワーキングで取り上げられた内容というのを全体として整理したものだと思っております。

わずか１回ではございましたけれども、昨年10月のワーキングではセーフティネットのあり方とか、そのあたりについての報告もなされておりまして、席上、私のほうからもセーフティネットに係る負担金の拠出方法について、事後拠出制への移行ということも含めて、なるべく早い段階で議論をさせていただきたいという趣旨の発言をさせていただいておりますので、総論的なところでなのか、どこに記載すべきかというのはありますが、セーフティネットのあり方というあたりについても早急に検討する必要があるということを明記いただけないかなというふうに考えております。

個別の論点については、また後ほど議論の中で申し上げさせていただきたいと思います。

以上でございます。

最後の点ですけれども、セーフティネットというお話しがあったのですけれども、今回、この整理いたしましたものにつきましては、ご承知のように、もともと去年の７月にこのワーキング・グループの検討課題ということで、募集、支払、保険料積立金の支払、セーフティネット、規制緩和ということでこのワーキング・グループをスタートするということでやってございまして、この最初の３つの募集、支払、保険料積立金について議論を進めてきて、実際いろいろな方のご意見をちょうだいいたしまして、それでいろいろなご意見を頂いたということを踏まえまして、今後の議論にどういうふうにつなげていったらよいのかということを目的に、今回、中間論点整理ということを整理しているわけでございまして、そういう意味でちょっとご趣旨が違うのではないかなと思います。

それで、もちろんセーフティネット、それから規制緩和につきましては、もともと去年の夏の段階で今後のワーキング・グループでの検討課題ということで提示いたしましたので、それが消えているわけではございませんで、当然今後の課題として残っているのはそのとおりでございまして、ご心配の向きでなくなってしまっているとかいう話では全然ございませんので、この今回まとめた趣旨というところは今申し上げたような趣旨なので、その点はちょっとご理解いただければなと思います。

吉野委員。

私もあまり出席させていただかなかったんですけれども、幾つか違う視点からかもしれないですが、コメントさせていただきたいんですが、１つは国際競争力を日本の保険業がどうやって持っていくかという視点が全くないような気がいたしまして、１つどこか最初の表でもいいんですけれども、日本の保険のシェアが全世界でどれくらいを占めているかぐらいがちょっとあるといいのではないかと。

それで、どういうところで日本の保険業が強みがあって弱みがあるかというところを、強みがあれば、そこをもっと伸ばすような方策というのがあるのではないかと思うのですけれども、そういう議論というのは全く保険業界ではされていらっしゃらないか。それは相当やられていらっしゃるのかもしれませんけれども、そういうのがあれば、ぜひどこかにちらっと入れていただくといいのではないかと思いました。

それから１ページの下から５行目のあたりで、先ほど和仁先生からもございましたが、複雑な保険商品があると困るんだという議論なのですけれども、これは経済学でいけばいろいろな商品が出てくるのが非常にいいことでありまして、例えば携帯電話も複雑なのを欲する若い人から単純なのを欲する年とった方までいろいろな方がいて、それぞれに見合った商品があることがいいことであって、その説明がわからなければ、その方々にはこれは難しい商品ですよということを言ってあげればいいわけですから。これを規制するというのがちょっと変な、経済学の立場から、自由競争から見ると変な感じがいたします。

それから、２ページ目のところで、上から７行目か８行目のところの中立的な情報源というところですけれども。アメリカなんかですと、フィナンシャルプランナーの大きな仕事が保険と住宅ローンとか、そういうものを説明するというのがまさにフィナンシャルプランナーの説明事項だと思うのですけれども、日本であまりそういうことがうまくないのかどうか。

それから、アメリカに行ったときには自動車とか保険なんかに関しては本が出ていまして、どういう車とか保険がこの人に合ってますかというふうな中立的な情報が随分出ていたことがあるのですけれども、日本ではそういうマーケットがないのでしょうかということです。

それから真ん中ぐらいのブローカー制度ですけれども、これはアメリカと日本でもともといろいろな制度が違ってこのブローカー制度が浸透しないのか、それとも何かネックがあるのか、多分議論はもうなされていらっしゃるのだと思うのですけれども。それで、ネックがあるのだとすれば、それを取り除くようにしてやればいいですし、もし、この制度自身が日本に合わないのであれば、それはやっぱり社会的な構造が違うわけですから、無理にこれを広めようと思っても無理なのではないかというふうに思いました。

それから、２ページ目の下から８行目の仕組みとか内容がわかりにくいというところなのですけれども、ここも本当は競争で、ある保険会社さんはその仕組みとか内容を非常にわかりやすく説明しているとか、あるいはそういうセールスレディの方やセールスマンの方がおられるとか、そういうところでも競争ということが必要ではないかと思いまして。保険の場合に私は専門でないのですが、恐らく幾つか重要なポイントというのがあるのではないかと思うんです。ここと、ここと、ここがキーポイントであると。そうすると、それが必ず利用者に対して説明がされているようにしていただければ、そこもやはり各社競争して、あそこの会社は本当に一生懸命説明してくれると。あそこは非常にいいかげんで、後で買ってみたら損だったというのがわかって、そこで競争がまた活性化されればいいのではないかというふうに思いました。

最後は５ページ目のところの真ん中の募集コストの開示の２行目のところですけれども、これは保険ばかりではなくて、やっぱり今日本にとって大きな問題だと思いますのは、例えば投信なんかでもそうですけれども、いろいろな視点で、慶応の卒業生がたくさんいるものですからそういうのをよく聞きますと、大体手数料の多いところを売りたくなるということですね。それはやっぱり当然であって、支店としてはいい成績を上げたいわけですから、手数料の多い商品をどうしても紹介したくなると。それと利用者が最も適した商品と本当に合っているかどうかというと、それは必ずしも合っていないわけですね。そうすると、これは別に保険ばかりではなくて、すべての商品に当てはまることだと思います。ですから、手数料のあり方と、本当に利用者が必要とする商品をどうやってバランスをとるかというのは非常に重要な問題と思います。

以上です。

どうもありがとうございました。

１点だけ複雑な商品が生まれるというところにつきまして、ワーキングでも確かに以前ご議論があって。というのは、今商品が非常に複雑でわかりにくいというところでいろいろな問題が出ているのだけれども、だからといって今吉野先生おっしゃったように、それを規制するというのはまた手法としてちょっと話がおかしいのではないかというご議論も確かにございました。

