金融審議会金融分科会第二部会会合（第13回）議事録

日時：平成15年５月12日（月）10時01分～12時12分

場所：中央合同庁舎第４号館９階 特別会議室

○ 河野信用課長

皆様、おはようございます。ただいまから金融審議会第二部会の第13回会合を開催させていただきたいと思います。

まず事務局から、部会長及び専門委員の方々の交代につきましてお知らせさせていただきまして、その後、議事に入らせていただきたいと思います。

まず部会長でございますが、このたび、福井前部会長が日本銀行総裁にご就任されましたことから、交代をされまして、蝋山金融分科会長のご指名によりまして、４月22日付で堀内部会長が任命されました。ご紹介申し上げます。

それから、専門委員の方々にも交代がございましたので、ご紹介をさせていただきます。

まずＵＦＪ銀行の中村委員に代わりまして、東京三菱銀行の永易克典委員でございます。

それから、住友信託銀行の宮川委員に代わりまして、ＵＦＪ信託銀行の安田新太郎委員でございます。

それでは、早速でございますが、堀内部会長から一言ご挨拶を頂戴いたしまして、その後の議事につきまして、新部会長にお願いいたしたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。

○ 堀内部会長

それでは、一言ご挨拶申し上げます。

私、４月22日付で金融審議会の委員に任命されまして、あわせて、第二部会の部会長のご指名を賜りました堀内でございます。お引き受けいたしましたけれども、テーブルに乗っているアジェンダを見て、これは相当大変だなとややぞっとした感じがしたわけであります。非常に大きな問題をたくさん抱えている部会であるということでありますので、皆さんのご支援をいただけないととてもやっていけないという感じであります。何よりも我々が審議していろいろ判断を下す内容について、一般の方々に対して丁寧に説明していくということが非常に重要なことではないかと、非常に複雑な問題が多いものですから、とりわけそのような気がいたします。そういう点にできるだけ配慮してこの部会の運営にかかわっていきたいと思います。

それから、会議に先だちまして、本日の会議は公開ということになっておりますので、その点ご了解いただきたいと思います。

それでは、本日の議事に移らせていただきます。本日は、生命保険の予定利率の引下げについて、事務局より説明を受けた上で、委員の皆さんからご意見をいただきたいと思います。

まず、藤原総務企画局長、お願いいたします。

○ 藤原総務企画局長

総務企画局長の藤原でございます。本日は大変ご多忙の中、また、急な会議の設定にもかかわりませず、ご参集いただきまして誠にありがとうございます。

生命保険の予定利率の引下げに関しましては、金融審議会金融分科会第二部会におきまして一昨年ご議論いただきまして、平成13年６月に「生命保険をめぐる総合的な検討に関する中間報告」、また、同年の９月には「生命保険をめぐる諸問題への対応－今後の進め方－」を取りまとめていただいております。この取りまとめにおきましては、「現時点では制度導入の前提となる環境が整っていないと判断せざるを得ず、まず先に取り組むべき多くの事項が存在していると考えられる」とされたところでございます。

その後、行政当局としましては、中間報告に盛り込まれた事項につきまして、着実な対応、実施に努めてきたところでございます。一方、超低金利の継続に加えまして、株価の低迷や保有契約高の減少など、生命保険を取り巻く環境は一層悪化しております。これらを踏まえ、昨年来、予定利率の問題につきましては、幅広く勉強してきたところでございまして、同時に与党においても幅広い観点から議論がなされている状況にございます。

制度導入の前提となる環境という観点から申し上げますれば、私どもといたしましては、現時点で改めて生命保険業をめぐる状況を考慮すれば、予定利率の引下げ問題について具体的な結論を出すことが必要な状況にあると考えております。本日は、予定利率の問題に関する私どもの考え方を申し述べ、また皆様のご意見を伺いたいと思っております。

それでは、保険企画室長の中島より、行政当局等における金融審議会中間報告にかかる対応状況や、生命保険を取り巻く環境の変化、さらには現在の予定利率引下げにかかる議論の状況についてご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

それでは、中島さん、よろしくお願いいたします。

○ 中島保険企画室長

保険企画室長の中島でございます。お手元の資料に沿いましてご説明をさせていただきたいと思います。

第二部会13－１－１ということで、13年６月26日の第二部会の中間報告についてご説明させていただきたいと思います。第二部会は平成13年３月13日に設置が決まりましたが、その後、３月22日から６月13日まで10回にわたるワーキング・グループの開催によりまして、６月26日にこの中間報告が取りまとめられたものでございます。

ざっとご説明するために、ページを開いていただきまして、名簿の後ろ、３枚目に「中間報告の概要」というところがございます。このときには、生命保険市場の成熟化、あるいは、当時の社会経済環境の変化ということで、生命保険業には多くの課題があるという観点から、総合的な取組みが不可欠であるということで多岐にわたる検討が行われております。

この概要を見ていただくとわかりますように、1.生命保険の財務基盤の充実、2.保険契約者からの信頼の向上ということで、ディスクロージャーの改善、あるいは、ガバナンスの強化、3.多様な保険商品開発の促進、4.監督手法の整備、次のページにまいりまして、保険契約の契約条件の変更、最後の５にありますのが、本日ご議論をお願いしようとしております予定利率の変更関係でございます。この部分についてはもう少し詳しく、14ページをおめくりいただきまして、当時どのような議論が行われたのか、もう一度ご紹介いたしたいと思います。

14ページの５に保険契約の契約条件の変更ということがございます。当時の問題意識としましては、最初のパラグラフにございますように、更生手続による破綻処理の際には契約条件の変更は行えるけれども、生命保険会社はいわゆる「逆ざや」問題に直面していて、将来を展望して、安定的な保険契約の維持等の観点から問題が生じ得る場合には、国民・保険契約者の十分な理解を得た上で、生命保険会社に財務上の深刻な問題が生じる前に契約条件の変更を行い、「逆ざや」問題の改善が図り得るのであれば、保険契約者にとっても長期的には利益をもたらす一方策となり得ると考えられる、そういった観点から検討が行われております。

「なお」からはじまるパラグラフにございますように、更生手続については早期の発動に努めることは重要でございます。その中で、「それ以外に新たな手続を設ける必要性は乏しい」との指摘もございました。他方で、このパラグラフの真ん中あたりでございますが、「破綻状態に陥った保険会社について、更生手続等により的確な破綻処理が行われるべきであることはいうまでもないが、強制手続である更生手続の開始要件については自ずと限度があり、その要件を満たす前の段階において自主的な手続を設けることを検討する意義を否定する必要はないと考えられる」ということでございました。

具体的な方法といたしましては、14ページから15ページにかけてでございますが、大きく２つの方法、１つ目は特別立法・行政命令による契約条件の変更、２つ目は保険会社・保険契約者自身の意思決定による契約条件の変更、この２つについて検討が行われました。

１つ目の特別立法・行政命令による契約条件の変更につきましては、「経営者の逡巡等によって問題への対応が遅れることがない等の利点があるが」と言った上で、にありますように、「一方的な内容の変更は、個人の財産権との関係上問題がある上、一般的な契約のあり方とも齟齬を来す」と。さらにでございますけれども、「保険契約者の理解を得ることは到底困難である」ということで、「生命保険会社のほとんどが破綻に陥る可能性が高いような危機的な状況にはない現状では、この方法を採ることは適当ではない」とされております。

一方で、(2)の保険会社・保険契約者自身の意思決定による契約条件の変更につきましても、(1)のような問題はないけれども、他方で、真に保険契約者の理解を得るためには、次のような枠組みが必要であると考えられるということで、その下にございますような５点ほどの指摘がされております。１つ目としましては、保険契約者の明確な意思決定が必要であるとした上で、契約者集会等の適切な意思決定プロセスが用意される必要がある。におきまして、生保会社における十分なディスクロージャーが行われる必要がある。

におきまして、経営責任についての考え方、あるいは、基金拠出者・劣後債権者等の一般債権者、あるいは、将来予想を上回って収益が計上された場合における還元の方法等については、保険契約者に対して十分な説明が行われ、意思決定プロセスの中で十分なチェックが行われる必要があるとされております。さらに、におきまして、その後の定期的なディスクロージャー、におきまして、保険契約者に公正・公平な手続が保障されるような手当てについても検討されるべき。保険契約者に代わって専門的な見地から契約条件の変更の妥当性等を調査する仕組みの導入についても検討されるべきとされております。

16ページにまいりまして、「以上のような枠組みの中で、保険契約の団体性という特徴と、個別の保険契約者の権利保護のバランスに配意した透明な手続が整備されることが重要である」といたしております。このような手続を整備しても、うまく機能させるためには、徹底したディスクロージャー、あるいは、事前の経営努力が不可欠となることはいうまでもないとしております。

最後のパラグラフでございますが、当時の取りまとめといたしましては、「いずれにせよ、このような手続の下で、生命保険会社が、保険契約者の理解を得るためにあらゆる経営努力を行った上で、契約条件の変更を行おうというのであれば、生命保険会社による自助努力の途の一つとして、否定されるべきものではないと考えられる。しかしながら、このような制度は、その内容について国民・保険契約者の理解の上、社会的な認知が十分に得られてこそ初めてその導入が可能となるものと認識している。今後、本報告の内容をベースに、十分な議論が行われることが何よりも望まれるところであり、こうした議論を踏まえて、最終的な制度改正の姿について、引き続き検討することとしたい」というふうにされております。

