金融審議会金融分科会第一部会（第22回）議事録

日時：平成１６年１２月１日

金融庁　総務企画局

午前10時00分開会

○神田部会長

おはようございます。まだいらっしゃっていない方もいらっしゃるかと思いますけれども、時間になりましたので始めさせて頂きます。

ただいまから、金融審議会金融分科会第一部会の22回目の会合になりますけれども、それを開催させて頂きます。

皆様方には、いつもご多忙のところをお集まり頂きまして、ありがとうございます。

いつものことでございますが、議事は公開とさせて頂いておりますので、報道機関の方々などのために後ろの方の席を確保させて頂いております。また今回も、前回、その前から引き続いてですけれども、高橋伸子委員に引き続きオブザーバーとしてご参加頂いております。ありがとうございます。

本日の予定ですが、前回、時間の関係もありまして、積み残しになったというのでしょうか、そういう前回の続きということがメインです。

まず、前回の部会において、委員の方からご質問頂きました事項について、事務局で簡単にご回答を用意して頂きましたので、それを回答して頂きます。それから、前回の部会で資料としてお配りしましたけれども、時間がなかったために説明ができませんでした投資サービスの範囲、それから定義方法についてという資料について、これも事務局の方から説明をして頂きたいと思います。これに基づいて、皆様方からご議論を頂くということで、今日は進めさせて頂きたいと思います。

それでは、早速ですが、お手元の議事次第に従いまして、まずその報告と、それから前回の質問に対する回答ということで、前回の部会でご質問のありました点についての事務局の方からのご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○大森市場課長

最初に２つ、ご報告申し上げます。

１つは、今年の証取法改正のうち、銀行など金融機関による証券仲介業、有価証券や金銭債券に投資する組合型ファンドへの投資家保護措置、ディクスロージャーの合理化、そして最近話題の虚偽記載による民事挙証責任の転換などにつきましては、所要の政省令の整備を経て本日より施行されております。

金融機関の証券仲介業につきましては、連日報道されておりますが、私どもが把握している限りでは、本日から開始するのが27機関、今後具体的に開始を予定しているのが29機関だそうでございます。したがって、小規模地銀や信用金庫はとりあえず様子見のところが多くなっておりますが、今後増えていくものと思われます。

委託している側の証券会社として、大手、準大手は当然ですけれども、地場証券と地域の金融機関が組むとか、あるいはオンライン証券が銀行に口座開設を委託するといった形態もあります。

取扱商品としては、社債、外債から始めるところもあれば、最初から株式を取り次ぐところもあり、千差万別でございます。昨年の今ごろは、まだ当部会で是非の議論をしておりましたけれども、１年でここまで来たということでございます。

引き続き、若干政省令の整備に手間がかかるものとして、課徴金の計算方法、執行体制、裁量執行義務、ＰＴＳ、グリーンシートなどにつきまして、来年４月１日の施行を目指して、目下作業中でございます。

監視委員会への証券検査の一元化は、行政の事務年度に合わせて来年７月１日からにしておりますが、前回、池田参事官から申し上げましたように、最近の開示への信頼をめぐる一連の事態を踏まえて、改めて有効なツールや体制を、開示行政という観点からも検討する必要が生じております。

ご報告の２つ目は、外為証拠金取引を規制する金先法改正につきまして、昨日、参院の委員会で可決され、本日たまたま当部会と同時に10時から始まった本会議でそろそろ可決されるはずでございます。今日ちょっと普段よりも私どものサイドの空席が目立つのは、お礼参りのために国会待機している人間がいるからでございます。

国会審議の過程では、より厳しい規制を求める意見が出るのは審議会と同じですけれども、私ども毎年のように法改正をしておりますが、なかなか全会一致で賛成してもらうことはないんですけれども、今回は全会一致という形で成立をしております。この取引の正常化に向けた第一段階まで来たということだと思いますので、これも行政の事務年度に合わせて来年７月１日の施行にしておりますけれども、実効性のある政省令、有効な検査・監督体制を準備してまいりたいと考えております。

次に、前回、興味深い質問を幾つか頂きましたので、不十分ですけれども、わかる範囲でお答えをさせて頂きたいと思います。

最初、資料１として、ニューヨーク州の司法長官に過ぎないスピッツァーが次々と世間や金融業会の虚をつく形で物議を醸していることは、私も注目をしていたというか、実はほとんど年が同じなので、内心うらやましいなと思って眺めていたんですけれども。形の上では、あくまで州の商法・刑法に基づく職権を行使しているということでございます。

ご承知のとおり、大恐慌後に連邦法として証券法や取引所が制定され、連邦機関としてＳＥＣが創設されたのは、市場の公正を確保するためには州レベルの規制では不十分だと考えられたからで、州法たる商法は、なるべく自分の州に企業を誘致したいので甘くなりますけれども、株価が実態から乖離しないように、証券法でディスクロージャーを、取引所法で不公正取引を手当して、これら連邦法の執行責任をＳＥＣに負わせたということです。

ただ、同時によく知られておりますように、連邦法の不公正取引規制といっても、相場操縦と詐欺的なことをするなとしか書いていないので、州法の一般的刑罰規定とそんなに違わないことが、そのスピッツァーに活躍の余地を与えているようです。彼によると、市場の唯一のルールメーカーはＳＥＣだが、ＳＥＣのルール執行の空白を州当局が埋めているということだそうで、実際にもスピッツァーが一暴れした後、その分野の規則をＳＥＣが後追いでつくるとか、民事救済はＳＥＣと州当局が共同で行うといった関係にございます。こうした関係をスピッツァーはニューフェデラリズムと呼んでいるそうですけれども、あまりＳＥＣは内心おもしろくないんじゃないかと思います。

私どものニューヨークのアタッシェイによりますと、彼の父親というのは、あまり成功しなかったブローカーディーラーだそうで。ですから、取引の裏表を熟知しているがゆえに、業者にとっては反論しがたい論理で押してくるところが脅威だというようなことを言っている関係者がいたそうでございます。

日本では、法律を制定するのも、執行するのも国ですから、こういう現象はないんですけれども、ただ、警察や検察に証取法のプロがあらわれて、監視委員会とは独立に次々と摘発していくということは、理論的にはあり得ます。そんなことをしてもらわなくても済むように、監視委員会の能力というのを常に高めていかなくてはいけないということだろうと思います。

その次に、資料２は、ＳＥＣとＣＦＴＣの関係というご質問でございました。この表は、一見大変ごたごたしているんですけれども、前回、黒沼先生のプレゼンにありましたように、基本的には証券、セキュリティーズはＳＥＣ、先物、フューチャーズはＣＦＴＣという役割分担を基本にして、証券先物は共管、証券オプションはＳＥＣという整理に現在では至ったということでございます。これが何の先物か、証券か、金利通貨か、商品かによって根拠法あるいは取引所あるいは監督官庁を異にしている日本との違いでございます。

以前にも、当部会でＣＭＥのレオ・メラメッドの自伝の紹介をしたと思うんですけれども、彼が卵や牛の先物取引をやっていた時代には、農務省に数人監督担当者がいるだけだったそうですが、ブレトンウッズ体制の崩壊を契機に、彼が外国通貨の先物取引を考案して、さらに金利先物、株価指数先物と次々に新しいアイデアを生み出して、金融先物取引全体が飛躍的に拡大していくにつれて、連邦当局の規制や自主規制が試行錯誤しながらついてきたという感じだと思います。

商品先物取引所が通貨、金利、株価指数と、思いつく都度自由に業務範囲を拡大してきたというのは、先物の原資産ごとに分立した根拠法や取引所を持っている日本の感覚からするとおもしろい感じがするんですけれども、取引そのものが新たに生まれていく過程では、むしろそれが自然なんだと思います。

といっても、さすがに株の先物になりますと、ＳＥＣが問題意識を持つのも当然で、前回黒沼先生の資料にもありましたように、かなり長い権限争いの歴史がございます。特にブラックマンデーのようなことが起きますと、株式関係の先物というのは、統一的にＳＥＣで監督すべきだという主張が強くあります。

このメラメッドの自伝にどれだけ客観性があるのか、私わからないんですけれども、読んでいて非常に感じますのは、世間から偏見を持たれているという被害者意識と、それとは裏腹に、金融先物においてイノベーションの担い手であるという強い自信でございます。確かに、その証券と先物というのは、アメリカでもネクタイをした紳士とジャンパーを着たおっさんぐらいの違いがあって、そのおっさんの中にイノベイティブな人があらわれて、ＳＥＣの傘下に入るとそれが失われてしまうといって猛烈なロビングをするという、そういう構図だったようでございます。今ごろ成立しているはずの外為証拠金規制法も、金融庁にやらせておくとイノベーションが失われると言って永田町を歩いた商品先物のおっさんがいたみたいですけれども、ちょっと構図が似ているかもしれないですね。

最近、特にＳＥＣは事前予防型に転換する、警察と容疑者の関係ではなくて、医者の患者の関係だという姿勢をより鮮明にしていますが、従来からＣＦＴＣに比べれば、充実した陣容のもとできめ細かい監督をしてきたと思いますので、この資料によると、今500人まで増えているみたいですけれども、自由にやりたいという人たちにとっては、ＣＦＴＣの方が付き合いやすい存在であったのは間違いないと思います。この資料では、2000年の法律で、先ほど申し上げましたように、個別株先物と構成銘柄数の少ない株価指数先物が共管となって、両方で登録していれば共同で調査をするが、どちらか一方に登録しているとか、どちらか一方の取引所で取引されているならそれに従うと、いかにも妥協的な感じがするんですが、これはただいま申し上げた経緯を反映しているということだと思います。

次に、資料３は、ＥＵ投資サービス指令の付表にあるプロ・アマ顧客の区分でございます。日本の投資サービス法も、カバレッジが広がるほどに一律に取り扱うと不都合だというケースも増えますので、このプロ・アマの線引きは大変重要だと思います。ＥＵ指令の本体には、投資サービス業者の顧客に対する行為規範というのが定めてあって、誠実、公正、専門的知識を持って顧客の利益になるようにということから始まって、具体的な義務づけがあるわけですけれども。一方、プロの顧客であれば、みずからリスクを評価して投資判断できますから、投資家保護のための業者の行為規範というのはかえってわずらわしいので免除できるということになっています。

この付表では、 I と II でプロとみなされるカテゴリー、３ページ目に、要請によりプロとして取り扱われるカテゴリーになっておりまして、簡単に言いますと、金融機関や大企業などをプロとみなして、それ以外の個人を含む顧客は、本人からの要請があればプロ顧客として取り扱えるということになっております。