そういう意味で、ここはもし誤解があるといけないのですけれども、現状、もちろんご承知のとおり保険の世界というのは、先ほど和仁先生からお話しあった金商法と一番違うところで言えば、商品認可ということで商品の事前認可制というので、そういう意味では非常な規制がかかって、規制がかかっている中でこういうふうになっているという前提のところがかなり違ってしまっているわけですけれども、必ずしもここでこういったご議論が出て整理した際に念頭にあったのは、複雑なものをより規制によって簡単にしていこうということを求めるというご意見があったわけではなくて、必ずしもそういう意図ではございませんので、一言だけ申し訳ございません。

全体的なねらいとしては吉野先生が言われるような効率的な市場が機能するような方向を目指されていると思うのですけれども、それが今までの販売ないし行為のルールによると、なかなかそう理念どおりいっていない。そこをどうやってうまく変えていったらいいでしょうかという話で、直接何か商品内容を規制しようとか、そういうことをもともと考えているわけではないと。

丹野委員。

今、座長がおっしゃったとおりのことを、申し上げようかと思ったんですけれども。12月にメモを出させていただいてお話をさせていただいたときにも申し上げましたが。今までご意見が出たように、本来競争原理が働いて、簡素な保険と難しい保険と両方あって、それが適切に消費者に説明をされて適切なものが選ばれれば、それはそれで本当に結構でございます。

ただ、現実にちっともそうなっていなかった。今までの方向性として、例えば単年度の自動車保険を例にしても、Ａ社という会社が何か新しい特約をつくれば、Ｂ社もＣ社もＤ社もみんなそれを右へ倣えして、しまいにはみんなどこも同じように複雑な商品になってしまって、それをなかなか説明し切らないで、入るほうもよくわからないで入ったというのが今までありました。

長期の生命保険に関して言えば、定期付終身というのが各社メインの商品でしたが、それがある時期からアカウント型という商品を各社が作られて、それをメインにしていらっしゃる。

アカウント型の保険というのは、アカウントというものの上にいろいろな特約が乗っかって、他方、生存給付金があって、ある時期から終身保険に行けたりするものなのですけれど、では、それが消費者にちゃんとわかるように説明できる募集人がどれだけいるかということを考えると、実際にわからないで入っている人がほとんどでございまして、トラブルがたくさんある。

商品自体が大変複雑で、そのことによって帳票が非常に難しくなったり、いろいろな問題の根っこがそこにあるという部分があるので、市場原理が働けばもちろんそれはそれでよろしゅうございます。ただ、実際に働いてこなかったではないか。働いてこなかったために消費者トラブルがたくさんあります。、消費者がわからなくて保険に入っていてもいいというのなら、それでもよろしいけれど、皆さんそうはおっしゃらないでしょう。やっぱり自分が入っている保険がわからなければ、いけないんですよというところから考えれば、商品を規制するなんていうことはとっても難しいことで、そんなことができるとかと思いますが、簡素化の方向に行ってほしいと素朴に消費者が思うだろうということはこの間も申し上げましたし、今回のペーパーの中でも、複雑な商品が多く提供され云々と、商品に関する理解が難しくなっているという現実がこれらの意見の背景云々と書いて頂いたことは私は評価をしておりまして、そのとおりだろうと思っています。

保険は先ほどおっしゃったので言えば、この商品に入ってみたけれど、やっぱりこの保険会社の言ったことはよくわからないし、払いも変だから、ではやめようかと、なかなかそういうふうにいかない。市場原理が働けばよろしいんだけど、働きにくい商品なのではないのかなと。こちらからは、そんなに簡単にＡ社の保険がだめだからＢ社の保険に替えましょうと、そんなに簡単にはいかないものと思っています。

それから、ついでに言わせていただくのですけれども、中間論点整理案の２ページ目、２つ目の「・」の３パラ目に、「大規模な乗合代理店も出現し、」云々というふうに書いてございますが、ここに大規模な乗合代理店の典型は、多分、金融機関、銀行なのだろうなと思っていまして、露骨に書けるかどうか、そういうことも少し入れていただいて、銀行で保険を買ったトラブルというのが非常にたくさんあるということを考えれば、何らかの形で金融機関という言葉を少し入れていただければうれしいというふうに思っております。

総論的なところで二、三、考えているところを申し述べさせていただきたいと思っているのですけれども、保険商品というのは約款に書かれている権利義務ということになるかと思うのですけれども、例えばジュースですと、高級なレストランできれいなお姉さんがおしぼりと一緒に持ってくることもあれば、ファストフード店でジューッと入れてカップを渡してくれて、そのカップは自分で返してくれというところもあるし、場合によっては自動販売機ですべて自分でやらなければいけない。中身は全部同じですと。保険でもいろいろな売り方があるかと思います。

そういう多様性を確保するようなことを前提にご議論いただきたいなというのと、その場合、お客様の受けられるサービスというのは違う。当然、値段にも反映している。ところが、受けられるサービスの範囲というのが、現在の日本の保険業にはどこにも開示されていない。現実に、例えばインターネットとか電話の通販、これはできるだけお客様にいろいろなことをやっていただく前提の値段になっているのですけれども、以前、代理店経由で入っていた。事故が起きたのに何もしてくれないと。前だったら代理店がうちまで来てくれて説明してくれて書類まで持ってきたというようなことで苦情が入ってくると。これはもともとそういう販売チャネルの特性といいますか、前提としているものが違う。したがって、販売者としてはどこまで、あるいは保険会社としてどこまでどういうサービスをするかということをやはり開示しなければトラブルのもとなのかなと。それは規制の問題ではなくて、事業者自らが自分のサービスの範囲、何を約束するのかというところを自らきちんと公にすべきではないのかなと。これは事業者さんは持っていかなきゃだめですよと、お客に取り分の話しちゃいけませんよなどという規制は不要だと僕は思います。そういうのが観点としては１つかと思います。