その後の検討についてでございますけれども、13年９月21日、第二部会において見解が取りまとめられております。資料13－１－２、「生命保険をめぐる諸問題への対応－今後の進め方－」でございます。

その第２パラグラフを見ていただきますと、「広く一般から意見を求めることとした」と。先ほどの中間報告をパブリックコメントにかけまして、その意見を踏まえまして、３でございますけれども、いろんな意見が寄せられましたが、特に予定利率の変更につきましては、当時は反対論が多数を占めておりました。一般保険契約者はもとより、具体的にこの制度を用いる生命保険会社も、そのほとんどが反対の立場を表明していたと。

ただ、4.にございますように、このような制度の導入について、「自助努力の途の一つを開くものとして、その基本的な意義は否定されるべきものではないと考えられる」とした上で、「しかし」としまして、２枚目でございますけれども、「現時点では、制度導入の前提となる環境が整っていないと判断せざるを得ず、まず先に取り組むべき多くの事項が存在している」とされております。具体的には各保険会社がそれぞれに最適の経営戦略を選択し、経営刷新の道筋を提示する、あるいは、財務基盤の充実、経営合理化の推進、ディスクロージャーの改善、ガバナンスの強化等の対応に努力することが求められる。

さらに、6.にありますように、各保険会社が的確に対応していくためには、「制度整備として、行政当局が、中間報告に盛り込まれた具体的な事項について、必要な検討を行い、適切な対応を図っていくことを期待したい」ということで結ばれております。

こうした指摘を受けまして、その後、行政当局においてもいろいろな取組みを行ってまいりました。13－２－１と13－２－２につきましては、項目だけのご紹介にさせていただきますけれども、13－２－２はわかりやすく詳しく書いておりますので、後ほど目を通していただければ幸いでございます。

13－２－１に沿いまして、その後、保険会社に対してどのような対応が図られてきたかをご紹介いたします。まず財務基盤の充実という観点から社員配当ルールの弾力化を行っております。２番目、株式会社化の枠組みの積極的な活用ということで、保険業法の改正を行っております。これにつきましては、４月の末に保険業法の改正法案が成立しております。３番目は基金の調達手続の弾力化。４番目が、責任準備金等の充実ということで、将来収支分析の実効性の確保を図るべく、事務ガイドラインの改正を行っております。

さらに、保険契約者からの信頼の向上という観点から、ディスクロージャーの改善が重要であるということで、14年３月に施行規則等を改正いたしまして、責任準備金の内容の開示を義務付ける、あるいは、ソルベンシーマージンの内訳についても、分子・分母ともにその内訳の開示を義務付ける。あるいは、逆ざやの算出方法について、開示のルールの統一化をを図る。あるいは、一般の保険契約者の方々にもわかりやすいディスクロージャーが必要であるという観点から、ディスクロージャー誌の書き方についても対応が図られているところでございます。

次に２ページ目でございます。ガバナンスの強化、総代会の制度の充実ということで、総代数あるいは総代の選考方法、総代の構成、総代会への報告・説明事項、総代会議事録、総代会傍聴、それから、任意の契約者懇談会をそれぞれの保険会社に設けていただいて、そういうものの活用ということで、総代会制度についても各般の充実策をとってきているところでございます。

さらに、少数社員権の充実ということで、少数社員の意思が反映できるようなことにも配慮いたしております。

(4)でございますが、保険計理人の機能強化ということで、アクチュアリー会の実務基準を改正いたしまして、会計監査人との連携、３ページにまいりまして、アクチュアリー会における自律機能の適切な発揮にも努めているところであります。

(5)でございますけれども、先に成立いたしました保険業法の改正法案においては、相互会社についても、委員会等設置会社、重要財産委員会といった仕組みを導入いたしております。

次に、3.多様な保険商品開発の促進ということで、保険商品の審査期間の短縮、企業向け商品の届出制への移行にも努めているところであります。

最後、監督手法の整備ということで、先の保険業法の改正の中に盛り込んだものが、保険会社についても半年に１回の中間業務報告書の作成・提出について法律上の義務付けを行ったところでございます。その他、資産運用規制のあり方についても見直しを行うべく、現在パブリックコメントに付しております。

13－２－２につきましては、後ほど目を通していただくことといたしまして、保険会社におきましても、最近さまざまな取組みが行われておりますが、13－２－３の資料に沿いましてご説明いたします。

1.財務基盤の強化ということで、13年以降、多くの相互会社において資本にあたる基金の増額が行われております。さらに、基金の調達についても、ＳＰＣを用いたスキーム等が行われております。また、相互会社の株式会社化も、昨年の大同生命に続きまして、本年４月には太陽生命が株式会社化を行っております。それから、配当の下限につきましては、行政の対応を受けまして、各保険会社においても定款の変更が行われているところでございます。

2.の経営合理化の推進でございますが、経営削減努力ということで、例えば過去７年、大手10社ベースの数字を見てみますと、内勤職員あるいは事業費は、概ね２割あるいは２割を超える削減が行われているという状況にございます。

次のページには、各社において多様な商品開発が進められているということで、幾つかの例示を行っております。さらに、合併・業務提携ということで、最近の動きとしましては、例えば来年１月には明治生命－安田生命の合併が予定されております。さらに、販売チャネル改善・多様化、さらに運用のあり方、ＡＬＭの強化等の対応がとられているところであります。

ディスクロージャーの充実につきましては、先ほどご説明したような行政の対応を受けまして、各会社において具体的にディスクロージャーの充実が図られております。内容は先ほどご説明したとおりでございます。

次のページの4.のガバナンスの強化につきましては、先ほど行政の対応についてご説明いたしましたが、これを受けた形で各会社において対応が図られている状況にございます。

以上、中間報告に盛られている事項への対応について、概略を説明させていただきました。

次に、資料13－３に沿いまして、現在の予定利率引下げをめぐる議論の背景について、若干のご説明をいたしたいと思います。１ページ目が、予定利率の推移でございます。改めて申し上げますと、保険会社においては契約時点における予定利率が契約の期間中使われます。たとえ10年の契約あるいは30年の契約であろうと、基本的には契約時点の予定利率を前提として保険金、保険料の計算が行われていくという仕組みになっております。

例えば昭和60年から平成元年の６％、あるいは、その後の5.5％と、高金利の予定利率が、これらの時期に契約をした人々の保険期間が終了するまでの間、そのとき20代で入った方であれば、その後40年、50年と続くことになるわけでございます。これがその後の各保険会社の負債において非常な重荷になっているということでございます。最近の予定利率を見ていただきますと、1.5％という水準になっております。現在新たに契約をして加入する場合には1.5％の予定利率による保険契約ということでございます。

２枚目に、長期金利の推移がございますが、代表的なものといたしまして、長期国債応募者利回りを載せております。保険会社ではいろいろな運用を行っておりますが、運用手段の主なものの一つである長期国債の応募者利回りの状況を見ますと、例えば15年３月では0.76％という利回りになっております。平成元年から見ていくとわかりますように、６％から低下傾向がずっと続いている。これも満期がくる都度だんだんと新しいものに入れ替わるということでございますが、先ほど言いましたように、予定利率が使われる保険契約は非常に長期にわたるという状況にあるわけでございます。

３ページ目は保険会社の利源別損益の状況でございます。13年度というのは昨年３月末期の決算でございます。本年３月末期の決算は各社とも最終的な詰めが行われている段階でありまして、直近の数字として昨年３月期の数字を載せております。３利源計というのが主たる利源の合計になるわけですけれども、これで見ますと、13年度は約２兆円の黒字となっております。

ただし、その内訳を見ますと、費差損益、これは、予定しておりました事業費、営業費に対して、例えばリストラ等をした場合には予想よりも利益が出たということで、これからは8,000億円の利益が出たと。さらに死差損益、これは、保険商品の場合にはあらかじめ標準死亡率を実際の死亡率よりも高めに設定しておりますが、保険という性格上、例えば疫病などの流行により死亡率が高くなったときに払えないと意味がないわけでございまして、ふだんの死亡率よりも高い死亡率になったときにも保険が払えるという意味で、高めに設定いたしまして、余った場合は配当という形で返すということが基本になっております。そうした意味で、13年度は死差損益から２兆7,000億円ほどの利益が上がっているという状況にございます。

それから、利差損益というのは主に逆ざやによるものでございまして、予想していた利回りからの収入に比べて、実際の利回りからなる収入が１兆5,000億円ほど下回っているというものでございます。さらに、その他の損益ということで、主に株式の下落に伴う売却損、あるいは、強制評価減による赤字が１兆3,000億円ほどになっております。これらを合計いたしまして、剰余金の欄にございますように、6,500億円ほどが最終的な保険契約者の配当を行う財源となるわけでございます。先ほど申し上げましたように、本来、死差部分は配当という形で契約者に戻すという前提で利益が出ているわけですが、そうしたものが戻せない状況にあるということではないかと思います。