ただし、みなしプロ顧客であってもみなされたくないと、一般の顧客と同じように扱ってほしいというのであればそうなりますし、逆に一般の顧客であっても、自分はプロであると要請すれば、プロとして扱われるということになっております。ただ、資格がないのに、プロとして扱われてはいけないというのが、この３ページ目に書いてございまして、この II の判断基準の３つ目のパラグラフを見て頂きますと、２行目ですが、「保護の放棄は、投資サービス業者が行う顧客の専門性、経験及び知識の適切な評価により、想定される取引又はサービスの内容に鑑みて、顧客が自ら投資判断を下しリスクを理解する能力を有することについて合理的な保証が得られる場合に限り有効とみなされなければならない」とございます。

より具体的な基準として、このページの下に３つポツがございまして、１つは、１四半期平均10回の大口取引をしている。２つ目は、ポートフォリオが50万ユーロ超であると。３つ目は、顧客自身にかつて金融業のプロ経験がありという３つのうち２つを満たしていることで、要請があればプロとみなしてよろしいということになっております。

日本でも、このプロ・アマ問題というのは経緯がありますし、どこで線を引くかによって実務上の影響は大きく、個人の扱いも大きな論点でございます。これまでは、本人の要請といっても、本当に本人が要請しているのか、業者に要請させられているのかわからんということで慎重な姿勢をとってきているんですが、このＥＵ基準は、どれだけのお金を運用しているか。そのお金をどの程度の頻度で動かしているか。動かしている人もリテラシーを客観的に示せる経歴があるかという、具体的な３つの基準のうち２つというところになんか妙味があるような気もするんですけれども。こういうことも、日本の投資サービス法を検討するに当たっての重要な論点、側面だと思いますので、今後の検討に当たって参考になると思います。

以上でございます。

○神田部会長

どうもありがとうございました。資料の３－２は、ＥＵ指令をご参考までにということですね。

○大森市場課長

はい。

○神田部会長

資料３－２は、前回、神作教授からご説明のありましたＥＵの投資サービス指令の本年度バージョンを原文、英語のバージョンですけれども、ご参考までに用意させて頂きました。

それでは、今、大森課長から頂きました説明につきまして、ご質問、ご意見がございましたら、ここでお出し頂ければと思いますけれども、いかがでしょうか。

嘉治委員、どうぞ。

○嘉治委員

ご丁寧なご説明を頂いて、ありがとうございました。ＳＥＣの連邦証券関連法令は相場操作と詐欺を違反とするという点では州法と同じだとおっしゃったように聞き取れました。もし法律的には基本的な違いがないということであれば、ＳＥＣは摘発せず、ニューヨーク州司法当局は摘発したということは解釈の違いなのでしょうか。もし解釈の違いでないとしたら、そしてＳＥＣが基本的にニューヨーク州司法当局のやったことを正しいと認めているとしたら、州法の方に合わせて何か法律を変えるというようなことはあり得るのでしょうか。別の言葉で言えば、もし法律的にはＳＥＣがしかるべき法律を使って摘発することができたはずのことだったとしたら、なぜ摘発していなかったのでしょうか。

○大森市場課長

法律にどの程度のことを書くのかというのが、随分この国とアメリカでは違っていると思います。私より神田先生や黒沼先生の方がよっぽど詳しいと思いますが。先ほど申し上げたのは、連邦の公正取引規制として相場操縦とか詐欺的な行為をするなという規定があって、州の商法・刑法にも当然詐欺的なことをするなという程度の規定はあって、実態として、そういうことをしている人間がいるときに、どっちが出ていくというような明確な分野調整というものがなかったものですから、スピッツァーという非常にやる気満々でこの世界のことを熟知した人間が、州法というツールでも、ここに掲げてあるようなことというのは摘発していけるではないかということを初めて示したということだと思うんですね。

恐らく、これまではこの手の話というのは、ＳＥＣが専属でやることなんだろうと思っていたから、そういうことは起こらなかったということなんだと思うんです。ＳＥＣもそれをスピッツァーが摘発してからはもっともだと思って、その分野の細則のルールをみずからつくるという形で、後追い的に追認しているということだと思いますが。

ただ、スピッツァーがやって見せたから、連邦法を直すのかどうかというようなことにつきましては、そもそも非常に法律にはざっくりしたことしか書いていなくて、むしろ判例法でルールが形成されていくような国なので、必ずしもそういう法律というレベルで何かしなきゃいかんという力学は働かないのではないのかなという気がいたしますが、私もあまり専門家ではございませんので、もっとましなお答えをできる方がいたらお願いをしたいのですが、どうでしょうか。

○神田部会長

どなたかいらっしゃいますでしょうか。

私は、全くましな答えはできないんですけれども、何を学ぶかということで言うと、日本の場合で言えば、例えば一般的な規定がある場合に、それを使ってこういうこと──証券分野のルールのエンフォースメントとして活用することが、できるかというのは１つ考えさせられる点だとは思うのですね。

もうちょっと具体的に言いますと、恐らくニューヨーク州法には２種類あって、１つは証券法、州の証券法と呼ばれているもので、私ちょっと調べてきていませんので間違っていることを言っているかもしれませんけれども、連邦レベルの証券法であれ、州レベルの証券法であれ、今、大森課長がおっしゃったように規制の仕方は一般的なのですね。日本では157条で一般詐欺防止規定がありますけれども、それに似ているという感じです。したがって、実際に行っていることは、ニューヨーク州の証券取引法違反であるとして、当然そこの解釈の問題はありますけれども、具体的な事実を発見・摘発しているのか。

もう一つ、あり得る話としては、これ抽象論ですので間違っているかもしれませんけれども、日本で言えば、刑法の詐欺罪だといって摘発をする。そこで事実はある程度明らかになりますので、そうしますと、今度は連邦の方の、ＳＥＣならＳＥＣの方も、それは連邦法の証券法に違反するではないかということになれば、そこで動きますし。しかし、やはり規定がやや一般的ですので、それがきちんと動くように、また事前の予見可能性を高めるという点から、ＳＥＣのレベルで連邦法としてはルールを明確にしましょうという話になれば、それは具体的な規則の制定にいくと思うのですね。

ただ、何を学ぶかというと、日本の場合には連邦法と州法という二重構造ありませんので、１つ例えばあり得るのは、証券取引法で言えば175条のような一般規定、それから刑法があります。ですから、取引が行われたときに、仮に刑法の詐欺罪違反だということで刑事当局が動いたとしますと、これに似たケースになりますよね。先ほどちょっと大森さんも触れておられました。そうすると、それを端緒として、これはしかし証取法上の相場操縦にも違反しているではないかという形で、証取法違反の方の調査というのは、後から起きるということになるとすれば、非常にこれに似たパターンになるわけですね。

ですから、もっと抽象的に言えば、要はどの程度一般的な規制でもって、この資本市場の健全性というか、公正さというものを確保していけるものなのかと。それは実際、どんな抽象的な規定でも使われなかったら意味ありませんので。そこら辺がやはり非常に難しいところだと思います。

日本の歴史はご存じのように、インサイダー取引については言えば、昭和63年でしたかの改正で、より細かい規定を置くことによって、157条なんかを適用するのではなくて、より具体的な規定を細かく置くことによって、刑事制裁で動かしていきましょうという、そういう１つの判断をして今日に至っているわけですけれども。それについては、去年からも若干ご議論がありましたけれども、より一般的な規定の方がいいのではないかというご意見から、その昭和63年に設けた規定のうちの一般条項は取った方がいいのではないかというご意見まで、いろいろなご意見があるものですから。結局そこのところは、ルールというものをどの程度一般規定で設けるのか、具体的な規定で設けるのかということが、一般規定を設けた場合の、ここで言う摘発と書いてありますけれども、それをどう動かしていくのかという、そこに大きく依存しているということではないかと思いますけれども。

ほかにいかがでしょうか。

どうぞ、高橋委員。

○高橋委員

このＥＵのプロ・アマの規定というのは大変興味があって、前回、神作先生のお話もありまして、今の大森課長の説明よくわかったんですが、プロ・アマの規定が、金融商品ごとじゃなくて、一律というんですか、プロはプロで商品ごとの区別はないと、そういうものだというふうに認識をしておりました。多分そういうことじゃないかと思いますけれども。

ただ、今最後のところの「要請でプロになれる」という資格が３点、黒ポツの説明があったんですが、その中に下から３つ目の黒ポツですけれども、関連する市場において一定の取引があったという規定があるんですね。というのを眺めていましたら、もし例えば、公社債だけでそういう取引のあった人は株のプロになれないというふうなことを云っているのか、あるいはそんな厳密なことは言っていないのか。今のご説明を聞きながら、ちょっと疑問に思いました。もしわかれば、教えてください。

○大森市場課長

すみません、ちょっと確認させて頂けますでしょうか。

○神田部会長

次回までの宿題ということで。私も、それも可能というような気がしますが。結局、各国が決めることですから、指令レベルというんでしょうか、指令レベルでは、その辺は一般的に書かれていると思うのですけれども。次回までに調べて頂きます。

ほかにいかがでしょうか。

それでは、先に進ませて頂きたいと思います。またもちろん戻って頂いても、関連する問題ですのでよろしいかと思います。

お手元の議事次第に従いまして、投資サービスの範囲・定義方法についてという資料４ですね。これと、あと関連資料について、事務局の方からご説明を頂きたいと思います。よろしくお願いします。

○大森市場課長

では、まず資料４をご覧頂けますでしょうか。

これまで投資サービス法と言うときに、投資サービスとは投資対象のことなのか、投資対象を国民に提供する業のことなのか、必ずしも厳密な言葉の使い分けをしてまいりませんでした。証取法に言う投資対象である有価証券も、有価証券を提供する証券業も、いずれもカバレッジが拡大するであろうことをイメージして投資サービス法と言ってきたのですが、今後は具体的な議論に入っていきますので、とりあえず投資対象を、この１にありますように投資商品。その投資商品を提供する業を、２でありますように投資サービス業という言葉で表現をしたいと思います。

まず、投資商品として、(1)は法的に投資家保護措置が講じられていないもので、外為証拠金取引は、本日このカテゴリーは出したんですけれども、証取法ではなくて、金先法になっているというところがややこしいところでございます。

(2)は、証取法以外の法律により投資家保護措置が講じられているもので、ただいま申し上げました金先を初め、抵当証券、変額保険、先週国会で成立しました信託受益権など、金融庁の所掌分だけでもかなりありますし、役所の所掌を超えれば、商品ファンドとか不動産特定共同事業などがございます。