それと、やはり商品がわかりにくい。確かにそうかと思います。そういう面もありますが、あくまでも選ばれるのはお客様ご自身です。そういう観点からしますと、今まで商品が複雑であるとか、説明が不適切、不十分、不親切だといろいろなこともあろうかと思いますが、観点としてはお客様自身が適切な選択ができるように、そういう環境を整備していくんだという観点が大事なんだと思います。保険会社がけしからん、商品がわかりにくいということではなくて、お客様が賢明な選択ができるように、自分に一番合ったものはどういうことなのか、あるいは受けられるサービスってどこまでなの、自分は何しなければいけないのということがきちんとわかるように、そういうことがきちんと理解いただけるような環境というんですかね、それを整備するというような考え方というのが非常に重要なのではないかなと、総論としてはそんなようなことを考えております。

先ほどの丹野委員の意見と一緒なのですけれども、１ページの３番目の○の、複雑な商品が多く提供されと書かれたところについて、今まで複雑な商品しか売られていなかったということです、シンプルな商品がなかったわけですね。主契約主なる契約を、知らない間に特約がついていて、あまり興味ないのだけれどもそれがセットになっていたということです。ですから、最初から特約に関心がないものですから、特約に対してのトラブルが非常に多く発生しています。そのような複雑な商品をもっとシンプルな商品開発していただきたいと、消費者として望んでいます。売り方の問題もあるし、商品の提供の仕方もあるのだろうと思います。

先ほどアカウント型の商品というお話がありましたけれども、こういう商品が登場したきっかけというのは１つではないと思うのですが、１つには例えば当時転換についてのご批判があった時期でもあり、お客様に１つの契約の中で、いろいろ状況に応じて契約の中身を変えていけるというようなメリットもありまして、そこにお客様のニーズというものがあったのだと思っております。

先ほど来お話に出ておりますけれども、お客様の多様なニーズにこたえる商品というのはやはり必要なのだろうというふうに思っております。一方で、ちゃんとわかるように説明するというところは、やはり保険会社としてもやらなくてはいけないところです。しっかりご説明をするという意味で重要事項のうち特に重要なものというものを、販売・勧誘の検討チームのほうでご検討いただき、その一つの集大成というのでしょうか、それは契約概要とか注意喚起情報の記載事項として、一応これが特に重要なものだというふうに整理はされているのだろうと思います。さらにそこに加えて、しおりですとかパンフレットを使ってお客様に理解をしていただくということは各社やっているのだと思うのですけれども、そこにもう少し努力すべき点があるというご指摘は重々理解しておりまして、そこについては教育をやっていこうという中などでいろいろ考えているところでございます。

先ほどもちょっと申し上げたのですが、若干個別論点のところに入りまして商品のあり方のあたりなのですけれども、ここは確かにこういう商品の一層の多様化、複雑化というようなところを、簡素化を進めるべきというご意見があったというところはあるのですけれども、一方で、この点についてやはり多様なお客様のニーズにこたえられるような商品開発を行っていくということが重要だということがあると思います。それから、業界各社、先ほども申しましたが、特約等の整理統合を行ったり、支払事由がわかりやすくなっている商品というのを開発したり、そういう意味では商品の簡素化に向けた取組みというのがここのところ進んでいるということは、私のプレゼンとか、ほかの審議の中でも申し上げたところだと思いますので、このあたりについては両論入れていただきまして、商品の簡素化というのとお客様のニーズへの対応というものを、バランスの中で考えていかなくてはいけないということを少しご記載いただけないかなというふうに考えております。

なお、商品のあり方のところなのですが、若干書きぶりの問題で恐縮なのですが、冒頭に「上記のような種々の問題の背景には」とあるのですが、全体の文脈から見てちょっと唐突感があるかなという気がしておりまして、このあたりはこの頭書きを切っていただくとか、記載ぶりについてご検討いただければなというふうに考えております。

以上です。

わかりにくいですか、これ。全体の流れだと必要かなと思うんですけれども。

何となく、ほかの各論点の書きぶりと違う雰囲気がしまして、ここだけ何かほかを踏まえてこうこうという書き方がされているように思いますが、そもそも全体的に論点の相互関連の中で考えていくということは、もう総論で頭出しされているので、そういう意味で言うと若干ここだけ違和感があるなというふうに感じておりますけれども。

何かそれまでの個別の現象面であらわれたところの問題がありまして、それを全体に眺めていくと根っこにこういうことがあるのではないでしょうかねという気持ちではないかと思うのですが。

原委員、どうぞ。

３点お願いしたいと思います。

１つは、先ほど丹野委員が市場原理が働いていないのではないかとおっしゃられた部分で、私もそのような感触を持っていて、各保険会社も競争はあるのですけれども、それは必ずしも市場原理が働いている姿ではないと思っていて、市場原理が働くためには消費者が選択ができる、情報を得て選択ができるという、そのために行動ができるということが重要で、1962年にアメリカのケネディ大統領が消費者の４つの権利というのを言っているのですが、その中に知る権利と選択できる権利と安全である権利と、もう一つあるのですけれども、この知る権利と選択できる権利を果たすことができないのが今の市場のように思えてなりませんので、先ほど委員の中からも、消費者が選択できるための環境を整備するということが骨子ではないかという意見が出ていましたけれども、やはりその観点、消費者の知る権利、選択できる権利を果たせるように整備をしていっていただきたいと思います。

それから２点目なのですが、私も和仁委員がおっしゃられたように、金商法のレベルに合わせる、レベル感の統一化なのですが、個別論点のところをきめ細かく挙げていただいていますが、私としてやはり大変気になっているのは、４ページにあります適合性の原則の部分で、顧客の意向確認書面というものが出ておりますけれども、かなりいろいろなタイプのものが出ていて、私も保険検討チームにおりましたので、本来、議論の出発点のところからするとやや違ってきているかなと思っておりますので、ここはぜひ検証しつつ、きちんとした法的規制が必要と思っております。

それから、５ページの広告規制についてなのですが、ちょっと個別の論点に入って大変恐縮なのですが、私自身毎回出席できるとは限らないのでお願いしたいのですが、今の広告については、生命保険はたしかガイドラインがあると思います。それから損害保険は募集文書の中に広告についての規制も入れておられて、それから倫理要綱というのを持たれているのですが、両者を見ていて非常に感じるのは、顧客への有利誤認を与えないという、有利誤認させないというところについては配慮するように書かれているのですが、基本的な表示事項を書くという、これは金融商品取引法では重要事項ということで項目を掲げておりますけれども、そのあたりの配慮が今の広告規制、自主的にやられている中では足らないように思っておりますので、ぜひそれを含めた形でのルールを考えていただきたいと思います。