４ページ目は、長期的な傾向について概観した資料でございます。生命保険会社の事業概況（全社計）というものでございます。上から３番目の保有契約高を見ていただきますと、平成８年度は1,582兆円でございましたが、その後減少傾向に入っておりまして、昨年９月期は1,302兆円となっております。これにはさまざまな理由があるかと思いますけれども、全体の傾向としてはそのほかの数字、例えばフローの保険料収入を見てみますと、平成９年には30兆円を超えていたものが、昨年度では26兆円ということで、現在も減少傾向が続いている状況にございます。

５ページ以下の表につきましては、必要があれば後ほどご説明したいと思いますが、５ページは各保険会社でどんな保険商品を扱っているのかというものを載せております。

６ページは、これまでの保険会社の破綻について取りまとめたものでございまして、平成９年から平成13年にかけて７社の生命保険会社が破綻いたしております。破綻した場合には、生命保険契約者保護機構、セーフティネットによる資金援助もございますが、一番右の欄を見ていただくとおわかりのように、今まで積んできた責任準備金の最大10％のカットが行われる。さらに、破綻時以降の予定利率の引下げが行われております。

７ページには、相互会社の社員数がございますが、基本的にはこれが契約者数と見ていただければと思います。最大手のところは1,200万人、そのほかのところでも数百万人単位の保険契約者がいるということでございます。こうした中で予定利率の引下げについて、どういうふうに制度を仕組むかという問題かと考えられます。

８ページは、契約条件の変更のイメージということで、予定利率の引下げとはどういうことなのか。保険商品はいろんなものがございまして、商品によってはこの図の形は大幅に変わるわけですが、一つの例示として養老保険をとっております。養老保険というのは、保険に加入したときと満期というものがあります。例えば10年満期なら10年満期の間、保険期間中ですが、その間に万が一死亡した場合には満期にもらえる保険金と同額の保険金がもらえるという商品でございます。さらに、何もなく満期を迎えた場合にも満期保険金という形でお金が戻ってくるというものでございます。こういう保険の場合には、保険会社においては満期にお金をきちんと払うために責任準備金を積み上げていきますが、この利回りが予定利率でございます。

普通の場合には、の通常の責任準備金ということで、満期時には、右側の通常時という棒グラフの高さの満期保険金がもらえる。あるいは、途中で死亡事故が発生した場合にも同額の死亡保険金がもらえるというものでございます。これに対しまして、仮に破綻が起きますと、破綻時点において最大10％、それまで積み立てられてきた責任準備金がカットされる可能性がございます。さらに、その後の予定利率についても引下げが行われ、その結果、右ののような高さの保険金の支払額になるわけでございます。

さらに、現在議論しております予定利率の引下げの場合には、予定利率の引下げ時点における責任準備金のカットはいたしませんが、その後の予定利率の利回りの引下げを行うために、にありますように、保険金の削減が行われるというものでございます。これはグラフの便宜上、予定利率の引下げと破綻時を同じ時点においてありますが、実際には各保険会社に関していった場合には、予定利率の引下げであれば破綻よりも前の段階で行われるということではないかと思います。

９ページ以下に関連する法律制度、あるいは、過去の保険業法の規定、さらに海外の制度について資料を添付しておりますが、必要があれば後ほどご説明をさせていただきたいと思います。

最後に、資料13－４を使いまして、最近における議論の内容についてご紹介いたしたいと思います。この資料は、先週の木曜日、金曜日に、与党の部会において使われたものでございます。最初に申し上げましたように、金融審議会においては既に13年に制度の導入の当否、あるいは、方法論についていろいろとご議論を行っていただいておりますが、与党においてはそうしたところから始めた、いわゆる「そもそも論」も含めての議論が行われております。そういう意味で、実質的な手続により契約条件を変更する仕組みを整備することについてどう考えるかといったところからの議論を行っているところでございますが、与党における議論の中身を簡単にご紹介したいと思います。

まず、なぜ予定利率の引下げが必要なのかという考え方について整理いたしております。１つ目の○は、金融審議会の中間報告にありましたが、まずは保険会社自身が自助努力を行う、さらに必要があれば行政が経営改善努力を促すことが基本と。２つ目の○で、その上で契約条件の変更をしなければ将来において保険業の継続が困難となる蓋然性がある保険会社が、予定利率の引下げを行って保険業の継続を図ることについて、保険契約者の保護の観点からどう考えるかという問題意識でございました。３つ目の○は、今申し上げましたように破綻になればセーフティネットの発動の可能性もあるわけでして、その場合には、他の保険会社の保険契約者あるいは国民の税金の負担によって支えられる可能性もあります。こうしたことを踏まえれば、破綻予防のために契約条件の変更を行うということをどう考えるかということでございます。

２ページ目にまいりまして、「なお」のところにありますように、現在、配当がなかなかできない経営状況にある。本来であれば、最近入った人は収益が出ているはずでございまして、こういった方々にはもう少し配当が出てもいいのかもしれませんが、現実には低予定利率の保険契約から得られる収益が高予定利率の逆ざやの補てんに充てられる結果になっているのではないかと考えております。こうしたことを、保険契約者間の公平の観点からどう考えるかということでございます。

以下、各論についても議論が行われております。これについては、中間報告の中で取り上げられているものについて改めて取り上げているものもございます。まず、対象保険会社でございますが、破綻の予防措置を事前に講じるという観点から、対象保険会社の範囲には一定の制約が必要と考えられるが、どうか。例えば、将来において保険業の継続が困難となる蓋然性がある保険会社を対象とすることについてどう考えるかということでございます。

それから、手続の開始につきましては、中間報告にありましたように、個社ごとの自主的な判断によるものとしましても、保険契約者の保護を適切に図る観点から、行政に申し出をして、行政が契約条件の変更手続に入ることが適当かどうか判断することが必要になるのではないかということでございます。

次に、引下げ決議の方法でございますが、これに中間報告にありましたように、自治的な意思決定システムによることとすることについてどう考えるか。２つ目の○ですが、本来であれば契約者集会の開催が理念的には望ましいというのはいうまでもないことでございますけれども、100万人単位の保険契約者集団における意思決定システムとしては、実際問題として有効に機能しないのではないかということから、意思決定システムについては、機関意思決定としての総代会、株主総会の特別決議、それから、保険契約者の権利の保護手続としては、直接参加できる異議申立て手続を活用することが考えられるのではないか。

次に解約についてでございます。これについては中間報告の中には盛られておりませんでしたが、手続が混乱なく粛々と進むよう、保険集団の維持を図ることが必要になるのではないか。そうした観点から解約に一定の制約を設けることについてどう考えるか。ただし、保険契約者の解約の権利を不当に侵害しないように、、あくまでも手続進行過程における措置にとどまること、、手続終了後において、なお解約を希望する者については速やかに解約が実行されるものであること、については十分理解を求めることが必要になるのではないかとしております。

次に、契約条件の変更の内容についてでございます。これも中間報告にありましたように、基本的に自治システムの中で決めるべきものではないかということで、次のページにありますように、保険会社・保険契約者集団の主体性に委ねることとすることについてどう考えるかといたしております。

他方、自治システムとしたところで、中間報告にもございましたように、第三者的なチェックは必要ではないかということで、行政が契約条件の変更の内容をチェックする。さらに、適正なチェックを確保する観点から第三者の専門家の意見を聞く仕組みを設けるということでございます。

次にディスクロージャーですが、中間報告でもその必要について指摘されているとおり、予定利率の引下げを行う保険会社の経営内容や将来の見通しをディスクローズすることは当然必要であると考えられるがどうか。

次に、経営責任あるいは基金や劣後ローンのカットという問題ですが、これも中間報告にありますように、保険会社の経営陣の方針・説明と、保険契約者がそれを納得するかどうかという手続の中で解決すべきではないかということでございます。

最後に、「なお」のところで予定利率の引下げは高予定利率の保険契約を対象とするものであるが、制度上一定の下限を設けることについてどう考えるかといたしております。下限を設けることによりまして、対象となる保険契約者に対して無用の不安を与えることを防ぐ、あるいは、にありますように、低予定利率の保険契約者や新規の保険契約者に対して安心感を与えることが可能になるのではないか。保険会社も金融機関でございますので、風評等を防ぐということは大事なことではないかと考えられるところであります。

以上、与党の議論につきましては、最初に申し上げましたように「そもそも論」に立ち返りました議論が行われているところでございます。

私からの説明は以上でございます。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

中島さんから、これまでの予定利率引下げにかかわる議論の経緯と、直近の与党における議論についてご紹介いただきました。

今のご報告について皆さんからご意見をいただきたいと思いますけれども、私、よくわかってない点がありまして。最後のご説明がこの会議に提出されている議論の対象と考えてよろしいんですか。我々がこれをコメントすると考えていいんですよね。

○ 中島保険企画室長

率直なご意見をいただければと思いますけれども、中間報告のご説明をさせていただいたように金融審議会ではある程度積み上げられてきた議論もございますので、そうしたものも踏まえてご議論いただければと思います。