(3)は、こうした各論の扱いやこれまでの経緯、今後の予想される展開を考えると、投資商品をどのように定義しておくことが、貯蓄から投資に向けた基本法として望ましいのかということでございます。

以下、各論が次の２ページ目以下からございますが、ちょっと前後して恐縮ですが、資料４－２、これまでもつけておきましたこの１枚の絵をもとに、経緯と予想される展開をざっとおさらいをしておきますと、元来、証取法は有価証券に体現された権利を保護する法律で、有価証券の譲渡性がリスクや資金の効率的な配分を可能にすることに着目をしておりました。その後、有価証券という形態はとらないが、投資者保護を必要とする権利が登場してきたので、この証取法２条第２項、みなし有価証券という規定を追加いたしました。

この２条の中身を見て頂きますと、枝番が多いのが累次にわたるパッチワークのあとを示しておりまして、自分の経験でも、例えば第１項10号の２、３、カバードワラントと預託証書というのはビックバンのときに追加したものですし、みなし有価証券第２項の第３号の組合型ファンドというのは、もうご承知のとおり、今年の証取法改正で追加をしたものでございます。

平成の早い段階から、この証取法の有価証券概念を拡大していくことが、投資者保護上有益だという議論があるんですが、さまざまな事情により、法的な保護の対象外になっていたり、独自の業法になっていたりするのが、この資料の右側に見て頂いているとおりでございます。

独自の業法になるのは、役所が違うということもあれば、同じ金融行政の中にいても、証取法とは担当が違うということもあれば、担当が同じでも、今回の外為証拠金取引のように、証取法より近い体系が別途存在するので、そっちで手当した方が早かったと、いろいろな事情がございます。が、逆に役所や担当者が違うと、必ず別の法体系になるということではないので、要は国民にとって同じものは同じように扱われるのが、わかりやすく望ましい法体系だということに尽きると思います。

証券決済制度の整備によって、今後、権利の移転が口座振替で行われるようになり、またただいま検討中の会社法制の現代化作業においても、株券は原則不発行という方向ですから、この２条の第１項第２項、有価証券とみなす有価証券という定義の仕方そのものを見直す必要があると思いますし、またこの１項の一番最後、第11号は政令指定という形で、法改正よりは迅速に追加できるようになっていますが、これに加えてか、変えてかわかりませんけれども、包括的定義ということも検討する必要が出てくると思います。

それでは、資料４の２ページ目に戻って頂きまして、以下、投資家保護措置が講じられていないもの、証取法以外の法律によって講じられているものについて、個別に見てまいります。

最初、は会社の出資持分で、これちょっと現在、先ほど申し上げたように、動いている話なんですが、現行法では、株式会社の出資持分が株券という有価証券になっておりますが、会社法制の現代化作業の中で株式会社と有限会社の統合とか、有限責任で内部関係は組合型の規律が適用される新しい類型としての合同会社とか、この合同会社に合名・合資会社を加えて、社員の変動、責任の度合いに応じて類型を変更できるようにするといった、そういう検討がなされております。

アメリカでは、株券のように流動性、価格変動、配当受領権があるかどうかという、その経済実態からの解釈論になるというのが前回の黒沼先生のご説明でしたが、日本ではどう対応すればいいかということでございます。

は事業型の組合でございます。有価証券や金銭債券に投資する組合ファンドは、投資信託やＳＰＣと事実上同じではないかというのが昨年の議論でしたが、資料４－４で例を挙げておりますが、集めたお金で映画をつくるとか、ＣＤをつくるとか、アイドルの写真集をつくるとか、ワインを買うとか、ラーメン屋を経営するとか、海外の中国雑技団ってありますが、アーティストを招聘するといった事業型のファンドが目立ってきております。投資家は儲かっていればいいんですけれども、残念ながらそうではないのが多くて、中には事業をすると称するだけの金集め、詐欺ですけれども、道具になっていることもございます。恐らくこの問題の構造は、しっかりした事業計画があるなら、銀行に借りるとか、証取法のスキームで資金を集めることも可能なんでしょうが、そこまでいっていないので、手軽な資金調達手段として依存しているということだと思います。

投資家の方も、プロだけだったら問題はないんですが、いかにもわかりやすいものですから、このアイドルは自分のタイプだとか、あるいはラーメンが好きだという理由で、ほかの人もそうだろうと投資しますので、思わぬけがをすることもあるようです。なかなか微妙な話で、こうした形態で日本国民がリスクテイクするようになることは望ましいんでしょうし、一律の開示を義務づけると、資金調達そのものが成り立たないという声もありますが、前回、黒沼先生のプレゼンにありましたように、定義を工夫するとか、適用除外要件を工夫することによって、その実態から見て過不足のない投資家保護が図られないかということでございます。

文書の資料にありますように、現在、経済産業省の方で検討されておられる日本版リミテッド・パートナーシップについても、構造は同じだろうと思います。何となく旧大蔵省というか、その流れを引いている金融庁というのは、転ばぬ先の杖みたいな過剰規制をしてしまう役所であって、経産省はそのすき間をぬって便利な手段を考えますみたいなのが一つのステレオタイプになっているような気がするのですけれども。アメリカでも、リミテッド・パートナーシップが、基本的には証取法の投資契約になっているから、参加する投資家も安心で資金が集めやすくなっているということであって、役所の主張が対立しなきゃいかんような問題ではそもそもないと思います。

は、証券以外のデリバティブでございます。外為証拠金取引と、それに類する店頭金融デリバティブというのは、今回追加しましたけれども、スワップやクレジット・デリバティブは規制対象ではないとか、証券・金先以外のデリバティブの取り扱いをどうするかということでございます。前回の神作先生のプレゼンでは、ＥＵの新指令では商品デリバティブを追加して、どんな商品でも規制市場で取り引きされ、認可された清算機関で決済され、証拠金を提供して差金決済という実態であれば該当する。そういう包括的な定義を採用したということでございました。

また、商品というのは物ですけれども、クレジット・デリバティブや天候デリバティブについても、投資目的で行われる以上は商品デリバティブと同じ規制に服するということを明確化したというＥＵの動きのご説明がありました。これをどうするかということでございます。

次の病院債・学校債というのも、これも病院や学校が株式会社で運営されていれば、こんな議論は初めからないんですが、資料４－５に「医療機関債」発行のガイドラインというのがありまして、ごたごた書いてありますけれども、一番最初のところを見て頂くと、これは借金の証拠として作成している証券に過ぎないので、証取法の有価証券には該当しないということが第一に書いてあります。

しかし、社債でも国債でも借金なわけですから、要はどの程度広く集めているのかということによると思います。アメリカのセキュリティーズにはノートというのが含まれていて、農協の発行するノートがそれに該当すると判断されたというのが、前回の黒沼先生の資料に書いてありました。ですから、こういう病院債・学校債の場合に、少額の調達にまで一律に適用すると調達インセンティブを損なってしまうけれども、何もしないでいいのかというのは、先ほどの事業型組合パートナーシップと同じ構図の問題だと思います。

資料４に戻って頂きまして、以上が何ら手当のないものでございます。

(2)として、証取法以外の法律により投資家保護が図られている投資商品との関係でございます。

金融庁所管で、金先法には既に何度か言及いたしましたが、日本では、アメリカでセキュリティーズとフューチャーズが、取引所や根拠法や監視・監督機関を異にしていることを踏まえまして、証取法とは別体系の法律として導入をされました。現実にも、主な取引参加者は銀行だったわけですが、そもそも証券先物であれ、金融先物であれ、取引の原理は同じであることに加え、今回の改正では、原理的には金融先物であるけれども、これまでとは相当様相の異なるものを取り込んで、また金融先物取引所も個人投資家を想定した外国為替の上場商品を準備しておられるわけでございます。

証券取引等監視委員会の等というのは、金融先物取引のことですから、日本ではアメリカと違って、証券と金先の監視・監督体制というのはもう既に一元化しております。さらに根拠法や、取引上別々に維持しておく必要があるかどうかということですが、仮に根拠法が同一であっても、その中で証券だけ扱うとか、金融先物だけ扱うということはもちろん可能ですが、別々の法体系ですと、専業義務を前提にすれば、根拠法に書いてあることしかできないということでございます。

他省庁に遠慮して資料には書いてありませんが、当然、商品先物取引についても同じ構図になります。今回の金先法改正により、商品先物業者も外為証拠金取引を行う限りにおいて監視委員会の検査を受け、金融庁の監督を受けることになりましたが、別に外為証拠金取引を行っていなくても、監視委員会に検査してもらった方がいい商品先物業者はたくさんいるんだろうと思います。

また、その金融先物取引所の向こうを張って、外国為替の上場商品を提供したいとおっしゃる商品先物取引所もあるわけですが、現行法ではそういったことは許容されないということになっているわけです。

２番目に書いてあります抵当証券、これは銀行業務に付随して販売されて、その地価が右肩上がりだった時代には、かなり有利で確実な商品でしたけれども、制度が想定した前提が変わる中でしばしば問題が生じております。最低限の業法ツールしか備えていないものですから、例えば３年半前に大和都市管財という会社の破綻処理を余儀なくされましたが、裁判所の会社整理の申し立てをして、同時に警察に強制捜査に入ってもらうという荒業を余儀なくされまして、もしこれが証取法の体系に入っていたら、もう少し予防的な行政対応ができたのではないかと思います。

それから、次の変額保険は前回、外国ではこういうものは保険と呼ばないという指摘がありました。確かに、保険の性格も持つ投資信託と表現できるのかもしれません。

ちょっと話がずれますが、この投資サービス法の議論を始めてから、金融サービス法じゃないのかというご意見が多々ありまして、業態の差異がある以上、いきなり金融サービス法ではなくて、まずその順序としては投資サービスが政策課題になるのではないかということについて、徐々に世の中の理解が進んできているんですが。預金についてはわかるけれども、保険というのはリスクに備えて加入するものだから、投資サービスの対象にすべきだという議論が結構ございます。

確かに、みずからの生命、健康あるいは不慮の事故、そういったリスクに備えて加入しているんですけれども、それはそのリスク・リターンを判断して加入しているというよりは、その判断を放棄して安心を買っているということなんだと思います。私も20数年、職場に出入りするおばちゃんの言いなりに転換しているんですけれども、おばちゃんに逆らうのが面倒だし、聞いてもおばちゃん自身がわかっているのかどうかわかりませんし、万一病気になることもあるかもしれんという程度の気分ですね。ハウイ・テストというのも他者の努力によるというところがポイントで、運用者という他者の努力によって満期の保険金とか、解約返戻金が違ってくるから、変額保険は投資商品ということなんだと思います。