それから投資性の商品と違って、保険商品の特徴は支払の部分だと思いますので、この支払の部分と、それから生命保険のように長期にわたるものについては、途中で家計も変わるし家族構成も変わるので見直しというのをしますので、見直しと支払の部分については投資性の商品にはない部分だと思いますので、ここは丁寧なルール化というのを考えていただきたいと思います。

それから最後、３点目なのですが、今の保険業法のつくり方は、本当に業法ですよね。監督をするということが基本にあっての業法になっているので、そこに今、論点で挙がっているものを検討した結果を、あのスタイルのまま、あの構造のまま盛り込むのかと、それとも保険業法全体の構造改革をしていくという視点もあるのではないかと思っておりますので、そこまで踏み込んだ形での最後の姿というのを検討していただきたい。

今の保険業法は４段階になっていて、監督指針のところで盛り込まれているところに結構消費者保護の観点、販売勧誘云々のところに書いてあり、きめ細かくなっているのですけれども、少なくとも何か少し逆にしていくということですね。ですから、保険業法の構造そのものも最終的な検討課題に挙げていただきたいと思っております。

以上です。

全体としてよくまとまっていると思うのですけれども、１つは複雑な商品が増えてきたというところの中に、やはり保険会社のコスト構造という問題があると思うのです。現在の募集人体制というのか、市場が成熟化する中でそれを守っていくということに対する一つの解決というものがそこだったと思うのですが、先ほどどなたかもおっしゃったように、売り方にもいろいろ多様化して、また商品自体も軽量化して、その分、例えばインターネットなども活用してとか、こういう多様なあり方自体をなるべく奨励というのもおかしいですけれども、容認するというか、そういった形の制度の見直しが望ましいかなと思います。

それに関連して２ページ目の問題として指摘されている乗合代理店のところなのですけれども、確かにいろいろ問題もあるかとは思うのですが、若干ネガティブな感じを受けるのですけれども、やはり保険会社さん、特に生保会社さんというのはチャネルの多様化というのがおくれていた業界ではないかと思いまして、現在の営業職員を保護するためにあえてあまり多様にチャネルを開発してこなかったというところがあると思います。ですから、基本的な流れとしていろいろな代理店が出てくるということは望ましいのではないかと思います。それに対して規制をするということで、その効果を減じてしまわないのかというのがちょっと心配なところで、例えば代理店というのは収益を得るためのものなので、完全に中立的になるというのができるのかというのは何とも言えないところかなと思いました。

もちろん、信頼できる中立的な専門家を増やすことは望ましいと思うのですけれども、やはりいろいろなタイプの代理店なりチャネルがあるということで、吉野先生もおっしゃったような競争が働いて、公正なアドバイスのできる先が選ばれていくというのが望ましいのかなと思います。

あと、銀行代理店に関しては、銀行の検査、監督とかそういったところで補正がされればよろしいのではないかと思います。

以上です。

では、高橋さん。

ありがとうございます。

まず、検討の背景といいますか、総論的なところにぜひ加えていただきたいことがございます。保険の特殊性についてのお話が他の委員から出ましたけれども、私はぜひ今回の中間論点にも基本的なことの確認として入れるべき保険の特殊性があると思います。それは何かといいますと、先ほど間違ったらほかのものを正して買うというようなお話もあったのですが、それができにくいのが保険だと、これはぜひ書いていただきたいと思います。間違って正したいと思っても、解約控除等取られて経済的損失を被る。また、そればかりではなく健康状態とか年齢によっては、新たな保険に加入できないと。これが保険の分野の最大の、特に生保分野の特徴だというふうに思いますので、ここをまずしっかり確認して消費者保護が必要だから検討していると、こういうこともきちんと書いていただきたいというふうに思っております。

それから、生保業界さんからはニーズ喚起というお話が今回も出ました。いつも生保はニーズを喚起しないとなかなか売れない商品で、それをしてあげることが消費者にとってよいことだという発想に立たれておりますけれども、これはもう過去の話でございまして、それこそ広告やもろもろが盛んな今は、ニーズはもう顕在化しているものが非常に多いにもかかわらず、ニーズ掘り起こしと称してグロテスクな、複雑なといいますか、そういう商品が優良誤認を誘うような販売勧誘によって消費者に届けられているということが私は問題だというふうに思っています。

ですから、先ほどから複雑な仕組みの商品云々ということがありますが、私自身もそれを売るなということを申し上げた記憶は全くございませんで、自信があったらそれに適合する方に売っていただければいいわけなので、そこのところは募集、勧誘のルールのあり方と併せて、そして適合性の原則と併せて変えていくことが必要ではないかというふうに思っています。

それから、検討のあり方のところにまで続けさせていただきたいのですが、総合的、全体的な対応というふうにお書きになっていらっしゃるのですが、どのようにやるのかということが書いていないので大変不安になりました。ここがしっかりしないと総論の部分がきちんと書けないのではないかと思います。

すぐに検証の必要があることと中長期的な議論が必要なことの２つに分けておられるように感じますけれども、いずれにしてもどのような手法でそれをやるのか、いつまでに、だれがどのようにやるのかということが書かれておりませんので、本ワーキングとしては漂流していると前回申し上げましたけれども、そうならないためには論点を並べるだけではなくて、具体的な今後のかじ取りをどうするのかということを書くべきではないかと、そしてアクションにつなげていくべきではないかというふうに思っています。今の書きぶりを拝見したところでは、どうも保険ワーキングにいろいろな検討を報告することが目的化しているようにどうも読めてしまうんですね。

ですから、保険業界で保険分野で大きな地殻変動が起きております。この状況を私はよしと思っているのですが、ただし情報の非対称性があり、先ほどから述べているような状況があって消費者が不利益をこうむっている面があるので、消費者の利益がきちんと実現するように、こういうルールをきちんと明確化してフェアプレーで勝負していただきたい。それをこのワーキングはサポートするのだというスタンスをはっきりするべきではないかというふうに思います。