○ 堀内部会長

ということでございます。

ぜひ皆さんから率直なご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

高橋さん、どうぞ。

○ 高橋委員

今のご質問に関連してなんですけれども、きょうの金融審第二部会が法案成立までの道筋においてどのように位置づけられるかについてご説明いただきたいと思います。まさか一回の会議で了承をとりつける、あるいは、とりつけたとする形式的なことはないと思うんですが、合意を前提としているのかしていないのかを含めてお願いしたいと思います。

○ 中島保険企画室長

資料を見ていただくとわかりますように、ここで何らかの合意を取りまとめるとか、強引に仕切ろうということは考えておりません。今後の進め方については、予定利率の引下げについて与党における検討がどう進むのか、そういったペースにもよりますので、今後については部会長とも相談しながら対応を考えていきたいと思っております。

○ 堀内部会長

よろしゅうございますか。

○ 高橋委員

それでは、２点ほど、ワーキング・グループの委員も当時兼任していた者として申し述べたいと思います。

一つ心配しておりますのは、本日、与党と金融庁で検討された内容を教えていただいたわけですけれども、これは金融審が平成13年に出した中間報告の手続フローですね、13－１－１、中間報告の後ろから１枚めくっていただいたところにあります基本イメージを下敷きにして検討が行われたと聞いております。ところが、私はこれと今回成案になりつつあるものとは連続性がないというふうにとらえております。

なぜならば、中間報告は破綻処理に入る要件が整っている会社が予定利率引下げによって破綻を回避する形でどこかに救済してもらう、というような想定ではなかったわけです。けれども、今回はそういう要素が入っているのではないかと、報道等を見ていると思われるわけでございます。少なくとも将来収支分析で５年以内の破綻可能性のない会社を前提に中間報告は検討を行ったわけです。今回は、破綻処理の一つというふうな、破綻処理をよりしやすくするための前処理のような位置づけのイメージが濃いと思うのですけれども、13年度に出しました中間報告との連続性につきまして、私はないと思うのですが、その点についてご意見を伺いたいと思います。

２点目は、当時の金融審の案はパブリックコメントで反対多数だったわけですけれども、今回の案は多くの賛成が得られるという前提を置いていらっしゃるのかどうかお伺いしたいと思います。先ほどご説明がありました13－１－２の９月21日に金融審が出したペーパーでは、先ほど読み上げがありませんでしたが、４という項目のところで、「しかし」に続いて、「この制度は、国民・保険契約者の理解の上、社会的な認知が十分に得られてこそ初めてその導入が可能となるものであり」という一文がございます。私は金融審報告と今回の案は連続性はないと思うのですけれども、私的自治に任せるという点、予定利率を下げるという点は同じでございますので、国民のコンセンサスは非常に重要な点だと思います。

○ 中島保険企画室長

まず１点目、予定利率の引下げは破綻保険会社の救済手段を広げるものではないかということですけれども、全くそういうつもりはございません。引き続き、更生特例法による早期処理は重要であると。むしろそういった手続に乗る前の段階で契約条件の変更をすることがでれきば、より保険契約者にとってもいいのではないかという考え方に立っております。

と言いますのは、保険会社の財務の特徴の一つとしまして、負債が非常に長期化していると。普通の銀行であれば１年、２年、３年先の負債はどんどん変わっていくところなんですけれども、先ほど来言っていますように、予定利率による契約は30年、40年と長いものもあります。そういう意味で、更生特例の要件に必ずしもまだ入らないけれども、将来厳しいという蓋然性があるという場合には、破綻に入る前の選択肢をもう１つ拡充する、手段を広げるということが、もちろん契約者の理解を得た上、それがまさに自治的な手続なんですけれども、そういうことがあれば、そういうものを拡充してもいいのではないかという発想でございます。今までの破綻処理システムを変えようというものではございません。

それから、２つ目の社会的認知あるいは国民的コンセンサスというのは、当然のことながら非常に重要なことだと思っております。そういう意味で最終的に法律にするということは与党での議論も乗り越え、さらに国会での審議も乗り越え、そうした形で初めてこういった制度は導入できると。さらに、今まで金融審議会の中間報告でいろいろなあり方について議論いただきましたので、本日のような機会も設けてさまざまな意見を取り込み、あるいは、いろんな方々にもご説明をして、最終的に法案として出るかどうかが決まるのではないかと考えております。

○ 堀内部会長

よろしゅうございますか。

じゃ、原さん、どうぞ。

○ 原委員

意見については後ほど述べさせていただきたいと思いますが、参考資料の中でもう少し確認をしたいというか、詳しく教えていただきたいと思うものが何点かあります。

これは現状理解のために出されるということなのですが、１枚目の予定利率の推移のところの最大６％という図の下にたくさん注書きが書かれておりまして、養老保険の一般的な水準というところは同じなのですけれども、保険期間が10年以下とか、10年を超えて20年未満のものとか、すごくたくさんに分かれている。この分けられた理由がよくわからない。これが第１点です。

２つ目は、３枚目にあります生命保険会社の利源別損益ということで、３利源別損益を出してほしいということで以前からディスクロージャーを申し上げていたので出されたと思うのですが、これは全部をひっくるめた数字なのでもっと細かいところがほしいわけなんです。このその他の損益という部分が利差損益と匹敵するぐらい大きな費目になっておりまして、その他と出されてしまうと一般の消費者は何かということがわからないと思いますので、その他の損益が何かということについてもっと明確に出していただきたいと考えております。

それから、８ページに契約条件の変更のイメージ図ということで出されているのですが、一昨年議論をしたとき更生手続の話をしておりまして、更生手続がかなりうまくいっているので、更生手続でやれるのではないかという話もあって、少し様子を見ようという意見もあったと思っておりますけれども、この図を見ると破綻時と書かれていて、更生手続を行ったときはどうかというところが見えないんですね。

２ページ前に更生手続に入った会社がどういう状況になったかというのが書かれていまして、責任準備金が10％カットしているところもありますし、予定利率が１％に下がっているところもありますけれども、東京生命などは責任準備金のカットはなし、予定利率も2.6％にとどまっているということで、破綻時というところだけが出されると、資料全体を見て言うと更生手続に入ったときどうなのかというところがあまり見えない。それから、この差も破綻するとこんなに下がるよと見えてしまうんですけれども、これも必ずしも正確ではないのではないかと思っておりまして、更生手続の扱いについてはどう考えられたのかということをお聞きしたいと思います。

最後に、高橋さんが意見として出されたように、反対が多かったということについてどのように説明をなさるのか。一昨年の８月以降、２年近くありますけれども、この第二部会の報告を受けて各会社ともいろんな努力をされたことが見えるという形でペーパーにはまとめてありますが、私自身の場合もこの２年の間特に何の連絡もいただくことがなくて、経営状況については新聞で見る状況という状態なので、一般の人からするとこの１年半どんな努力をなさっていたのかということが見えないだろうと思います。

それから、最後にまた意見で申し上げたいと思いますけれども、今回、解約停止ということも最後の案のところで出ておりました。実際には手続終了後は解約してもいいという提案になっていますが、新規契約が入らない方がよほど影響が大きいと思っております。そういう新規契約が入ってこない、既存の契約を解約してしまうということの怖さの方が、参考資料の４ページにはっきり出ておりまして、解約停止とか、予定利率引下げに手を挙げた段階で、新規契約が入ってこないというリスクの方が大きいのではないかと考えております。そこはどのように検討なさったのかということをお聞きしたいと思います。

○ 中島保険企画室長

幾つかご質問いただきましたが、こちらからも詳しくご説明をさせていただきたいと思います。

まず１ページ目の予定利率の推移のところでございますが、（注６）を見ていただきますと、平成８年度以降の予定利率については標準予定利率となっております。今の保険業法になりました平成８年以降は行政で告示を行っておりまして、この予定利率で各保険会社は責任準備金を積まなければいけませんよという意味での指標を出しております。ところが、平成７年以前は明確な指標がありませんので、ここに書いてありますように、その当時当時において最も代表するにふさわしいであろうと、こちら側で選ばせていただいたものを並べていると。そういう意味では、各保険会社によっても若干数字は違う、あるいは、商品によっても違いますけれども、概ねここに書いてある数字が代表的なものであろうということでございます。

次に、３ページ目のその他損益にはどんなものが入っているんですかということですが、先ほどもちょっとご紹介しましたように、大きなものはキャピタル関係、株式でいう売却損益のようなもの、さらには強制評価減ということで、持っている株式がその年度の中で半額以下になった場合には損益を通して損失処理をすることになっております。13年度においてはそういったものが内訳の多くを占めております。

それから、８ページ目の図と６ページ目の資料についてご指摘をいただきましたが、おっしゃるとおりでございます。事実関係は６ページ目に書いてあるとおりでありまして、こちらは誘導しようというつもりは全くないので、６ページの資料をつけているわけでございます。破綻した場合には責任準備金の削減なしの場合もありますけれども、最大10％削減される恐れがあるということでございます。それから、引下げ後の予定利率も、ここにありますように１％になったこともあれば、最近、東京生命は2.6％という状況もあります。ただ、2.6％というのは13年の３月ということで、その当時と比べますと、今の方が金利全体の水準が大分低くなっているのではないかと考えられます。