その次の信託受益権は、全く先ほどの事業型組合パートナーシップと同じ構造で、このスキームを使って、本当に思いもつかないようないろいろなことが今から起こってくると思います。プロジェクトの資金を集める、知的財産権を保護するということが想定されていますけれども、知恵のある人のアイデアが毎日のように報道をされております。もちろん実務的なニーズには十分に配慮しなければならないと思いますが、投資信託とか貸付信託ＳＰＣの受益権と、投資サービス法上の扱いを基本的に変えなきゃいかんという理由はないのだろうと思います。

以上が金融庁所管の投資商品の例でございますが、次のページに他省庁所管のものとして、商品ファンドと不動産特定共同事業を挙げております。原資産が違うから所管が違うということ、それ自体は、国民にとっては知ったことかということでしょうから、現在のような仕組みになっていることによって何か不都合が生じているかとか、あるいはもっとその利用者にとって望ましい体系があるかという観点で議論をすべきだと思います。

(3)の投資商品の定義のあり方は、実は順序を変えて先ほど申し上げてしまったのですが、定義の仕方とか包括条項の議論だけではなくて、たまたま先ほど嘉治委員からご質問があったときにも申し上げましたけれども、日本とアメリカとで法律というものに対する、どこまで書き込むかというかなりの違いがあって、前回の黒沼先生のプレゼンによると、我々、投資契約イコール包括条項的なイメージがありましたが、それだけではなくて、ストックかどうか、ノートかどうかというのを、その法律の文言よりは、経済実態に即して個別判断をしているという姿でございます。

日本では、法律で具体的に列挙する以上は、それはほぼ100％クリアな概念でなくてはならないので、列挙していない事態に対応するなら包括条項が必要だという議論になります。投資商品の定義に限らず、さっき神田先生も例に挙げられましたけれども、インサイダーの重要事実というのはきっちり書いてあることになっているので、重要事実が決算と書いてあれば、それはその年度決算のことであって、半期決算や四半期決算は含まないということになっているわけです。罪刑法定主義的観点からはそれでよくても、投資家保護的観点からは不十分ということになりますので、今後のこの部会の議論においては、法律にどの程度のことを書いておくのが実効性のある仕組みかという議論が、この投資商品、投資サービス業の定義に限らず、いつも必要になってくると思います。

以上が投資商品の範囲で、これらの投資商品を提供する投資サービス業の範囲につきましては、岩原先生からご指摘がありましたように、過去の検討の蓄積がございます。そこに書いてありますように、販売・勧誘、売買、仲介、引受・売出、資産運用、資産管理、助言、仕組み行為という８つの類型に、平成10年６月に整理をしておりますが。次のページをご覧頂きますと、我々の議論の出発点が、証取法を投資サービス法に改組できないかということですから、現行法の業のくくりに基づいて見ていきたいと思います。

現行法というのは、各業法、何を取り扱うどういう業かということが書いてあるので、投資商品を論ずることと、投資商品を提供する投資サービス業を論ずることは非常に重なってくる面がございますので、ちょっと異なる視点から申し上げさせて頂きたいと思います。

最初(1)は、証取法の教科書的に証券会社の業務とされている４つの業でございますが、実際にはこの４つのうち、専ら仲介をしている会社もあれば、手数料自由化で損益分岐点が上がってしまったので、みずから専業ディーラーに近いような形になった会社もあれば、引受に重きを置いている会社もありまして、何をするかで登録の要件も異なっております。逆に言うと、１つの法律でどこまでの業をくくるかというのは、理論的な正解があるわけではなくて、極端に言えば決めの問題ということだろうと思います。

この４つの証券業、発行者が発行した有価証券について、この４つの行為を行うということですけれども、先ほど申し上げましたように、投資商品が拡大していきますと、発行者みずからが募集・売出をするという形態もありますから、そういう場合への対応も措置しておく必要があると思います。

また、若干細かくなるので今日の資料には書いてありませんが、取引所に仲介するだけではなくて、みずからがミニ取引所になるのがＰＴＳ施設取引システムで、前回の神作先生のプレゼンの中で、投資サービス業者と市場そのものの違いがなくなってきたので、ＥＵ版の施設取引システムであるＭＴＦを新指令に追加したというご紹介がありましたが、そういう動向に照らして、この日本の制度というのも考えていく必要があると思います。

(2)は、現在、証券投資顧問業法がカバーしている助言と資産運用で、こうしたタイプの業についても投資商品の拡大に応じた対応が必要になるということだと思います。ご承知のように、ほとんどの証券投資顧問業者は、この下の(4)の仕組み行為に分類されております投資信託・法人法に基づく投信委託業者を兼業しております。これは望ましい運用のパッケージを製作する業務と、そのパッケージを運用対象として提供する業務は大変親和性が高いので兼業しているということですが、一方、証券業と投資顧問業というのは、これまでは利益相反の可能性ゆえに、あまり親和性が高いとは考えられてこなくて、証券業、例えば引受で得た情報をもとに特定の投資一任顧客の利益を図る、あるいは逆に投資一任顧客の犠牲において、自己売買で利益を得るといった行為が禁止をされております。

これら禁止されるのは当然でありますが、この３月までは、こういった利益相反の可能性ゆえに、証券会社が投資顧問業を兼業しようとすると、会社内の別会社をつくれというのに近いファイヤーオールが課されておりまして、事実上、兼業が行われておりませんでした。証券会社の外務員が顧客から、あなたを信頼するから１億円運用してくれと言われても、私は信頼されちゃいかんことになっていますと言わざるを得なかったわけでございます。

その規制を４月から緩和をいたしまして、基本的に禁止行為を監視委員会が事後的にチェックするという仕組みにいたしましたら、証券会社で投資顧問業を、兼業を既にしているところ、これからしようとするところも出てきております。そうなると、そもそも法律も別体系のままにしておいた方がいいのかどうかという、先ほどからの問題と共通する構図がここにもあって、団塊世代のリタイヤを控えて、非常にこの助言や資産運用業務というのは、投資サービス業としての比重が、重要性が高まってくると思いますが、どう位置づけていくかということだと思います。

もちろんアメリカでも、証券取引所法と投資顧問法というのは別なんですけれども、証券会社が残高ベースの手数料をもらいながら預かり運用をしても、特に投資顧問の登録を要しないというケースが多いそうで、この際、一緒に頭の整理をしていってもいいということなのではないかと思います。また、先ほどの先物と同様、証券の投資顧問、商品の投資顧問、不動産の投資顧問というのが、国民にとってわかれている必要はどうもなさそうだという論点もあろうかと思います。

(3)の資産管理、カストディ、これは独立した業法にはなっていなくて、投資スキームごとに定めておりますので、より包括的な整備が必要ではないかということ。

最後の仕組み行為というか、投資スキームが別の体系として、いろいろなものがあるということに対して申し上げたいのは、先ほど投資商品について申し上げたことと基本的に同じでございます。要は、前回の黒沼先生のプレゼンにありましたように、アメリカの投資会社法では、主として証券に投資するのであれば、法的性質は会社でも信託でも、パートナーシップでも適用されるのに、日本の投資信託法は、法の定めるビークルにしか適用されないという、この融通のなさをどう考えるかということでございます。

以上、この投資サービス業の範囲については、過去の蓄積をご紹介しただけで、私どもの頭の整理が必ず十分ではないので、次回までにもう少しすっきりさせたいんですが、とりあえずご意見をちょうだいしたいということでございます。投資サービス法の論点というのは、もちろんこれに尽きるものではないので、どんなご意見でも頂きたいのですが。証取法で言うと、この第２条に相当する部分が、法律としては最も骨格になる部分ですから、この部分についてまず論点の抽出を試みたということでございます。

以上でございます。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

過去の蓄積というか、これまでの議論、それから法律の歴史をまとめてお話を頂いたということですけれども、その中でどういう点に問題というのでしょうか、焦点が当てられて、議論なり法改正がなされてきたかということも含めて、そしてまた現状も含めてのご説明を頂いたと思います。

今日は残りの時間は、今ご説明頂きました点についての皆様方からのご意見とご質問を頂くということで過ごしたいと思います。いろいろあろうかと思いますけれども、どちらの点、すなわち対象商品ですね、投資商品と今この資料では呼んでおります。その問題でもいいですし、それから投資サービス業と言うんでしょうか、業として制度を整備していく上で、どういうふうにその業を整理し定義していくかという、この大きく２つの柱ですけれども、どちらについてでも結構ですので、皆様方からご自由にご意見、ご質問を出して頂ければと思います。

どなたからでも結構ですが、いかがでしょうか。資料についてのご質問でももちろん結構です。

どうぞ、原委員。

○原委員

まず、範囲についてなんですけれども、金融庁の方針としても、できるだけ広くやりたいということで、やはりこの方針で進めて頂ければと思っております。特に最近ちょっと懸念をしておりますのが、信託業法改正も、昨年度、ワーキングの議論に少しヒアリングということで参加させて頂いたのですけれども。知的財産、知財部分が入ってくるということで、信託業法改正でこれからどういう商品群が登場してくるかわからないという部分と、それから先ほど匿名組合によるファンドの話がありましたけれども、金融オンブズネットで、金融保険商品の広告という調査を、今年の７月の新聞広告の調査をしたのですが、既に一般紙に匿名組合による証券化商品というのでしょうか、それが広告をされているという状況にあります。

実際には、これは通信設備の貸付事業の運営による利益を原資として、利益の配当及び出資金の返還を行う、商法上の匿名組合に基づく証券化商品ということなのですけれども。実際には、この年８％という予定基準配当が大きく表示をされているということで、非常に商品の仕組み自体がわからない、それから年８％ということで誤認しやすいというようなもの。それからＳＰＣ方式の資産証券化商品というふうに書かれているのですが、このＳＰＣというのが、特定目的会社というものではなくて、これはスペシフィックと、それからスペシャルとを混同させるような形で書かれているという、こういう商品が──私も匿名組合については週刊誌なんかでも拝見はしておりましたけれども、一般紙に大きな広告として登場してくるというような状況を見ますと、ぜひこういうものも範囲に入れて頂きたいと考えております。

１つ、そうやっていく場合の限界ということなのですけれども、これからどういう形での商品群というのが登場してくるかわからないという中では、限定列挙では限界があるということを思っていて、今日の資料の中にも包括的な規定というものの検討ができないかということが書かれておりましたが、包括的なやはり一般規定のようなものですね。こういうものも、ぜひ念頭に置いてやって頂ければと思っております。