以上です。

川本委員、続けてどうぞ。

ありがとうございます。

あまりたくさん出席できず、全部議論を聞かせていただいたわけではないので、ずれているところもあるかもしれないのですけれども、３点ほど申し上げたいと思います。

保険業界は、非常に厳しい規制で守られ過ぎてきて、それが若干自由化されたにもかかわらず規制時代のメンタリティーと行動様式を続けていたので非常にゆがみができてしまっているのだと思うのですね。だから、複雑な商品ができてしまっていて、本来であればシンプルな商品のほうにものすごく寄っていってもよかったのだと思うのですけれども、現在の保険会社のコストを前提にすれば特約を増やす方向に走るというのは当然のことなので、競争原理が働かないのは今なお規制が厳し過ぎるからではないでしょうか。それは民民規制もありましょうし、商慣習もあると思うのですけれども、ですから、そういう状況のときに、モグラたたきのように部品部品に規制をかけてももっとゆがむと思うのですね。

なので、ここに書いてあることとしては、例えばインターネットの商品なんかは風穴をあけられるのかどうかわかりませんけれども、あける第一歩だと思いますので、そういう観点から考えていって行為規制をかけるというほうがいいのではないかなと──かけるのであればですね──と思います。

２点目は、中立的な情報源がないという問題で、これは生保を販売する人が専属で一つの会社にしか属していないとか、乗合代理店が中立的な立場で物を言わなくてもいいとか、そういうことの制度のほうが大きくて、これを解決するために手数料の開示に進むというのは若干違和感があります。もともとのところを断たないと、何か手数料の開示だけして問題が解決するように思えないということがあります。

３点目としては、３ページの「検討に当たっての基本的視点」というのがとってもいいことが書いてあると思うので、ここから一歩もずれないでほしいという基本的な感覚があります。ここから妥協しないでほしいなという感覚です。特に、保険業界はとてもとても組織としての時間軸がゆっくりでいらっしゃる業界なので、時間軸の概念を入れて問題を解決するということを少し考えていただけるといいのではないかなと思います。

以上です。

それでは、今まで頂きましたご指摘で、若干事務局のほうでご説明したほうがよろしいかと思う点についてお話しさせていただきたいと思います。

まず、高橋委員から頂きましたいつまでに、だれが検証作業をやっていくという、ワーキング・グループに報告するのが目的というようなところで、ちょっと誤解を、ちょっと説明させていただきますと、まずいろいろなご意見が出されまして、それで中には募集文書の話みたいなものとかいう、どちらかというと実際に文書の量あるいは内容の見直しとか、契約概要がどういうふうに使われているのかみたいな話とかがかなり多かったのでございますけれども、そういう運用の話については、とにかくそういうこともひっくるめてこのワーキングで議論していくというのはあまり効率的ではないのではないかというふうに考えられるので、今日の時点では、こういうふうにワーキングの議題としてやっていくということからは分けて、検証作業というのでやっていくということでご了解いただいた上で、今、事務的には相談をし始めているところなのですけれども、そういうご了解をいただいたところで具体的にどういうやり方で、だれが主体的にやっていくのかということを含めて、できるだけ早く詰めて進めていくようにしたいというふうに考えてございます。今、ちょっとこの時点で、いつまでに、だれがどういう格好で結果を出してということについて申し上げられないのですけれども、そういうつもりでおりました。

それから、ワーキングでやっていくことについては、先ほど来ご議論あるようなことを含めて、まさに規制・制度のことについてどういう制度設計にしていったらいいのか、その場合にどういう基本的な考え方で適合性の原則とか、あるいは商品のこととかございましたけれども、そういうことを含めてどういう制度設計で──場合によっては制度改正になるのかわかりませんけれども──やっていったらよろしいのかということで、まず、基本的な考え方というのを整理して、それで議論していっていただくというふうにしていきたいと考えてございます。

それから、若干行ったり来たりで申しわけございませんけれども、根本委員からご指摘のあった代理店のところは、若干誤解が、書き足りないようなところがあったかもしれないのですけれども、趣旨としてはもちろんこれまでも販売チャネルの多様化ということで進めてきたところでございまして、そういういろいろなチャネルを使っていくということを決してそういう効果をネガティブにとらえているという趣旨は、もともとそういうつもりではございませんでして、ただ、ここのところについては特に仲立人協会の方からヒアリングを受けたときに、仲立人という制度をつくったということとの対比で、仲立人と代理人という、制度上の立て付けというのが相当実態と乖離してしまっているのではないかというご指摘があったので、今後その制度ということを考えていく場合にはそういう仲立人という制度ということも含めて、実態に即したものを考えないといけないというご指摘もあったということでございまして、決してチャネルの多様化というところはあまりネガティブなトーンを出したいというつもりはもともとございませんでした。

それから、いろいろご意見頂いた中で、原委員からご指摘頂きました最後の監督業法のスタイルというところにつきましては、まさにこれから制度全体をどのようににしていくのかというところでご議論いただいていくということでございまして、今の時点で具体的にどういう格好の制度にまでしていくのかというところで、具体的なことを申し上げるというものではございませんけれども、１点ちょっと今回も３ページ目のところにつけ加えさせていただいておりますが、金融庁でやっていますベターレギュレーションの考えというところも１つございまして、そういう意味でルール・ベースとプリンシプル・ベースのベストミックスという視点も持って、これからご議論もいただいていくということが必要かなと思いまして、その点はつけ加えさせていただいています。

とりあえず、今の時点で私のほうからは以上です。

ありがとうございます。

先ほどいろいろご意見が出たのでもう一つ加えさせていただきたいのは、いろいろな商品の中で、やっぱり中途解約のコストが低い商品というのが現在ないということなわけですよね。そうであれば、保険会社の方々もいろいろな商品のラインナップの中で、少しベネフィットは低いでしょうけれども、中途解約のコストというのが非常に低い商品というのも、それだけニーズがあれば提供していただければ私の申し上げるいろいろなところで競争ができて、そこでも中途解約のコストで競争していただくということが重要なのではないかと思いました。印象です。

それから、先ほど川本先生が、３ページの真ん中のあたりの「検討に当たっての基本的視点」というところ。私もこれは非常にいい文章で、３ページ目の第２パラグラフの４行目ぐらいからずっとだと思うのですけれども、ここにもし、もう一つ加えていただけるとすれば、これはよりわかりやすくとか、よい商品をいろいろなチャネルを通じて提供することが重要であると。それからあともう一つは、それぞれの利用者に最も適した商品が販売されるという、そういうことも重要ではないかと思いました。