ですから、仮に更生手続でも引下げ後の予定利率が2.6％になるのかどうかということは、そのときの金利情勢、あるいは、破綻した会社の状況によるということではないかと考えます。ただ、破綻した場合には、可能性として予定利率の引下げに下限があるわけではありませんので、スポンサー側の意向によって金利水準は決まると。あるいは、削減についてもスポンサー側がどういうオファーをするかによって決まってくるものでございます。状況によっては最大ということで１割カットと。そういう意味で、８ページの図についても、言い訳がましくいうと、真ん中のところで最大10％カットということで、必ずしもカットしない場合もあるということでございます。

更生手続についてどう考えているかということは、先ほど来申し上げていますように、その意義を全く否定するつもりはありません。引き続き破綻に該当する場合には早期にこういった処理に入ることが必要だと思っております。ただ、これも先ほど来言っていますように、その前の段階でも選択肢の一つとして、みんなが合意した場合には、予定利率の引下げといった手段がとり得るのではないかという、先ほど読み上げさせていただいた13年６月の中間報告に書いてあります趣旨で考えているところでございます。

それから、４番目にご指摘いただきました、当時反対が多くて、その後、生保が努力していることはわかるけれども、それがなかなか見えないということでございます。各保険会社におきましては、当然のことながらディスクロージャーの充実、実際にはディスクロージャー誌とか、ホームページ、あるいは、それぞれに通知する資料などいろいろ工夫していると思いますけれども、我々としてもそういった努力は必要であると考えております。

それから、５番目、解約の停止ということで新規の人が入らないのではないかと。これもよくよく合理的に考えると、高予定利率の負担のなくなった保険会社の方が新規に入った場合に配当の出る可能性は多いのではないかと思います。要するに、高予定利率の人に逆ざやでとられちゃうという危険がなくなりますので、仮に1.5の新規で入っても、その分、自分のところの配当に回ってくるはずなのでありますけれども、おっしゃるように、信用面でそういった会社は信用できないと言われる可能性はもちろんあるわけであります。

そこは、仮にそれを利用する保険会社においては何らかの、例えば信用補完措置、提携とか組織改変といったことも組み合わせて考えるということも必要になるのではないかと考えます。この制度は無理に使えというものではなくて、経営者がほかの方策と組み合わせて使うことができるという制度、選択肢の一つとして位置づけられるものではないかと考えております。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

中間報告をおまとめいただいた方々がきょう何人かいらしていますけれども、その当時は契約の変更についてはすぐにはやらなくてもいいという判断であったように思います。

山下さん、急に振って申しわけないんですが、現在の状況でご判断されて、契約の変更について一段進めるという判断について、２年前と比べてみたときにそれは是認できるものかどうかという点についてご意見いただけますか。ちょっと難しいかもしれませんが。

○ 山下委員

私は生保の経営状態について世間にディスクローズされている以上のところの情報を持っているわけではございませんので、あくまでも一般的な情報に基づいての判断でございますけれども、きょうも資料３－３でご説明ございましたように、２年前から生命保険経営の状況が改善したことがあるかということになると、それは「ノー」と言わざるを得ないというか、事態はむしろ深刻な方向へ移っているんだろうと思うんですね。

制度的にはセーフティネットが整備されているわけですけれども、残金が少なくて、国からの補助金を予定しているような状況が続いているわけです。少し前のこの部会でご審議いただきましたように、今回、当面、補助金の枠を残していただいたわけですけれども、未来永劫続けられるかというと、そういうものではないと。そういう状況も踏まえて、こういう制度を今の時点で入れるかどうかということを判断せざるを得ないのではないかと思います。

２年前、当時の福井部会長は、つくった案につきましては、非常にナロー・パスであると言っておられましたが、実現可能性がどれだけあるのかということはいろいろ問題があるけれども、とにかく選択肢を増やすことに意味があるということをおっしゃっておられたように思います。そして、こういう問題については具体的な案件が適正に処理されているかという問題と、制度として選択肢の一つとして置いておくことが望ましいかということを区別して考えた方がいいかと思いますが、当時も「狭い道ではあるけれども、こういう選択肢も用意しておくことに意義があるだろう」ということで報告書ができているわけですが、自治的な制度であるというけれども、これはデフォルトであることには変わりないので、その分かなり厳重な手続を要求することとしたと思うんですが、そこら辺について社会一般のご理解が得られなかったということがあったわけでございます。

２年たってどうかと言われると、私が当時ワーキングの座長をしていたわけですけれども、選択肢の一つとしてこういうものを置いておくということは現時点でも意味があるのではないかと思います。その際、狭い道の原因となっていると言われていた解約が制限されないという案であったのに対して、きょうの一番最後の資料ではそこは何らかの手当てをしてはどうかということとされておりまして、一つの変更点になっているかと思います。２年前の案でも条件の変更計画案をつくる過程では、中立的な専門家が入ってチェックをするということを、私としてはかなり意を配ったつもりでございますが、今回の案では、「解約を制限する」というふうに、自治的な制度の中でも少し強制的な要素が出てきているという面もあるわけでございますので、そういう点を考えあわせると、一層のこと保険会社の情報を正確に中立的に把握して、変更計画案に合理性がどれだけあるのかというのを、第三者の目でチェックする、そういう制度的な担保が世間のご納得をいただくためには必要なのではないかと思っております。

部会長へのお答えになっているかどうかわかりませんが。

○ 堀内部会長

ほかに。池尾さん、どうぞ。

○ 池尾委員

選択肢は多い方がいいと言われると、それには異議を申しにくいわけですけれども、選択肢をつくるのにもコストがかかりますから、本当に選択肢として意義のあるものかどうかというのを考えておく必要があると思うんですね。先ほどの原委員のご質問と関連しますが、比較対象を、できるだけ早期に更生手続に入るということと比較した場合に、契約者間での分配の変更というのが起きると思うんですね。

早期に更生手続に入るというケースと、予定利率をあらかじめ引き下げるというケースを考えると、予定利率をあらかじめ引き下げるとその分、社外へのキャッシュフローへの流出が減るわけですから、長く保険会社にとどまる契約者は得になって、契約終了間際の契約者は損をするという形に、更生手続に比べればなるということで、契約者間の分配問題はそれでいいと思うんですけれども、全体としてあらかじめ予定利率を引き下げた方が、契約者は総体として有利になるという状況は考えがたいのではないかと思います。

更生手続に入る要件が整うまで待っていると、せっかく見つかっているスポンサーが逃げてしまうとか、非常に特殊な状況を考えないと、全体として有利になるということは考えにくいんじゃないか。ずるずるいってどうしようもなくなって破綻するというときと比べれば、早期に何らかの処理をした方がいいに決まっているわけですが、それと比較するというのはおかしい話ですから、あくまでもできるだけ早期に更生手続に入ると。

保険会社の経営者が契約者第一に考えていただければそうするはずだし、保険会社の経営者がそういうふうに考えていただけないんだったら、行政当局が早期是正によってできるだけ早めに更生手続に入るというふうにすると、総体としての有利さは変わってこないんじゃないか。契約者間の分配問題だけが変わるんで、損をする契約者と得をする契約者が出るということであると、契約者自治で合意するということがそもそもあり得るのかというふうに考えると、全体として有利になるのであれば、経済学でいうコースの定理が成り立つからいいんだけれども、全体として有利になる可能性が少ない場合に、ゼロサムゲームになっているだけであると、契約者間で合意がとれるというのは非常に難しいんじゃないか。加重多数決でやるとしたら、それで勝てる条件というのは、早期に更生手続に入るタイミングに近ければ近いほど合意が成立しやすいという話になってしまって、選択肢として、経済学的に考えたときにあまり意味のある選択肢ではないのではないかと思うということです。

○ 堀内部会長

事務局、どうぞ。

○ 中島保険企画室長

おっしゃるように更生手続の場合と比較したときに、全体としての取り分が、会社の資産全体の額が変わらなければ時期の問題だけだと思うんですけれども、現実問題として考えますと、更生手続に入った場合にはそこで債権債務を確定しなければいけないということで、完全に営業をストップさせて。これはスポンサーの意向次第ですから、どれぐらいの金額になるのかというのは全くわかりませんが、資産を短期的に処分すると、ゴーイングコンサーンが一回崩れるような形で営業基盤も一般には壊れてしまう可能性が高くなってしまう。そうなると、会社全体からもらえる取り分自体もゴーイングコンサーンのまま、新規の営業ができるかどうかは別にして、予定利率を引き下げる場合と更生手続で一回全部とめてしまう場合とでは、違いが出てき得るのではないかということも考えております。

○ 池尾委員

それは確かに経済学でいう倒産コストみたいなものの大きさなわけでして、それは当然発生し得ると思いますけれども、予定利率を合意で下げるときもバーゲニングコストとかいっぱい発生するはずなので、どちらかが大きいというだけの根拠はあるのかなと思いますが。