前回の議論の話の流れでは、商品ファンドについては、農林水産省と経済産業省とも管轄にはなりますけれども、私としては何らかの形で入れて頂きたいと思っておりますし、それから郵政公社の分野、それから今日、病院債の話が出てきましたけれども、これは規制改革の分野の方でも、医療法人の今後のあり方のところでは、ちょっと大きな課題として上がってきているので、こうなりますと、厚生労働省とのまた整理というようなことも出てくるのかもしれませんが、こういった各省庁にまたがるものも入れる方向。だから、商品としても入れる方向、それから包括的な規定で入れる方向、それから各省庁、各根拠法が現在違うというものも、将来的には統一的な法体系のもとに入られるということで、検討を進めて頂きたいと思います。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

今のご指摘のうちの具体的にご指摘になったものというのは、今回の改正で入るのですか。入ったと考えていいのですか、匿名組合形式の方は。

○大森市場課長

今回の改正は、有価証券に投資する、あるいは金銭債券に投資する組合型のファンドについて手当をしたということであって、集めた金を直接事業のための資金として使うというものは対象になっておりません。

○神田部会長

ありがとうございました。そういうことですので、そのほかいかがでしょうか。

どうぞ、東委員。

○東委員

お話の趣旨をほとんど納得しながら拝聴していたのですが、まず、従来からの議論ですが、新たな金融商品の登録による問題点のモグラ叩きでは間に合わないという趣旨には、もちろん賛成であります。また先ほどのお話で、現状穴があいている部分については、早急に埋めるというお話も当然だろうと思います。

今後出てくるであろう穴についてどう考えるかというところが、商品の範囲の議論でのポイントになろうかと思います。

先ほど、その預金あるいは保険との関連でのお話が出てまいりましたけれども、多分、相当広く投資商品の範囲をとった場合に、むしろ広げること自身は、どう法律的に手当するかという議論は別としまして、考え方としてはそう違和感がないと思うのですが。むしろそうした場合に起こるであろう課題としては、従来との境界線をどう引くのかというところでの整理が必要なのだろうというふうに思っています。

ですから、前回２人の先生からお話ございましたように、変額保険の取り扱いですとか、あるいは預金についても、オプションがついている預金が登場します。これをどう考えるのかというところが、投資サービスという商品の範囲を考える上でのもう一つのポイントになるのではないかというふうに思っています。

以上です。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

高橋委員、どうぞ。

○高橋委員

先ほどの説明、非常によくわかりますし、それから原委員も言われたように、包括的な規定にしておくということが大切かなと思います。包括的な規定にするときに、どういう定義にするかというのが非常に大事だと思います。この間、黒沼先生のお話にもあったように、ハウイ・テストのほかに危険資本テストですか、いろいろな新しい考えが出てくる。包括規定を置きますときのその定義というのは、非常にしっかり議論しておく必要があると思います。

もう一つは、そのときに、先ほど神田先生もおっしゃったし、大森課長もおっしゃったように、そういう定義を置きましたときに、それに類似するものをどういうふうに取り込んでいくかということであります。そのときに、非常に法律関係が不安定になるということがないようにしておく必要があると思うのですね。いろいろなイノベーションを促進していくためにも、そこの予見可能性ははっきり確保しておく必要がある。

アメリカの場合は、黒沼先生のお話にあったように、いろいろな判例の積み重ねですので、その対象範囲というのはかなりはっきりしてきているわけですが、多分日本の場合は、そういう判例の積み重ねということは期待できないので、何かの形でその対象がはっきりするということが必要かと思います。

それも、一方的にこういうものが入るのだという政令なり、あるいはそれにかわるものでの指定ということに加えて、いろいろなイノベーションを受けとめるような形で、ノーアクションレターとか、そういう形もあるのかなと思いますし、告示という形もあるかと思います。何かそういうような工夫が要るのかなというふうに思います。

それからもう一つ、個別のいろいろな、今、医療機関債というようなお話がありましたが、こういう点につきましても、その実態に応じて対象にしていくということ、あるいは省庁の枠を超えて対象としていくべきことも原委員のご指摘のとおりだろうと思います。

ただ、これもご説明の中にもありましたように、全部一律の規制でかけるということではないはずでありますし、投資サービス法の検討の大きな課題は、もちろん１つは、その対象というものを拡充していくということであろうかと思いますが、もう一つは、これは神田先生のお言葉でたしか柔構造というふうにおっしゃったかと思いますが、一律の規制じゃなくて、その対象に応じて、あるいはその流動性の状況、商品性に応じて規制を変えていかなければいけないということだろうと思うんですね。さっきご提案のあった、こういう匿名組合契約というようなものを対象にしていくときも、どういう規制をかけていくのか。参入規制あるいは行為規制、あるいは広告の規制を含めてどういう規制をかけるかということと併せて議論していく必要があると思うんですね。マトリックス的にどういう規制──適用除外にするというやり方もあるし、適用はするけれども、その規制の仕方が違うというようなこともあるだろうと思うんですね。その辺、もちろん議論として定義とか範囲とかというところから議論が始まるのはいいんだろうと思いますけれども、どれほど弾力的な、柔構造的な規制にするかということと併せて、定義の議論をしていく必要があるのではないかというふうに思います。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

はい、どうぞ、石橋委員、お願いします。

○石橋委員

幾つか保険の方のサイドからお話をさせて頂きたいと思います。

まず大森課長、先ほど冒頭にお話し頂いたとおり、金融サービスあるいは金融サービス法ということとの区別の中で、まず投資サービスということについての整理をしていこうということについては、もうここ何度も確認をされているところだというふうに思っております。

その中で保険は、これも大森課長に先ほどおっしゃって頂いた商品にリスクがあるんじゃなくて、個々人の契約者あるいは被保険者がこうむるであろうリスクをカバーするというものの商品であって、あくまでもその対応、そのカバーをするためのものであるから、これはほかの投資というものとは違うというふうに私ども整理をさせて頂いております。

その中で、変額についてここにも掲げてありますが、ちょっとご説明をさせて頂きますと、前回の審議会でＥＵのご説明があったのですけれども、その中で変額年金が法律上どういうふうな取り扱いになっているかということにつきましては、まずドイツではファンドリンクという商品がございます。これは変額と言っていいのかもしれませんけれども。これはドイツの証券取引法の適用を受けずに、保険監督法の範囲の中での監督の、あるいは規制を受けているという事実でございます。そしてまたＥＵ指令の中におきましても、変額保険に相当するものについては、これは投資サービス指令の適用外であって、生命保険はあくまでも保険ゆえに、生命保険のもとで規制をされているということを、まずちょっとご報告をさせて頂く中で、やはり変額保険、保険と名のついている以上、死亡保障へのリンクというものを必ず持っておりますし、保険であるということ、どう転がしても変わらないというところになってまいります。

そして、そこに必要であれば、購入者保護のために必要な手当は保険業法の中で、あるいはガイドラインという手当の中で、現実、実際にも今ほとんど同じような形で対応させて頂いているというふうに、我々、保険そして変額保険の現実のところでのご迷惑をかけない対応をさせて頂き、今後も必要であれば、そこのところでの手当をしていくということが妥当ではないかというふうに、私ども考えております。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。

○原委員

たびたびで申しわけありません。物すごく素人の質問で大変恐縮というが。

詐欺と賭博についてなのですが、いろいろな証券化商品が登場してくる、それから匿名組合を使ったような形のものですとか、それから商品ファンドとか、いろいろなものが登場してくると思うのですけれども。実際にお金を出す側、資金を出す側が思ったほど、言っているほど儲かっていない、思ったほど利潤を生んでいないというようなことはしょっちゅう起こるわけです。そのときに、こういうのって詐欺じゃないというふうに思うときがあるわけですけれども。

実際に、もともと詐欺の意思を持って、そういうファンドを組み立てた人は詐欺だと思うのですけれども、もともとそういう意思も持っていずに、仕組みもご本人なりにしっかり考えたつもりで市場に出してみたと。だけれども、ほとんど詐欺的な商品になってしまったというようなランク。それからその次には、裁判所に訴えていって、詐欺かどうかというふうに判断されるという、そのレベルがありますね。それからもう一つは、参入規制のところで、これはほとんど詐欺に近くなるのではないかと思うと排除するというような仕組みを設けるという、多分この３つぐらいになると思うのですけれども。詐欺に近いような商品が出てくる可能性があるのを、参入規制のところで排除する形にするのか、ある程度投資、投資サービス、商品というんでしょうか、投資商品というところに定義づけると考えていいのかどうかというところですね。

それからもう一つは、賭博についてなんですけれども、この外国為替証拠金取引についても、賭博性のある取引ではないかということが国会でも随分問題にされました。そのときの答弁というのを私聞いておりまして、感じとしては、否定でも肯定でもなく、裁判に訴えられた場合に、そのときのいろいろな証拠書類とか、状況に応じて判断をしますというような回答をなさっていたわけですけれども。

賭博性についてはそういう考え方の整理かもしれませんが、詐欺のところについてはどういうふうに考え方を整理しておくかということで、非常に詐欺もどき商品のようなものが登場してくるような危惧を覚えているので、少し整理をして頂けたらと思っております。

○神田部会長

どうもありがとうございました。非常に重要なご指摘、今日のお話とちょうど裏腹にある貴重なご指摘だと思います。

今の点についてのご意見でもいいですし、ほかの点でも結構なのですけれども、いかがでしょうか。

恐らく沈黙は賛成ということだと一般論として思ってよろしいでしょうか。どういうことかといいますと、投資サービス法というものを目指すということについては、大体この第一部会の委員の皆様方のコンセンサスはあるというふうに思いますけれども。

その場合の投資サービス法の適用対象といった場合には、ちょっと表現はよくないかもしれませんけれども、広い方がいいという、原委員の最初の方のご発言の言葉で言えばですね。それはまた恐らく抽象論としてはそんなに違和感はなくて、しかし柔構造化しますので、具体的なルールの適用においては、必要なものは外れていくし、場合によっては入り口のところで外れていくものもあるかもしれないという、そういう全体のふんわかとしたというか、ぼんやりとした感じというのは多分共有できていると思うのですね。ですから、そういう意味では、具体的に例えば、ディスクロージャーならどういうルールの適用があるのですかということを議論しないと、なかなか見えてこないという面があるのですけれども。