以上です。

ありがとうございます。

高橋さん。

先ほど検討の進め方として、検証作業を行うことの了解が欲しいということだったのですが、検証作業を行うこと自体はよろしいかと思うのですが、ここの３ページの文章に「業界も含めた実務レベルでの検証作業等」と書いてあるのですが、これが具体的に何を示すかというのを私は知りたいというふうに思っております。

「業界も含めた実務レベル」ということなのですが、普通、評価とか検証という作業は当事者でなく第三者が行うのが常でございまして、先ほど来業界の方々が私たちはよくやっていると、いろいろ努力しているということを認めてほしいというご発言もあったのですけれども、この検証作業というのは、まないたのコイが自分で包丁を持って三枚におろすのをずっと浮かびまして、やっぱりできないだろうというふうに思うものですから、ここについての補足説明をお願いいたします。

すみませんでした。

ここで、「業界も含めた」というのを入れたのは、自分で自分のことを評価してほしいという話ではございませんでして、当然のことですけれども、契約概要の文書であれ、まさに業界ご自身がつくっているものなので、その人たち、業界ご自身がやっているということが当然前提なので、その改善なりどういうことを今やろうとしているのかとかいうことも、当然当事者の人を含めた上で何が問題で何をやっているのかということを、ただ業界だけでやるという話ではございませんけれども、まさに当事者である業界自身も関係者そのものでございますので、それも含めて、逆に言えば、当事者がいないところでいろいろな指摘をされて、いいとか悪いとか言われても、またそれが全然進まないみたいな話になってしまうというのもあまり意味のない話でございますので、そういう意味でこういうふうな書き方をしているということでございます。

もちろん、その場合に業界、保険会社が自分で自分のことをただやっていますからそれでいいですとかということをやっていこうという趣旨では全然ございません。

ちょっとさっきの話で補足いたしますけれども、全体、個別論点として挙げた中で、10個整理させていただいていますけれども、10個のうちの７個のことにつきましてはこの制度の話ということで、ワーキング・グループで基本的な考え方を整理して議論すると。３つの点、募集文書とかこういう点について実務レベルで、例えばアンケートとってみるとか、特にご指摘あったように契約概要がどういうふうに使われているのだろうかとか、使われていないのだろうかとかいうことがありますので、実務レベルでの検証とかいろいろ作業を進めた上で、ワーキング・グループで報告というより、その結果を出していただいて、またそこで議論していただきたいと、こういう手順で考えてございます。

一言補足をさせていただきますと、この「業界も含め」の部分なのですが、これは特に金商法の世界でよりきちんと議論されているといいますか、ずっと長い間議論されてきたこととして、自主規制のあり方ないしは自主規制がどういう範囲をカバーして、それを公的規制でどう補完するか、ないしは逆の関係もあるかもしれませんけれども、そのあたりがちょっと念頭にありまして、保険の世界でもそれは協会でやはり自主規制ないしは自主ルールでやっていただくべきものもあるかもしれないと。すべて細目に至るまで公的規制でやろうとしますと、それには非常に限界がありますのと、その抜け穴が生じやすいという弊害も出てまいります。

この監督上の措置も従来のやり方ですと、監督指針の改正をして監督上の留意点としてフォローさせていただくことにはなるのですけれども、そこにやはりいろいろな募集文書も含めてですが、細目をすべて書き切るというのはむしろ無理がございますので、やはりそこは業界サイドで取組んでいただく部分と、それを監督する立場からきちんと基本的な考え方なりそのあり方を示すべき部分と、その仕分けが必要になりますので、こういう書き方をお願いしたということだと思います。

でき上がる新しくつくろうという仕組みは、このワーキング全体でご議論いただいて、そこで理念がはっきりするわけで、当然こういう細かい実務的な問題もそれにしたがってまた最終的には組み立てられていくということで、何かこういう検証の場が別にあってそこで何かが勝手に決まってしまうと、そういう話では全然ないように私は思っています。

その実務的検証の部分についてですが、個別論点になったら申し上げようと思っておりました。全く高橋委員と同じでございまして、こう書かれていても、一体いつまでにできるのだろうねというのを素朴に思っておりましたので、そこはしかるべきスピードが必要です。さんざん球は投げてきたのだから、もういいかげん受けとめていただいて、適宜しかるべきこういう案を、案１、２、３ぐらいは出していただいてもよろしいようなことだけを実務的検証として挙げていますので、いつまでも同じところで足を踏んでいないで、前へ一歩、二歩、三歩というふうにやっていただきたいとぜひお願いをしたいと思っております。

それと、もう一つ、さっき落としてしまったのですが、３ページ目の「検討に当たっての基本的視点」の上のところでございます。一番最後のところに、例えばＥＵにおいては云々かんぬんというのがございます。これは、その前のところは、「各規律が有機的に結びついていることを考慮しながら」というのが続いている中に「例えば」というのが出てきて、その例えばの例が事前認可が廃止されたことを殊更に取り上げてお書きになっていらっしゃるのは、これはどういう意図があってお書きになっていらっしゃるのか、そこを教えていただきたいです。認可制やめるつもりなのかなと思って読ませていただいたのですけれども、そこはどうでしょうか。

今の点についてですけれども、ここで例を入れたのは、上のところで各規律が有機的に結びついていることを考慮しながら、全体のあり方、望ましい姿がどのようなものかというのを考えていくということを抽象的に書いていたものですから、具体的にどういうことなのかというのがわかりやすい例として、規制全体のあり方の他国の例ということで、ＥＵの場合にはこういうふうになっているということを参考に書かせていただいているということでございます。

今の時点で何か個別の論点について、ここで結論とか、そういう方向なりを出すということを意図しているあれではございませんで、あくまでも規制全体が、もちろん日本でＥＵと同じになる必要もないという結論もあるかと思いますし、あるいはほかの外国、例えばアメリカとかいろいろなタイプもあるかと思いますし、そこはまさに今後の検討だと思いますけれども、申し上げたかったのは制度を考えていく際には、特に今回の場合、商品のあり方というところについて、やはり先ほどからご議論ありますように、この商品そのものが複雑であるということで、それについての規制というものも当然視野に入れて考えなければいけないということを含めて制度のあり方全体を考えていかないと、部分部分で考えていくというのはやっぱりおかしな格好になってしまうのではないかという点があって、特にそういう趣旨で全体を考えていかなければいけない。その際に、全体について考える際の基本的な考え方というのを整理しつつやっていかなければいけないのではないかということを言いたかったということで、ポイントとして個別の点についての結論を出したいとか、そういう話ではございません。