○ 堀内部会長

やや理論的な話になりましたが、それはまたあとで議論していただくことにして。

ちょっとお待ちください。川本さんが手を挙げてますので。

○ 川本委員

私が思いますのは、この時期に予定利率の引下げをするんだと、また、冒頭で現時点で具体的な結論を出す時期だというご挨拶があったことに、若干の唐突感を感じざるを得ないというのが正直なところであります。生保の構造的な逆ざや問題の深刻さは理解しているつもりです。しかし、今の生命保険会社の経営は危険でないと金融庁の方たちはおっしゃっているわけですね。それにもかかわらず予定利率の引下げを今なぜするのかということに納得感はないと。

今、池尾先生からご指摘がありましたけれども、契約者間の分配問題にしろいろんな問題にしろ、長官なり大臣なりがことしの初めから勉強しているとおっしゃってきたと思うんですね。勉強の結果はどういうものであったのか、それがこの場なのかもしれませんけれども、審議会に参加させていただいていてもわかりにくい。ましてや国民にとっては非常にわかりにくいのではないか。コスト分析がきちんとされたのか、ディスクロージャーが十分なのか、そのようなことは納得がいかないと思っております。

２番目といたしましては、実際にこのような法律ができて箱ができると致しましても、実務的に使えるものになるのかということに対して懸念いたします。まず１つ目としては、３％に引き下げるというようなことが報道で書かれておりまして、原委員がご指摘になりましたように、例えば小さな生保で数百億円程度、大きな生保で数千億円程度の助けになるという計算があると思いますけれども、予定利率を引き下げると解約率が今の10％が２割から３割になる、あるいは、新規契約が５割から７割ぐらいに落ちてしまうのではないかというようなシミュレーションもあって、損益影響を見るとその方が大きいのではないかという心配が考えられます。

それから、もっと心配いたしますのは、異議申立についての項目があるわけですけれども、90％以上のオーケーをとる必要があるとなっていて、90％以上のオーケーをとる必要というのは利率下げを申し出る経営側にとっては、実行できるかどうかリスクの高いことだと思います。ですから、こういうようなものをつくっても本当に使われるものになるのか。会社の自治に任せると言っておられますが、行政の責任とその区分がはっきりしていないところがかなり残っているのではないかと思います。

最後にもう１点、与党の部会に使われた資料の中に「行政が経営改善努力を促すことが基本」と書いておられますけれども、これは具体的にどういうことを指すのか。業務停止命令を今後お出しになる用意があるのか、あるいは、どのように考えておられるのか。前と変わったのかということですか。それが若干疑問であります。

○ 堀内部会長

委員の方々共通のご質問としては、制度を新しく導入するときに比較をする必要があると、そのときにシミュレーションが必要だが、例えば更生手続を早期に実施していくという方法に比べて、いろいろケースが考えられると思いますけれども、果たして条件変更の手続を可能にするということがどの程度契約者全体の利益になるのか。その辺のシミュレーションというのはあるんですか。

その辺からお答えいただけますか。

○ 中島保険企画室長

今、部会長からお話のありました計数的なシミュレーションという意味では、前提の置き方によりますので、定性的な話になると思うんですけれども、定性的な話を整理したのが先ほどの論点整理の考え方に書いてあるものであります。仮に破綻した場合には、保険契約者への影響として、先ほどの池尾先生の中でもお話しましたけれども、そこまでは書いてませんが、例えば破綻に伴うブランドとか販売チャネルが劣化するとか、あるいは、資産の短期的な処分の結果損失が拡大してしまうとか、そういったことを通じて保険契約者の負担が拡大する恐れがあるのではないかと。

そのほかの問題としましては、セーフティネットの可能性。先ほど山下先生からご指摘がありましたけれども、破綻の場合には、セーフティネットを通じて他の保険会社の保険契約者、あるいは、国民負担となる可能性も出てくるのではないか、そういったことも考えられるわけでございます。

○ 池尾委員

今の手続には非常に大きな倒産コストがかかるというデメリットがあるんだとすると、そういう倒産コストがあまりかからない破綻手続を考えるというのが論理的には意味があると思うんですね。今回のやつが、一番最初に高橋委員がおっしゃいましたように、そういう趣旨のものなら、それはそれで改めて議論するという形になり得ると思うんですよ。今の制度に何の問題もないとか、現状のままでいいんだという議論をするつもりはないわけで、ご指摘になったように今の更生手続は倒産コストがかさみすぎる手続であるというのであれば、そこの部分をどう改善して倒産コストがかからないような形で、ゴ－イングコンサーン価値を守ったような形でやっていけるかということを議論するという話になるのが論理的ではないかと思うんです。

○ 川本委員

今のにつけ加えて、シミュレーションというのは数字の前提があって、定性的なものではないと思うんですね。ある程度定量的なものがないと判断はしにくいのではないかなと思います。

○ 今松委員

関連でいいですか。

○ 堀内部会長

それでは、今松委員、どうぞ。

○ 今松委員

今、池尾委員等々がおっしゃった中で、例えば予定利率引下げに伴うコストがどれぐらいなのか。これはスムーズに進んだ場合はかからないという想定だろうと思いますけれども、風聞とかが流れた場合には契約等々が一定段階で停止するにしろ多分落ちていくと。そうすると当然のことながら販売網等々がどういう形で動いていくのかということも当然想定、これはある意味では定量的にはしづらいところでありますけれども、そこを考えていくと、よりコストのかからない形の更生手続というのがあればその方がいいと、そこのところに対する説得的な、必ずしもこの引下げというところではならないのではないかと、私自身、これを見たところでは感じます。

○ 中島保険企画室長

繰り返しになってあれなんですけれども、これは13年６月の中間報告のときにご議論いただいたところでありまして、非常に難しいところだと思っております。14ページの５の保険契約の契約条件の変更の２つ目のパラグラフの中で「更生手続以外に新たな手続を設ける必要性は乏しいとの指摘がある」というふうに、当時も今いただいたようなご議論がございました。

他方で、破綻状態に陥った保険会社について、更生手続等により的確な破綻処理が行われるべきであることはいうまでもないが、強制手続である更生手続の開始要件については自ずと限度－－一般的には債務超過あるいは債務超過のおそれ、支払停止のおそれということかと思います－－その要件を満たす前の段階において自主的な手続を設けることを検討する意義を否定する必要はないと考えられたのではないかと考えております。

○ 寺阪委員

寺阪でございます。実務家の方から少しコメントをさせていただきたいと思います。

先ほどご当局の説明でかなり十分な説明が行われたと思っておりますので、改めて申し上げる必要もないのでございますけれども、現在、逆ざやの問題と株価の下落という問題が、生命保険会社における構造的なと言いますか、大きな経営課題であるということは皆様ご承知のとおりでございます。こういう問題は基本的には各社の経営努力で改善あるいは克服していくべきものだと考えております。基本的なスタンスはそのとおりだと思っております。しかしながら、将来、株価の低迷が続くのか、あるいは、金利の低い状態がずっと続くのか、全く予見できない状況に、生命保険業界だけではなく、他の業界もそうでしょうけれども、そういうような状態に置かれているというのも事実でございます。

いろんなご意見、ご議論あるわけですけれども、生命保険事業にとりまして、広い意味でのセーフティネットがしっかりとしたものであるということは大変大事なポイントだろうと思ってまして、そういう枠組の中で私どもとしては制度の選択肢の一つという意味で、破綻処理より、契約者にとって有利になる制度があれば、それに越したことはないと思いますし、今回ご議論されております破綻前の予定利率の引下げというのは、破綻処理に至るよりは当該会社の契約者にとって有利な制度が構築できる可能性があるのではないかと。そういう意味で契約者保護に資する一つの制度ではないかと考えることができると思います。

もちろん、このこと自体が生命保険制度とか生命保険事業に今後大きく影響をすると思いますけれども、今あるものよりもっといい制度ができるのかという点を考慮いただいて、慎重な検討は必要だろうと思いますが、この検討は前向きに進めていただければよろしいのではないかなと思います。破綻前の方が有利かどうかというのはやってみないとわかりません。しかし、経営が決断をするときには不利になるような決断はできません、説明もできません。もちろんこれは行政とも協議をすることになるかもしれませんけれども、そんな中で決めていくことになるのではなかろうと思っております。

以上でございます。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

どうぞ、原委員。

○ 原委員

意見はまた後ほどと申し上げていたんですけれども、今、突然、有利なものにできる可能性があるとおっしゃったことに驚きまして、言葉だけでなくて、どういうことになれば有利になるのかということの明確な説明が今の段階では必要ではないかと思います。

私が今回について感じておりますのは、全体の意味がよくわからないというところがありまして、予定利率引下げが本当に有効なのかどうかというところです。先ほど早期是正措置の話とか解約の方が増えるのではないかという懸念を申し上げましたけれども、生保とか銀行の経営が大変だということはよく存じ上げておりますが、この方法がとても有効だと感じることはできないというところにあります。ですから、有利にすることができるのであれば、もっと明確なことをおっしゃっていただきたいと思います。