今のようなお話と多少重なるのではないかということで、大森課長のご説明を伺って私が感じたことを一、二申し上げますと、例えば医療機関債と言うのですか、病院債と言ってもいいかと思いますけれども。これは資金調達をしようとしているはずなのですけれども、私も今日の資料を拝見して思うのは。しかし、証券取引法上の証券というか、あるいは社債というか債券というか、というものにわざとしないで資金調達をしますと言っているように見える。それはなぜなのだろうかということなのですよね。

普通に考えれば、資金調達をするのであれば、むしろ債券発行としたほうがよい。根拠規定が必要なら、その規定を置いて債券を発行して資金調達をした方がよっぽどいいと思うわけですけれども、そういう道がとられていない。その結果、証取法の適用外になって、投資家の保護が必要であれば、そっちでやらなければいけないという、昔もよくあった話ですけれども、そういうことをしているというのは何か本末転倒しているような感じが、一国の制度から見るとするわけですね。

それからもう一つ、直接は関係ないのですけれども、今の原委員のお話に関係あるところで、従来、詐欺とか賭博という話がありましたけれども、それに似たようなレベルでの一般法として出資法という法律があるのですけれども。こういうものも、そうすると例えば、この医療法人債なんかの場合には一体どうなるのだということが一応あるわけですよね。それでこのガイドラインの中には出資法に違反しないように留意すると書いてあるのですけれども、どう留意したらいいのかというところでは、金融庁のガイドラインがリファーしてあって、それは法律的には当然問題になるわけですけれども。この出資法みたいなものも併せて、今、原委員がおっしゃったような問題があると思うのですよね。

最初のニューヨーク州の話ともちょっと関係するかもしれませんけれども、およそ刑法でも非常にわかりやすい、例えば窃盗罪というのがあれば、物があって盗むと、かなり常識でわかりますよね。それに対して、詐欺というのはどういう場合に詐欺ですかと、どういう場合に賭博ですかというと、法律の文字だけ見ていてもなかなかわからないわけですよね。恐らくだましたのか、だまさないのかというのは、結局ある種社会通念で決まるということでしょうから、詐欺の方がまだわかりやすいと思いますけれども。どういう場合に賭博に当たるのですかというのは、結局社会通念で決めるしかない。法律家の整理としては、刑法の構成要件に当たっていたとしても、例えば行うことについて業法があって、それに基づいて行っていれば、法令に基づく行為であるとか、正当業務行為であるとか、そういう細かい議論はしていますけれども、より根本問題として、そういう詐欺罪とか賭博罪ですとか、あるいは出資法もそうだと思いますけれども、どういう場合がそうなのですかというのは、なかなか抽象的には言えても、個別のケースになると社会通念の中で決まるというふうに言わざるを得ないですよね。

ですけれども、それにとらわれていると、投資サービス法の話というのはなかなか進まないものですから、やはり投資サービス法の話はそれはそれとして、それはやはり不明確では困るということはありますけれども、ある種刑法の宿命だというところはさておいて。ですから常識的な言葉で言えば、ひどい場合には詐欺罪とか賭博罪とか、そういうものが来ますよということがあることは、それはそれとして、投資サービス法として範囲を決めて、そのものについては投資サービス法を適用するという考え方で進めませんと、先へちょっと進みにくいのではないかという感じが私はするのですけれども、その辺も皆様方のご意見を承れればと思います。

私がもっと重要なことは、医療法人なんかも、ちょっと表現が悪いかもしれません。証取法の規制を受けるのはちょっとどうだから、その外でやりましょうということだとすると、ぜひそういう事態は避けるように、証取法をもっと好かれる証取法というか、嫌われないような証券取引法にしていく必要があると思うのですね。

その中で、いや、証券取引法に基づく債券として資金調達しますと言ってきて、それでもちろんディスクロージャーが不要な相手には、現在の枠組みで言えば私募という形態で資金調達すればいいわけですし、あるいは少額の場合には、先ほどほかの匿名組合のケースで上がっていましたが、少額の除外というものもあるわけですし、人数についてもあると思いますので、そういうふうにしていきませんとインフラにならないのですよね。ですから、その辺のところが、投資サービス法との関係では重要な部分になるのかなというふうに感じるんですけれども。

すみません、ちょっとしゃべり過ぎたと思います。

池尾先生、どうぞ。

○池尾委員

なんかやはり議論しづらいというか、定義だけを独立に議論するというのは、やはりすごい難しいなというふうに思うところがありまして、先ほどからの原委員のご意見でも、結果として詐欺になるような商品に参入規制をかけるとかという話を本当にするとすれば、商品のスキームそのものを精査しなきゃいけないという話になりますよね。そうすると、投資商品の定義を置く際にも、投資商品か、投資商品でないかについての判断を、ある程度外形的な特徴だけでできるような定義にとどめるのか。スキームについてのある種の調査を必要とするような定義まで持っていくのか。その場合も、どの程度スキームの内容を見ないと判断がつかないのかということで、定義するのかというので変わってくるわけですけれども。

それはしかしながら、実際にそういう定義をしたときに、インプリメンテーションといいますか、それをやる体制なり能力があるのかという問題と対の話ですよね。非常に細かなスキームの精査をしなきゃいけないような定義を置いても、そういうスキームの調査をいちいちするだけの能力が監督サイド、エンフォースするサイドにないのであれば、かえってまずい話になりますから。

だから、ある程度どういう種類の規制なり、それのエンフォースメントの体制が想定されるのかということと、やはり相対的な問題に定義がなってしまうという面があって。そういう意味で、ちょっと非常に生産的でない発言を申し上げて申しわけないんですが、非常に議論しづらさを感じて、ずっと黙っていたというのが本当のところなんですが。

○神田部会長

ありがとうございます。外為証拠金のときも全く同じ問題が出ましたよね。つまり原委員の言葉で言えば、詐欺があるとしても、詐欺というのは商品そのものが欠陥商品なのか、あるいは商品そのものは欠陥商品とは考えないけれども、売り方に欠陥があるのか。ですから、商品そのものはいいけれども、必ず儲かりますと言って売ったら、これは証券取引法違反ですけれども、同時に詐欺罪になる可能性もあるわけですよね。そういう売り方の問題なのか、商品そのものが、外為証拠金のときの場合で言えば、レバレッジ10倍もあるというような商品であればそのものが欠陥というか、原委員の言葉で言うと詐欺的だというふうに見るのか。

これは、投資サービス法あるいは現在の証券取引法等の対応によっては、私も昔、証券取引法というのはアメリカから輸入されたもので、腐った魚も腐っていると言ったら売っていいですという法律ですというふうに記者レクで説明したらえらい怒られまして、腐っている魚を売らせるつもりかと言って怒られたのですけれども、ちょっと比喩が非常によくないのですけれども。その商品自体ということになると、今、池尾委員がおっしゃったようなことになってきちゃうのですよね。実質審査をして、欠陥商品ですか、どうですかというのをだれかが決めなければならなくなる。それを行政が決めるんですかということにもなりかねないわけです。

そこら辺を皆様方は、どういうふうにお考えでしょうか。商品の仕組み等がどんなに複雑であっても、投資サービス法の世界の中では、それは仕組みがあまりにむちゃくちゃだから欠陥商品であるというジャンルは、例外的にはあり得るかもしれませんが、原則としてはなくて、それをきちんとディスクロージャーして説明、その売り方がもちろん悪ければ、それはもちろんその売り方あるいはディスクロージャーの方で詐欺というか、先ほどの原さんの言葉で言えばそういうことになりますけれども。そういう整理で、金融投資というのはそういうことでよろしいですかね。それとも、あるいはその仕組み自体について欠陥商品というのでしょうか、およそ売ってはならないものという、そういうジャンルを投資サービス法の中でつくる。その辺はどうなのでしょうか。

どうぞ、田中委員。

○田中委員

今の神田先生の質問に対する私なりの答えとしては、この投資サービス法で売るべき中身を細かく規定するということではなくて、あくまでもディスクロージャーの仕方をきちんと明確に定義をする。それとあと、その販売方法、これに関しても規制を加えるという整理の仕方が妥当ではないかなというふうに考えます。

○神田部会長

どうぞ、石橋委員。

○石橋委員

今、神田部会長のご意見、決して私ども、業界の方のエゴで言うつもりは全くないんですが、まず、先生がずっと進めて頂いているアプローチの仕方の法律にないところで、救いようがないところの部分についてまずきちっとしていこうじゃないかということ。それは一言で言えば、やはりボールがどこからも拾えないところで、救済のできないところをまず手がけていこうという形で、そのとおりだというふうに思いまして、その次に、今度は法律がある世界と、こういうふうにオーバーオールでくくっていくことの関係をどういうふうに見るのかということについて、やはり考えていくときに、今、池尾先生がおっしゃって頂いたのを私なりに勝手に解釈をすれば、やはりそれぞれの、例えば保険の場合であれば、金融庁さんの保険課、ここのところがきちっとした対応をしながら、我々も消費者対応という形での努力をしていくということのほかに、さらに投資サービスあるいは金融サービスというオーバーオールな枠をかけることが、果たして具体的に可能なのか。そして現実として、保険という要素のところを頭に置き、あるいは銀行という要素のところを頭に置いていくと、オーバーオールの１つだけの法律でのカバーができなくて、結局二重規制をどういうふうに調整するのか。柔構造というか、重畳的な規制の対応によって、かえって動きがとれなくなっていくし、迅速性が欠けるというところをビジネスの世界でどう考えていくのかというところについては、やはりかなりきちっと真剣な議論が必要じゃないかなというふうに思っているんです。

○神田部会長

ありがとうございます。

それでは、どうぞ、原さん。

○原委員

簡単なことで、またすごく素人の質問なのですけれども、プロ・アマの議論をやっていますよね。プロ・アマの議論は、私たちお金を出す側の方のプロ・アマの議論をしているんですが、いろいろな新しい商品ファンドとか出てくると、つくり手の側のプロ・アマというのがあるような感じもしていて。今日のこの資料４－４を見ても、これは販売者しか書いていないのですが、販売者は証券会社、商品投資販売会社、営業者、通信会社というのが販売者では挙がってきているのですが。販売者のもっともっと先をたどると、ファンドをつくった人というのがあると思うのですけれども。

ファンドをつくる人も、これからはすごくアマの人がつくるという可能性もあって、そのあたりも少し視点に入れると、プロであれば、こんな変な商品設計はしないというようなものを、素人であるばかりにつくってしまうという。この間も、行列ができるラーメン屋さんの女店長さんが、かなりのお金を持っていなくなっちゃったというのがありましたけれども、あの方にしても、悪意ではなくて、良心的に自分なりのファンドを組み立てていらっしゃったんじゃないかなというふうに思えるようなところもあって、つくり手のプロ・アマ論も、私としては少し整理して情報を頂けたらと思います。