すみません、お話の趣旨がいまいちよくわからなかったのですけれども、要はこれについてやると言っているわけではないとおっしゃっているのですね。そういう話ですね。

今、商品の事前認可の廃止をやっていくのかという意味なのかというお話だったと思います。そういうそれぞれの個々の規制についてどうするこうするということを何もここで示すとか、そういうことを意図しているのではございませんで、検討していく際にはもろもろのこういうことを含めた規制の全部をワンセットということで考えていかなければいけないでしょうといった場合に、ＥＵでは一つのセット全体像というのはこういう格好になっていますというのを、一つわかりやすい例示として挙げているということでございます。

すみません、しつこいようですが同じことを聞きますけれども、事前認可制を廃止するというところに力点があるわけではないのですね。

力点があるというか、ＥＵの全体を考えなければいけないということを申し上げたいということが趣旨でございまして、その場合には商品の規制、そういうことも含めて考えていかなければいけないでしょうと。その全体を考えるという場合の一つの例として、ＥＵの場合はこういう格好になっていますということを、全体と言った場合は一体どういう全体なのかという一つの例としてここに挙げているということでございます。

これから全体を検討していく中には、そういう商品の認可というような仕組みも、当然今の日本の現行法では入っていますが、では、その点を除いてこれから我々は考えるのか、認可制を大前提で、何も動かさないという前提で考えてくださいということになるか、そういうことではないですね。全体をやっぱり考える。そこも丹野さんもぜひどうしたらいいのかというのを考えて今後ご意見を頂きたいというふうに思っております。

何か決まっているわけでは全くないと思いますので。

米山委員。

ありがとうございます。論点の全体については、私から特にもうしあげることはなくて賛成でございます。

全体的な構造的な規制のあり方と個別論点を分けるという考え方も賛成ですが、１点確認したいのですけれども、この個別論点の中に実務的検証というのが３つありますから、これは業界を含めて検証した上で検討していこうと。それ以外の実務的検証のないものに関しては、７つありますけれどもワーキングで取り上げていこうということなのでしょうか。またワーキングで取り上げていくのはこの７つだけなのでしょうか。これまで議論したのはこの７つですけれども、全体的、構造的な問題というのはそれ以外にもあるはずですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。

今回、整理させていただいたのが、これまでの挙げられたご指摘、ご議論を今後どういうふうに整理して検討していくのかということで今回まとめておりますので、ここに挙げているものについては、これまで募集、支払、保険料積立金というテーマで挙げられたご意見ということでここに整理しているということでございまして、今後全体像を考えていく際にこういう点もさらに考えなければいけないというのは、今後のご議論の中で出てくるということがあれば、それを別に現時点であらかじめ排除するとかそういう趣旨のものでは全然ございません。

その際に、先ほど吉野先生が国際競争力ということをおっしゃいましたけれども、そこまで強い表現ではなくても、産業の効率性といいますか、そういう観点も必要なのかなと思います。ただし、第一義的には消費者保護、契約者保護というのが重要であります。とはいいながらも、消費者保護が消費者全体ではなく、ある特定の消費者を保護するために大きなコストをかけてしまうという問題もひょっとしたらあるかもしれません。そこで、全体のバランスを考えて、第一義的には契約者保護ということですが、産業の効率化という面も併せて考えていただければと思います。

もう一つ、先ほど丹野委員から実務的検証のことで早目にということが指摘されました。私もそれには賛成で、スケジュール観はあったほうがいいと思います。しかし、例えば募集文書に関しまして、検討チームが発足して注意喚起情報とか意向確認書面が実務に導入されて、まだ何年もたっていないわけです。この場合には、もちろん検討していくということはとても重要ですけれども、朝令暮改みたいな形で細かい改善を継続すれば、結果的に消費者がその分だけコストを払わなければいけないわけです。スケジュール感を持つことは大切ですけれども、テーマによっては落ち着いて考えていくべきものもあるのではないかと考えます。とりわけ、注意喚起情報、意向確認書面については、もう少し結果等を検証してから再検討するのがいいのではないかと私は思います。

以上です。

砂田委員。

関連しますけれども、実務的検証について、業界も含めて実務的に検証するという、検証の仕方がどうなのかなということを思っております。

募集文書にしても、意向確認書面など、形式に流されてないかというのは、形式に流されているんですね、現場として。ですから、これをどのように検証されるのかなと、どういうメンバーが入って、どういう検証をされるのでしょうか。

広告規制についても「業界を含め実務的に検証し」とありますけれども、有利誤認公告、誇大広告が多いと感じています。だれでも入れますよと、持病があっても入れます、一生涯保険料は上がりません、満足度90％等々の広告を見て、いい保険だと資料を請求したら、直ぐに営業の方が来まして、あなたは入れませんと言われたと聞きました。本当に検証の仕方が大事だと思います。

北村委員。

先ほど来、３ページ目の「検討に当たっての基本的視点」というところについて、非常にこれは好ましいというご意見を頂いている中で、ちょっとレベルが低いご質問になって恐縮ですけれども、その中の４行目の終わりのほうから「競争原理を通じて」というところで、「利用者にとって、より分かりやすく、より良い保険商品がすぐれたチャネルを通じて」ということで、非常に何か一つの方向に収れんしていくかのような読み方もしてしまうのかなというところがございまして、やはり多様な商品、多様なチャネルというのは先ほど来お話しいただいているところかと思いますけれども、それがそれぞれに見合ったような形での商品供給並びに消費者への説明というようなことがなされていけばいいのかなと考えておりますので、その点はちょっと確認したいと思いました。

それから、個別論点で、先ほど募集文書のところでお話しがございましたけれども、やはり「（実務的検証）」と４ページ目で「情報提供の義務」と「適合性の原則」というような形で、個別論点として書く上では切り分けられているかもしれませんけれども、ご指摘頂いているように相互に連関しているところがございますので、例えば実務的検証を踏まえた上で制度論議をするとか、その辺の進め方についてはご検討いただければなというふうに思っております。