今回の資料を見ていても、総額での話をなさるわけですけれども、個々の契約者は一つひとつの契約をそれぞれの会社としているわけで、自分の契約が一体どうなるかということが今回の話の中でも見えてこない。それから、全体の話をなさっても、いつ、どこの会社とどういう契約をしたものがどれぐらいあって、例えば３％にすればこれぐらい総額として違ってくるんだとか、そのときに契約をしている人はどうなるんだとか、もっと具体的な提示がない限り、一昨年の消費者側の反対の勢いの強さを見ると、今これを出したからといって納得ができる状況にはないと思います。

それから、一方で私的自治ということで異議申立の仕組みをとられるということですけれども、一昨年の段階では契約者集会のことに触れていました。しかし、今回は契約者集会は大変だと、たくさんの人数があるから大変だということで、総代会とか株主総会でやるというふうになっています。異議申立をしますかしませんかという通知も、個々の消費者にどういう形で来るのか。お手紙がきて、「この契約条件に変更していただかないと、破綻するおそれがありますので、了承してください」みたいな形でくるのか。どういう言い方をしてくるかによっても、消費者側の回答は違ってくると思っておりまして、何を具体的にイメージなさっているのかということをお聞きしたいと思います。

それから、今回資料の中に入っておりませんけれども、諸外国ではこういった契約条件の変更については、私的自治というところにかかわるということで、行政が判断に出てきたり、原則行われていないというふうにも聞いておりますので、もしもやるとすれば日本が初めてということになるのかどうかということも含めて、行政もかかわってくるような案になっていますので、行政の責任ということも出てくるのではないかと思っておりまして、そこについてはどう整理をされたのかをお聞きしたいと思います。

○ 中島保険企画室長

まず、資料を飛ばしてしまったので、その部分からご説明します。諸外国については、参考資料の一番最後のところに添付しております。今、原委員からご指摘がありましたように、諸外国における既契約の条件変更の制度ということで、アメリカは州によって違うのですけれども、今議論しているようなものが明示的に制度として仕組まれているということはないようです。ただ、ドイツの右下を見ていただきますと、生命保険会社が永続的にその義務を履行することができないことが明らかになった場合には削減することができると。より破綻に近い場合だと思いますけれども、そういった場合には行政命令がございますが、今、議論しておりますような手続ではないと考えております。

各国の保険会社におきましても、世界的な株価の下落もありまして、非常に厳しい状況になっていると。そういう中で各国それぞれ必要な措置を講じております。ただ、日本の場合には、予定利率による長期の契約が非常に長くなっている一方で、低金利が構造的な問題になっているというような状況の中で、お示ししているような検討が必要だということではないかと思います。

最初の質問に戻る形になりますけれども、全体の計数で個社の計数がないと。個社の計数で議論するというのは、こういう公の場では特に難しいんですけれども、具体的にどれぐらいどういうふうに下がるのかといったものについては、どういう形で示したらいいのか、きょうのご議論も踏まえて私どもも考えていきたいと思います。

それから、仮にこういう手続に入るとき、異議申立の前に契約者にどれぐらい示すのかということについても、過去の法律を見ますと、異議申立といっても告示ぐらいしか、法律上義務化しておりませんけれども、さらに踏み込んでどういった法的手当てができるのか、あるいは、どういった資料を出すべきなのか。基本的な考え方は契約者がやろうとされている予定利率の変更の背景とその効果がわかるような資料をつけていく必要があると考えております。

○ 堀内部会長

よろしゅうございますか。

ほかにいかがですか。高橋さん、どうぞ。

○ 高橋委員

先ほど全体的な議論を今やる意味、というところでいろいろやりとりがあったわけですけれども、金融庁さんから「破綻すると契約者に不利である」ということが繰り返しご説明されるんですが、例えば既契約の維持管理会社になるという方法もあって、それは現在の更生特例法の中でも行うことができるわけですし、早期処理を行うことで契約者の不利益をカバーする方法はほかにもいろいろあると思われます。

金融審でも、６月に中間報告を出す前の会議、それから、９月に「予定利率引下げを断念します」というものを出すとき、その２回の非公開の金融審の議事録がいずれ公開されるでしょうけれども、その中には今後やりますといって、先ほどこの約１年半でやってきたことの項目については「即効性はないですね」と申し上げました。やる必要はあることですけれども、非常に危機的な状況が近づいてきた場合には、ほかのこともいろいろ考える必要があると。2001年９月はテロの後でしたので、我々がワーキングで検討を始めた３月とはまた状況が変わってきておりまして、金融審議会委員の認識としても、何もしなくても大丈夫なんていう認識を持っていた者はいなかったのではないかと思います。

ですから、平成13年９月21日のペーパーには盛り込まれておりませんけれども、金融庁には「ほかの選択肢も検討してください」ということをその後も重ねて申し上げてきております。「幅広く勉強中」という中でいろんな選択肢が検討されたのではないかと思われるんですけれども、お蔵入りしたものだけが今出てきているということに、私は納得できないんです。最初に申し上げましたように、早期に破綻処理という形ではなくなりつつある会社があるんじゃないか。どちらかというと今そういうコンセンサスが国民的にはできつつあって、それであわてているんではないかと見られてしまうのは仕方がない面があるのではないかなと思います。そうでないなら、将来収支分析でこの３月決算で５年以内に破綻する会社はないということを、はっきり表明していただくというもの一つの方法ではないかなと思っております。

今までの政治家とのやりとりで使われたペーパーを拝見しますと、予定利率の引下げを早期にした方が契約者にとって有利という資料が出ているわけですね。その一つがきょうも示されました13－３の契約条件の変更のイメージというものなんですが、これを見ると、予定利率引下げ時と破綻時が同時にきてますから、これを見たら破綻と予定利率引下げというのはそれほど大きな時間差がないのではないかととらえるのではないかと思うんですね。先ほど中島さんは「わずかに左」と言いましたけれども、少なくとも５年以上左でなくてはおかしいわけですね。そうしたときに何が起こるかということなんですが、この図の線を引きかえてみますと、破綻の方が予定利率引下げより有利な図も描けてしまうわけです。

ですから、同時期の表だけを示して、右側の、、という死亡保険金や満期保険金の金額を示して、予定利率引下げがこんなに有利なんだよという言い方は優良誤認を招くと思います。保険業法で保険会社は契約者に重要事項や不利益な事実を告げないで契約したり転換したりすることは禁止しているわけですから、予定利率引下げと破綻の損得を説明するときにも、こういう一つの例をもって説明するというのはやってはいけないことだと私は思っています。

ワーキング・グループでも、契約条件変更を私的自治に委ねるとしたら、先ほど原委員からお話がありましたように、個々の契約者が自分の契約がどうなるのかということを知らされることが非常に大事であって、それがなければ意思決定はできないということでした。中間報告の手続フローでは、左側の線で囲んである部分の中にも契約者集会が入っておりますし、右側に吹き出し的に書き込んでいる分は金融審のワーキングで「これは絶対入れないとこの手続自体を私的自治に委ねることはできない」という説明でありまして、かなり早い時点から経営責任の取り方とか、基金や劣後債務の取扱いの見込みとか、将来収支分析、現在のものと、予定利率を引き下げたらどういうふうに改善するのかなど、具体的な数字を出すことが前提になっております。

個々の意思決定を聞く前には必ず契約者集会に先だって、個々の契約者に個々の契約についての条件変更の内容を知らせて賛否を採るという形になっているんですね。でも、今、政治家の方と検討している案を見ますと、この辺は全部飛んでしまって、総代会でやるよということになって、これは非常に乱暴なことではないかと思います。今までの中で総代会制度の充実というのは、制度的には手当てしてきているというご報告が先ほどもありましたけれども、各社が具体的な手当てに入るのは15年の４月からでございまして、失礼な言い方をすれば実質的には何もしてないということになります。総代自身は４年の任期で、重任を妨げず、８年ということで、非常に長い任期を持っておりまして、総代会の体質が変わるのにも相当な時間がかかるわけで、総代会による社員自治というのはないのではないかと。

それから、株式会社の場合には、株主総会でということになっていますけれども、株主は契約者の代表ではございませんので、これも非常に乱暴な議論になっているのではないかと思います。そういうことを見ていった場合に、我々ワーキング・グループが13年に検討したものの内容、特に契約者の意思決定、その他に関して非常に緩やかと言いますか、甘くしたものが今回出てくるということです。厳しいものでも賛同が得られなかったのに、こんな甘いもので賛同を得るというのは非常に難しいと思います。

○ 堀内部会長

じゃ、藤原さん、どうぞ。

○ 藤原総務企画局長

先ほどの川本委員からのご質問にも関連するんですが、ちょっと議論がこんがらがっているかなと思いますのは、今の時点で更生特例法も適用し得る、それから、予定利率も適用し得るというような状況にあるかと、それは違うのでありまして、更生特例法が適用できるような状況にあれば、当然、更生特例法を適用していくということであります。

予定利率の引下げというのは、５年よりもっと長いスパンで考えまして、先ほど中島君が申し上げましたように、債務の内容は長期的にわかるわけでありますから、そういうものを見ながらもう少し長いスパンで見て、うまく立ち行かなくなる蓋然性がある、まさしく蓋然性があるというところで、私的自治の中でご判断いただくということを前提にしております。したがいまして、今の時点でどちらかを選択できるかという話ではありませんので、そもそもそこの比較は成り立たないというのがまず大前提にあると思います。