○神田部会長

ありがとうございます。

今ちょうど、多少業の方の話にもかかわりそうになったものですから、今日もう一つ、業の方の整理の仕方についてもご説明頂きましたので、ご意見があれば。もちろん定義の方のお話に戻って頂いても結構ですけれども、多少頂けませんでしょうか。

高橋委員、どうぞ。

○高橋委員

さっきの話の続きなのですけれども、ディスクロージャーと行為規制というので縛るということだったのですが。

それに加えて、今の原委員のコメントにも関係あるのですが、参入規制というのをどういうふうに入れていくか。その流通の度合いに応じて柔構造的になるのだろうと思いますけれども、参入規制というのも一つ検討の対象になるのじゃないかと思います。

○神田部会長

そちらの高橋委員、どうも失礼しました。

○高橋（伸）委員

第二部会から参加させて頂いております高橋でございます。第二部会の方で、変額保険・変額年金に関して議論をさせて頂いてまいりましたので、その関連で申し上げたいと思います。

先ほど業界委員の方から、変額保険は保険業法で十分に手当できているから現行でいいのではないかというご発言があったのですけれども、私はそのようには思っておりません。変額保険の中でも、最近よく売られております変額年金保険は、複数のファンドから個人が自己責任でポートフォリオを組んで、月１回は無料でスイッチングをしていくような商品性になっておりまして、どう見ても、投資サービス法の対象商品ではないかと私は思っております。

この商品、2002年10月の銀行の販売解禁の際に、第二部会で突っ込んだ議論をしたのですけれども、中に含まれるファンドは私募債が中心で、目論見書の規制も一切かかっていなかった。それが、実は銀行の前に保険会社と証券会社によっては既に規制なく販売されていたという事実がありまして、少しひど過ぎるのではないかということで、本来は有価証券概念の拡大なり何なりで対応すべきではないかという議論もありました。アメリカは証券規制とか保険業法規制の二重規制でやっているわけですから、日本が保険業だけの規制で果たしてできるのだろうかという議論をしたのですけれども、とりあえず解禁先にありきでしたので、保険業法の中で目論見書に匹敵するようなものをきちんと開示するように手当していったということでございます。

その経験から申し上げますと、まさにそういう作業を今後も続けていくことは、金融イノベーションに資さないですし、それから金融行政も保護から消費者の自立支援に向かわなければいけないと思いました。何と申しましょうか、業者を律するという立場で細かく決めていく、それも消費者保護の一つの方法ではあると思うのですけれども、消費者自体が商品とか、もろもろの仕組みをチェックできるようなルールにしないと、新しい流れに対応できないというふうに思うのですね。

今回の銀行による証券の仲介業解禁でも、とにかく業法をかなりいじり過ぎて、消費者の立場から見るとほとんど読めない、何が何かわからない状況になっているわけです。投資の分野に個人にもっと参加してほしいということであれば、当然もっとわかりやすい法律として投資サービス法が、あるべきではないかなと思っております。

それから、変額年金に関しましては、幾ら細かくやっても手当てできなかったのが適合性の原則のところです。有価証券であれば、顧客の財産・知識・経験に合う勧誘をしなければいけないわけですけれども、そこのところが抜け落ちております。リスクを保険というオブラートに包んでしまって、投資信託なり、確定拠出年金とほぼ同じ仕組みの商品であるのに、死亡保障をつけることで、もろもろの税制上のメリットを強調して販売していく手法を、今後も容認していっていいのだろうかなということで言えば、二重規制もやむなし、という考え方でいくべきと私は思っております。

以上です。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

ほかに。どうぞ、淵田委員。

○淵田委員

基本的な方向性では、皆さんが合意しているのではないかというお話もありましたけれども、一応私もそこは私なりに意見を申し上げさせて頂きたいのですが。

先ほど、なぜ金融サービス法じゃないのか、あるいは金融サービス市場法ではないのかというような批判があるといったご紹介がありましたが、普通の預金や普通の保険が除かれるだけではなく、欧米でカバーされている各種の投資性の商品もいろいろとカバーされないとすると、ますます大きな批判が出てきまして、そうなると、もう金融立国日本どこではないという感じもいたします。できるだけ、米・欧の先端的なレベルに近づけるという、基本的な方向性を持って議論すべきかなという漠然とした感想で恐縮ですけれども、思っています。

それから２番目に、何が投資で、あるいは何が金融でという議論はいろいろと神学論争が可能な分野かとも思うのですが、私は逆に極めてプラクティカルに、例えば同じ共通インフラが必要なものは同じように取り締まったらいいかという、そういう考え方もあるかなという気がしています。

例えば、インフラということでは、監視とかエンフォースメントの機能があります。例えば、先ほどＣＦＴＣとＳＥＣで随分と監督・監視の陣容が違うというのがありまして、どちらが最適なのかよくわかりませんが、少なくとも、多分必要とされるスキルやノウハウは同じではないかと思います。そうすると、それが金融庁と文科省と、あるいは厚生労働省、経産省とかいろいろなところにそういうエンフォースメントとか、監視の機能がばらばらにあるということが、社会全体で見て効率的なのかどうかと思います。ただでさえ少ない希少なスキルであるのに、それが拡散されていてはもったいないなという気がいたします。

もう一つインフラということでは、例えば仲裁とか、オンブズマンみたいな機能がほかの国ではあるようですけれども、それもいろいろな当局の関係者が時々集まって調整するのではなくて、最初から一つの共通したものがあった方がいいかもしれません。

それからもう一つインフラで言うと、決済ですとか、あるいはリスクマネージメントの仕組みで、例えばセントラルドディポジタリーあるいはカウンター・パーティの仕組みなどもあります。これは基本的に共通のインフラがお互い使えた方がいいのではあれば、最初から同じ法律のもとで、使いたければ使え得るような枠組みができていた方がいいのかなという気がします。

それから商品と証券のところについての感想ですけれども、アメリカは先物であれば何でも基本商品扱いとなり、ブロードベースであれば株価指数も商品になってしまうというところは学ぶべきではない点でありますが、しかしその一方で、証券が広いだけではなくて、商品、コモディティの考え方がものすごく広くて、いろいろなものを取り込める点は学ぶべきでしょう。前回お話がありましたように、ＥＵにおいても、新しい投資サービス指令で、天候デリバティブだの、排出権だの、クレジット・デリバティブだの、いろいろなものをトータルで取り込んでいるというところは、それが商品なのか、証券なのかは別として、学ぶべきところかなと思います。

証券と商品に分けているアメリカでのいろいろな過去のやりとりというのは、私はもう一言で言って不毛であったと思います。権限争い以外の何物でもないと思いますし、それによって個別株先物など、イノベーションが随分と遅れたという指摘もあるわけでありまして、この部分は何もいいことはないと思います。

それから、もう一つの視点としましては、例えば商品と従来の投資の世界、金融、証券投資の世界が非常に接近しているということが言えると思います。先ほどの例で言いますと、スーツを着た人がジャンパーの世界に入り込んでいるというような面もアメリカでは見られますし、それから利用者の方も、昨今ではオルタナティブ投資ということで、コモデティーを組み込んだようなファンドにも、随分と年金基金などが投資するようになっている部分もあるようです。かつてはかなり別々な世界だったものが、現在非常に融合しているという実態から考えましても、できるだけ統一的な枠組みは必要ではないかなと思います。

それから最後に、業務の点について若干触れますが。１つは、ＰＴＳが流れ懇のときではありませんでしたけれども、そういうものが入ってくるというのが１つあると思いますし。であれば、例えば取引市場業務みたいな、取引所とか、あるいは店頭、有価証券市場とか、そういったものも同じように扱うという考え方も、ひょっとしたらあるのかなと思います。それから前回のドイツの話でもありましたし、また本日配られましたＥＵの投資指令でもありますように、アナリスト業務ですとか、いろいろと財務分析ですか、あるいはインベストメント・リサーチといったような世界、あるいはもっと広く、エンロンの後問題になっているファイナンシャル・ゲートキーパーといったものをどう位置づけるかといったような視点も、テーマになり得るのかもしれません

○神田部会長

どうもありがとうございました。

残り時間もあまりないのですが、業の方についてもしご指摘があれば、ぜひお出し頂きたいんですけれども。

どうぞ、種橋委員。

○種橋委員

まず、銀行法あるいは保険業法等、既存の業法によって取引の相手先保護が図られている場合については、それぞれの規制の趣旨を明確にした上で、適用関係を整理していく必要があるかなと考えています。一部、商品に絡むわけですが、銀行法のもとで預金等として整理されている金融商品については、銀行法の枠組みの中で取引の相手先保護というのがしっかりと図られているという認識でございますので、これにつきましては、新たな横断的ルールの適用は不要ではないかと思います。

ただし、横断的ルールの内容を踏まえながら、銀行法の中で必要に応じて行為規制を措置することが必要と考えております。

一方、もう一つ今後考えていかなければいけないのは、いわゆるプロ・アマの区別というところで、実際に保護すべき対象となる投資家をどのように認識するかという点について議論していくことが必要だと思います。

それと、先ほどおっしゃいました業の方でございますけれども、この業というのは、流れの中で、ある程度の範囲の者を業として規制をしても、また違う業者が出てくる。先ほどの匿名組合等によりまして、販売者といっても、結局、通信会社が出てくるというようなものもあるので、このとらえ方は、今後検討していくにおいても極めて難しい課題になってくる可能性があるという認識でございます。

○神田部会長

どうもありがとうございます。

どうぞ、黒沼委員。

○黒沼委員

行政規制のことなのですが、発行者を業者としてとらえる必要が出てくるのではないかということが指摘されています。確かにそういう問題はあると思います。

ただ、これまた投資商品の範囲とも絡んでくるのですが、この投資商品というのは、ディスクローズさえすれば売っていいものだという捉え方をしますと、これは基本的には、以前の状態は、発行者はだれであっても、ディスクローズさえすれば売っていいということだったわけですね。それにかかわる仲介などを業として行う場合には規制の対象になると。対象は有価証券に限定されていますけれども、証券取引法の考え方というのは従来からそういうものであったわけです。

ですから、発行者に対する業者ルールの適用を厳格にしていきますと、ディスクローズさえすれば売っていいものだけれども、売るのは業者に限られると、あるいはそれを開発するのは業者に限られるということになってしまって、不都合な点も生じてくるのではないかと思いますので、慎重に検討すべきではないかと考えています。