先ほどの募集文書、特に注意喚起情報、契約概要というところにつきましては、確かに始まってまだ数年だというご指摘もありましょうが、やはり私どもとしてはお客様にお渡しする分量、それから内容といったところで、今のレギュレーションの中で精一杯やっているつもりではございますけれども、なかなかそれだけでは、工夫のみでは乗り切れない部分もございましょうから、その辺については見直しというところも含めて検討の俎上にのせていただければと考えております。

あともう一つ、さらに加えるようで恐縮ですけれども、今日ご欠席の久保田委員からコメントが寄せられておりますし、先ほど米山委員からも産業の効率性というお話しをいただきましたけれども、昨年７月３日の検討テーマということで言いますと、「契約の移転における移転単位の見直し」というところも掲げられているところでございます。ここは、まさに久保田委員にお書きいただいているように、保険会社の経営の柔軟性、事業構造の改革に資するというところがございますので、こちらのほうもご検討をお願いしたいというところでございます。

以上です。

吉野委員。

今の２点ほどあるんですけれども、先ほど米山委員のところで、日本の保険業界の生産性といいますか、そういうのをもっと向上させていただきたいし、事務の効率化とかマネジメントの効率化という、そういうのはぜひ目指していただいて諸外国にもっとすぐれた日本の保険業というのをつくっていただきたい。

それからもう一つは、先ほどＥＵのところで別のいろいろご議論ありましたけれども、欧州大陸の保険に関してもよく見ていただきたいと思うのですね。我々どうしてもアングロサクソン的なアメリカとイギリスのことばっかりのことを見てしまいますので、そういう意味ではＥＵも見て、それからアメリカ、イギリスのようなタイプも見ていくというのはぜひやっていただきたいと思います。

ほかにございますか。

隈部委員。

先ほど北村委員のほうからもお話しありましたが、やはり３ページ目の基本的視点のところですね。チャネルが何か収れんしていくかのような記載がする。今までの委員のご発言の中でもありましたが、多様なチャネルを通じて提供されていくというような、何かそういう流れが自然なのかなというふうに考えております。

あと、今後恐らくこの次の事務年度に入ってからだと思いますが、ここでご提示いただいている７つの論点を有機的に考えて検討を進めていくということになろうかというふうに理解しておるのですが、そういう意味で言うとここ１年いろいろ意見が出てきたところは、とりあえず議論の前提として、今後の議論の場に資料なりが提示されることがあるのかなと思うものですから、一部詳細なところで恐縮ではあるのですが、個別論点で一部の意見が記載されていて、一部が採用されていないようなところがあるなというふうに考えておりまして、記載されていない意見について記載を、残すことを考えていただきたいなと思っております。

具体的には、５ページ目の開示のあたりですが、こちらのこれこれ検討すべきとの意見があったというご記載いただいているのですが、先般、たしか丹野先生のご発言を受けて私申し上げたような気がしますが、付加保険料とか募集手数料の開示については技術的な困難性の話とか、そのあたりの話をさせていただいているかと思います。あとは、開示が、実際にお客様の商品選択にどれほど資するのか。わかりやすさと正確性との間でバランスをとらなくてはいけないのではないかという趣旨の発言をさせていただいておりますので、そのあたり踏まえていただければなと。

あと、先ほどの商品のあり方のところで、一応業界としても簡素化の取組み等々しているところは、やはりご記載いただければと思います。

それから、保険料積立金等の支払のところですが、こちらもやはりこうこうこういう意見があったというふうになっておるのですが、一方で先般アクチュアリーの方のご説明もありましたし、私のほうからも申し上げたところではあるのですが、無解約・低解約返戻金型の保険商品も含めた保険商品は、現時点では保険数理的に合理的に設定されているというふうに理解しているということも申し上げていると思いますので、そのあたりも併記いただければというふうに考えております。

これは確かに個別論点について頂いた意見をまとめているという面もあるのですが、私が見るところ今後の課題を示している文章なので、そこへ逆の方向の意見もあったと逐一書いていくのが適切かどうかということはあろうかと思うので、頂いたご意見は十分承知しておるわけですから、一応ここはそういうことで課題を示したものとして、何でもそれに対する反対の意見を書くという、そういうものではないということをご了承いただけると。修文については、また後ほど申し上げるように、なお事務局に検討していただこうとは思いますけれども、一応そういう性格の文章だというふうにご承知を願えればよろしいかと思います。

川本委員。

すごく細かいことで恐縮なのですが、業界の方たちが検討に当たっての基本的視点で、「多様なチャネル」というところにこだわっておられるのであえて申し上げるのですけれども、競争原理を通じるのですから、「利用者にとってよりわかりやすく、よりよい保険商品が『よりすぐれた』チャネル」というのであればロジカルだと思うのですけれども、ここを「多様な」とするのは文章的にはおかしいというふうに思います。

根本委員。

このペーパーというより、実務的検証なのですけれども、５ページ目の募集人の資質向上というところ、先ほど吉野先生も生産性向上というお話があって、ぜひそういった改善をしていただきたいですし、実際にいろいろとされていると思うのですけれども、どういうものを見て改善したと言うのかがなかなか難しいと思いまして、よく保険会社の特に生保業界の方は、営業職員さんがいる在籍年数というか、何カ月というのを指標にされていらっしゃるのですけれども、この昨今の金融業界の不況の中で、すごくその年数は急に改善していまして、それをもって向上していると言うことはないと思うのですけれども、例えば顧客の満足度とか、そういったいろいろな質的な面でもぜひモニターしていただければと思います。

以上です。

ほかによろしいでしょうか。

では、多少時間まだ早いですが、本日、いろいろなご意見頂きましてありがとうございました。いろいろご議論いただきましたけれども、大きな方向としては今日のこの中間論点整理案の方向でよいのではないかということではなかったかと思いますが、個別の点、あるいは記述についてはいろいろご意見を頂きまして、また本日言い尽くせなかったご意見もあろうかと思いますし、本日ご欠席の委員もいらっしゃいますので、なおご意見がございましたらば、それにつきましては来週の６月10日までに事務局のほうにご意見をお寄せいただければと思います。その上で私と事務局で相談いたしまして、それらの意見を踏まえたものを次回の会合でお示ししたいというふうに考えております。

最後に事務局のほうから連絡がございます。

本日は、どうもありがとうございました。

次回のワーキング・グループでございますけれども、６月19日金曜日の13時からを予定しておりますので、よろしくお願いいたします。

本日はどうもありがとうございました。

どうもありがとうございました。

これで終了いたします。