それともう一つ、これは質問なのですが、これまでの資料では、特定商品等の預託等取引契約に関する法律が載っていないのですが、あれは業法ではないから載っていないということなのでしょうか。商品預託取引法というのは、投資契約を規律している法律だと思っているのですが、当然この話をしていく場合には、それとの関係をどうするかということも必要になってくると思うのですけれども、事務局の考えをお聞かせ頂ければと思います。

○大森市場課長

いや、単にそこまで頭が回っていないだけの話で、今のご意見を踏まえて、また考えさせて頂きたいと思います。

○神田部会長

関連法制はまだ網羅していないので、出資法なども挙げなければならないし、そういうことで言えばですけれども。それはまた別途、当然おっしゃるように、それは重なってくる分野ですよね、全部ぴったりということではないにしても。その点はそういうことです。

原委員、どうぞ。

○原委員

たびたびで恐縮です。資料４－３で、流れ懇から論点整理ということを持ってきてくださって、簡潔にまとめられていると思うのですが、これは平成10年ということで６年前の取りまとめということになると思うのですが。

販売・勧誘のところで、インターネットの話がちょっと出ているわけですけれども。ネットによる情報提供、広告、勧誘、それから実際には株取引ではネット取引が非常に盛んになっているというところで、たしか11月10日の日経新聞に、今ネット取引で一番伸びているという部分では株の取引が１番ですね。それから２番が航空券の予約で、３番が銀行の決済というようなことになっていて、非常な勢いでネットについてはいろいろな場面での進出が見られますので、ここは事務局としても最終的なところでの整理になるかと思いますけれども、いろいろ調査とか、考え方の整理とかをぜひ私としてはお願いしたいと思っております。

それから、全体的な流れとしては、保険業界と銀行業界の方が投資サービス法の次のステップの金融サービス法にやや消極的なご意見が出ておりますけれども、私自身は投資サービス法の次は、やはり金融サービス法の検討に行くべきだろうと思っておりますので、意見だけ述べさせて頂きます。

○神田部会長

ありがとうございます。

池尾委員、どうぞ。

○池尾委員

今の保険と預金の話ですけれども、先ほど申し上げたやはりその定義の話と、それからその後の規制の適用、エンフォースメントの話とかどうしても絡むから、こういう議論になってしまうんだと思うんですが。

神田先生おっしゃっているように、規定は柔構造にするわけですから、入り口から外れるケースもあり得るわけですよね。私は定義の問題として、現行の保険会社が扱っている一部の商品、それから現行の銀行が扱っている一部の商品が、定義として排除されるということはあり得ないと思うんですよね。定義としては、当然投資商品の中に含まれると考える方が明らかに自然だというふうに思うのですね。

しかしながら、定義として含まれれば、すべてリジットに剛構造で機械的に一律の規定をかけるという話は、少なくともしていないわけですから。次のステップでどういう要件が満たされれば、適用除外になるかというふうなところで、別の業法で規制を受けていれば適用除外になるのだとか、そういうふうな議論が次のステップとしてされることは十分あると思うのですが、定義の段階で、あまりディフェンシブになられる必要はないのじゃないかと思うのです。

○神田部会長

ありがとうございます。

業の方ですけれども、もうそろそろ時間なのですけれども。業の方も同じような問題があると思うのですね。入り口で業と定義したから、その後行為規制だ、財務規制だというのもやはり柔構造化していくと思いますので。今後ちょっとお考え頂いたらどうかなと、ちょっと気がついた点を手短く申し上げさせて頂きます。

１つは、黒沼委員がおっしゃったことから言わせて頂きますと、発行者がイコール業になるというのは、少なくとも企業金融型の商品では考えられないことですよね。つまりトヨタやソニーがどういう株式や社債をつくるのかというその製造の部分について、それを投資サービス業と呼ぶということはないわけですから。それを直販などと言っている、あるいは直接募集と言ってもいいですけれども、仮に直接投資家に売る場合に、その行為がどうかという、そういう問題ですよね。

しかし、これが資産金融というか、企業金融でないような仕組みになってきた場合には、さっきの原委員の仕組んだ人は素人ですという話とちょっと関係してくるのですけれども。これになってくると、そもそも発行者はだれかというのがよくわからなくて、現在の証券取引法もそれなりに苦労していますけれども、２条２項後段の商品については。

そもそも現在の証券取引法の枠組みでは、根幹となるディスクロージャー制度自体が発行者開示主義になっていますので、発行者となる人がディスクロージャー届出書とか目論見書を作成すると、そういうつくり立てになっていますけれども、普通に販売のところでは消費者や投資家に出会うのは販売業者ですから、販売業者がその広告、勧誘、説明義務、そういう話を議論しているのですね。ここに非常にギャップがあるわけです。製造者がつくる商品のディスクロージャー義務を負うのか、販売する人がそこで説明義務を負うのかというのは二重構造になっているわけです。発行者概念というのも、企業金融の商品を離れていくとだんだんわからなくなってきて、よく整理をし直す必要があるという問題があるように思います。

しかし、業との関係で言えば、企業金融の商品については売るところが問題。それは業と呼ぶ、呼ばないというよりは、むしろ売るところに行為規制の適用はあった方がいいのではないかという、むしろそういう問題で、黒沼委員のおっしゃっていることと両立するように思います。

あと、流れ懇は、そのときの整理として私もその席に座っておりましたけれども、非常にいい整理をしたとは思いますが、今の目から見ると、その場の議論もあるものですから、これは原委員もご指摘になった点ですが、若干再整理する必要があると思いますね。むしろ今日、事務局は四大類型に区分されまして、その方がわかりやすいと思いますね。例えば、販売・勧誘から始まって、その後にディーリング、ブローカレッジ、アンダーライティング、セリングとありますけれども、現在の証券取引法に販売という概念はありませんで、当然ディーリング、ブローカレッジ、アンダーライティング、セリングには販売概念が含まれているわけです、あるいは販売という行為が含まれていると言っていいかもしれません。

しかし、金販法のようにつくろうとすると、こういう証券取引法のディーリング、ブローカレッジ、アンダーライティング、セリング以外の、例えば預金の受け入れ、銀行法にも販売という言葉はないと思いますけれども、そういうものも全部横断的に販売という概念で定義しているわけですから。端的に言って、販売・勧誘という概念は、残りの４つの概念の中に含まれていて、むしろ売り方のプロセスは原委員が繰り返し言っておられるように、広告があって勧誘があって販売があるわけですから。広告について、今回の外為証拠金取引で言えば、法令上の規定を置いたわけですよね。そういうものについて広告、勧誘、販売の段階に横断的なルール整備をする。

業の規制との関係で言えば、ここで言えば、ディーリング、ブローカレッジ、アンダーライティング、セリングはそれらを含んでいるわけですから、これ４つは４つで伝統的な証券取引法にある業ですけれども、整理をするということのように思うのですね。

アセット・マネジメントの方については、大森課長がおっしゃった証券業と助言というか、現在の法にすると顧問業というところの問題の整理、これは大体ついているというか、ありますけれども。そのアセット・マネジメントの中ででも、私いつも申し上げていることなのですが、投資顧問業法と投資信託法というのは、顧客が１人か２人以上かで違うというのも、今は兼業というか、１つの会社でできますから、あまり実害はないのかもしれませんけれども、法体系としては、あまりそういう国は私は聞いたことがなくて、歴史的な経緯はあるとは思いますが、やはり整理をする必要があるのではないかというふうに思います。

最後に、仕組み行為というのは非常にわかりにくく、これは原委員もおっしゃったことですけれども。これは一体業として整理した方がいいのか、あるいは業としては上に列挙したものの組み合わせで整理可能で、仕組み行為はむしろ商品として整理した方がいいのかということが、頭の体操に過ぎないのかもしれませんけれども、ちょっと先ほどのお話を聞いていて気がつきました。

もう一点だけ、淵田委員がおっしゃった、ここに列挙していないものの取扱いです。これで全部網羅的かということについて、ＰＴＳは第１のジャンルに含まれるということで考えますと、ゲートキーパーと言われたものについては、確かにそれを業と言うかどうかはともかくとして、一応議論はしておく必要があるかもしれませんね。

具体的には、例えばアナリスト、それから格付機関、場合によっては公認会計士のようなプロフェッショナルと呼ばれている人たち。それからアメリカなどの例で言えば、例えばＭ＆Ａの仲介をするインベストメントバンクですね。こういうものも証券取引法上の適用対象に、アメリカでは適用対象になっていますので。何の適用対象かちゃんと正確に言わなければなりませんけれども、ちょっと時間の関係上省略させて頂きますけれども。

ですから、もしここに挙がっていないものとすれば、最後のＭ＆Ａの仲介みたいものは、広い意味で１で読めるのかもしれませんけれども、第１ジャンルはそういうことをあまり想定していないようにも思われます。

ゲートキーパーにもいろいろありますけれども、淵田委員がおっしゃったように、ここに書いていないものについても、一応網羅的に考えて整理をして進んだ方がいいような感想を持ちます。そういうことで、この後も引き続きご議論を進めたいと思うのですけれども。ちょっと私が自分でしゃべって、時間を延長して大変申しわけありませんでした。

いかがでしょうか。最後に何かご発言ございませんでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。

それでは、どうもなかなか難しい問題で、抽象的に議論しにくいのですけれども、幾つか非常に重要なご指摘を頂きまして、どうもありがとうございました。それでは、この議論は今後も深めていき、ぜひ前向きへの実現ということを目指せればというふうに感じております。

最後に事務局からのご連絡、よろしくお願いいたします。

○大森市場課長

すみません、聞いていて感じましたことを一言だけ申しますと、国民に提供する金融商品の種類による役割分担が業態であって、現在はこの業態別の規制が行われているのは確かですけれども、金融システムの市場化とか、市場機能の役割の高まりというのは、何も証券会社や投信投資顧問会社が活躍するようになるというだけのことではなくて、すべての金融業態が市場性商品をみずから販売するとか、今日からのように仲介するとか、あるいは貸出債券を切り離して証券化するとか、すべての業態における投資サービス業のウエートが拡大していくということですから、その部分を一元的に扱うことによって、国民が安心して参加しやすくなるということなので、それはダブルの規制というのではなくて、業態別の規制から機能別の規制に移行していくというふうに理解すべきものなんだという気が、特に業界の方の話を伺っていて、したところでございます。ちょっと余計なことを言ったかもしれませんけれども。

次の日程は、12月24日、本年最後、午前10時で予定しておりますので、よろしくお願いいたします。

○神田部会長

どうもありがとうございました。

それでは、今日はこれで散会します。

午後12時05分閉会