もう１つ、前回の中間報告をベースにしているわけでございますが、我々が考えておりますのは、前回の中間報告、高橋委員はそれを甘くしたと申されているわけでございますけれども、甘くしたというよりも、むしろワーカブルにしたと。前回それが非常にナローパスであって懸念されるというところにつきまして、そういう観点からいろいろと反対もあったわけでございます。そこを現実に合うようなワーカブルのものにして再構築するということでございまして、基本的には前回の中間報告と同じということを念頭に置いているわけでございます。ご議論を聞いておりまして、そこら辺がちょっと混乱しているのかなと感じた次第でございます。

○ 堀内部会長

事務局、先ほどの高橋さんのあれで、テクニカルなことでご返事できるのであれば。

○ 中島保険企画室長

テクニカルという意味では、株主総会とか総代会の話がありましたけれども、論点整理に書きましたように、そこは機関意思決定という位置づけでありまして、契約者を代表しているという位置づけでは異議申立で考えております。そういう意味で、契約者を代表してないんじゃないかというのは全くそのとおりでありまして、どうして株主総会、総代会で決議をするのかと言いますと,会社の重要事項の機関意思決定という位置づけでございます。

それから、図表のところも、優良誤認とか言われていますけれども、聞いた中で５年以上ずらすべきだというのはちょっと違うのではないかと思っております。これは全く仮定ですけれども、例えば６年後に債務超過になる可能性のある会社とか支払停止になるおそれのある会社であれば、来年から破綻に入ってくる可能性もありますので、必ずしも５年以上その幅を広げなければいけないわけではないと思います。そこはケース・バイ・ケースだと思います。

○ 堀内部会長

じゃ、まず池尾さん。

○ 池尾委員

有効な選択肢を増やさないといけないと思うんですね。先ほども申し上げたので繰り返しになるんですけれども、何もしなくていいとかいう話ではなくて、有効な手を打つ必要があると思うんですね。きょうは提案ではないので、報道等で言われている内容が有効な手だとは思えないというのが問題で。先ほど局長からご説明があったように、ずうっと時間があるのであれば、破綻手続ないし更生手続に入るまでに契約期間が満了する契約者にとっては、予定利率の引下げに応じないことが合理的対応になりますから、期間が長ければ長いほど反対することが有利になる契約者の比率が高くなりますから、契約者自治に任せてそれが合意されるということはあり得ないという話になるわけです。

契約者が合理的に行動するのであれば、破綻懸念される時点を超えて契約が続く契約者は合意した方が有利になりますけれども、その前に契約が終わる契約者は合意しない方が有利になるわけです。ですから、期間が長いほど合意しない方が有利になる契約者の比率が増えてくることになりますから、私的自治に下駄を預けてこの制度が回っていくというふうには考えがたい。選択肢はつくったけれども、制度として本当に動くのか、ワーカブルなのかというところに原理的に疑問があるということなんですね。

○ 三國谷審議官

いろいろご意見をいただきまして感謝しておりますが、考えてみますと、この議論は２年前から始まりまして、そのときからいろんなご意見がある中で、いろいろな判断、事象面のとらえ方、ものの見方がある中で、この時点でどういうことをしていくかということで議論をさせていただいている次第でございます。思いますに、保険会社の特質は負債が長期に固定される、これが最大の特質ではなかろうかと思っております。

一般に会社を見ます場合に、資産、負債はある程度固定されますけれども、負債もある程度で入れ替わり、資産もある程度で入れ替わり、金利も入れ替わる。そういった中で保険会社はものによっては数十年、終身になれば相当な長期にわたって固定されると。現在、この負債構造、会社が長期的にも全然問題がないという前提であれば、そのままでいいわけでございます。しかしながら、先々を見据えまして、この負債構造是正の手段も、選択肢としてあっていいのではなかろうかと考えてみます場合に、先ほどからご指摘がありますような、例えば更生手続、あるいは、破綻といった状態になりますとそういう手だてがあるわけでございますが、その前段階でそれを是正する手だてが現在制度的に整備されていないということではなかろうかと思います。

しからばなぜこういった問題が出てきたかと言いますと、13－３の参考資料の２ページ目の表に書いてございますとおり、約束した負債に対しまして、新規契約の予定利率は過去数十年のものもこのままでいくと。他方、資産は最高で10年ぐらいで入れ替わると。そういったことで、１つの保険集団の中での選択肢としてこういったものを選択する余地を準備することを検討するときではなかろうかということでございます。いろいろご指摘いただきました点につきましては、私どもとしても理念の世界として受けとめる面も多々あろうと思っております。また、そういったものを私どもも大事にしたいと思っておりますけれども、一方でこれを現実世界にあてはめるということになりますと、実務の面も考慮しながら、ナローパスの中で制度を考えていかなくてはいけないということではなかろうかと思います。

それぞれ前提の取り方によりましていろいろなケースが考えられるわけでございまして、個々具体的な計数のつくり方も前提の置き方でいろいろ変わってくるわけでございます。そういった中で、そこは経営者の判断、また方針の説明を契約者が納得するかどうか、そこの手続につきましては、機関意思決定手続の問題に加えまして、契約者保護手続としての異議申立手続を加味しながら理念を求めながら、一方で現実にワークする制度をこしらえていく必要があるのではなかろうかと考えている次第でございます。

２年前に議論が始まっているわけでございますけれども、この２年間環境が変化してきていると、あれから決算も１回繰り返しまして、間もなく次の決算を迎えるといった状態の中、それから、現実の金利の状況、あるいは、株式市場の動向等も見ました上で、物事を考えていかなくてはいけないのではなかろうかと考えているところでございます。いずれにいたしましても、繰り返しになりますけれども、これは手段の多様化ということでございまして、選択肢の拡大でございます。どれを選ぶかは経営者あるいは保険集団の中でご判断いただくこと、また、行政としても当然事前の業務改善命令とか、そういったことを加えながらサステイナブルのある、いい金融システム制度を構築していければと思っております。

いろいろご意見をいただいて大変感謝しておりますが、何とぞそういった状況につきましてもご理解賜りたいと思っております。

○ 堀内部会長

岩原委員、どうぞ。

○ 岩原委員

２年前の議論にも参加した者としていろいろ思いがありますけれども、原さんからの「外国に似た制度があるか」というご質問については、契約者自治のような形での制度という意味ではないのですが、さっきご紹介のあったドイツの保険監督法の81ａ条のように、行政命令で引き下げるという制度、それから、オーストリアが特別法によって引き下げるということを戦後やっております。私、あまり詳しく知らないんですけれども、日本でも戦後に金融機関再建整備法という法律による調整をやったということを聞いたことがございます。そういう意味では、経済環境が激変したときに契約を法律等あるいは行政行為によって変更するという制度はあるということは言えるかと思います。

２年前と比較してどこが変わって、どのように考えるべきかということでありますが、先ほどの資料の３ページ目にございますように、一番変わったところはその他損益が5,000億弱の損失から今や１兆3,000億を超える損失になっている。この大部分は株式の評価損でありますけれども、生保会社の投資というのは有価証券からのリターンを含めて成り立っているわけでありますから、生保会社全体として見ても、剰余金がほとんどなくなるのに近い状況にだんだんなってきている。しかも、悪化傾向が続いている。２年前は株価が今の倍ぐらいはあったと思いますから、それが非常に大きいところであります。

あと、大きく違っているところは、さっき話が出ました個社の話になってしまうんですけれども、全体として見ても、契約者からの解約がかなり広がっておりまして、特に一部の会社については解約が広がって、キャッシュフローが、従来はネットしますとプラスであったのが、全体として見てもマイナスに入りつつあり、中には相当な額のキャッシュフローの流出が続いている会社があるというのが現状だと思います。したがいまして、状況は非常に厳しくなっているというべきだろうと思います。そういう状況の下で２年たって考え直して、どうしたらいいかと。私は前の時点でも早く打つべき手は打つべきだとワーキング・グループで申し上げていたわけで、現状はよりそういう問題は切迫していると考えております。

各委員からのご指摘はもっともな点が多いく、特にさっき池尾委員がご指摘になった点は議論としてはごもっともな点が多いと思います。ただ、池尾委員はあるべき姿の制度を考えるとあのような分析になると、まさにそのとおりだと思うんですけれども、もう１つ考えなければいけないのは、現実の世界がそのとおり動いてくれるかということで、私が一番心配しているのは、池尾委員がさっきおっしゃったように、ぐずぐずになって、本当は深刻な状態が進んでいるのになかなか手が打てないというのが一番問題だと思っております。

そういう意味で言いますと、特にかつての破綻の経験から申しまして、経営がだんだん厳しくなっていくと足掻く保険会社が出るわけでありまして、持っている優良資産から売却して、それがリスクの高い資産に変わっていったりとか、表向きの財務諸表より資産内容が悪化していく例がかなりあります。そういうことを考えますと、さっき出たように、今の時点で処理するのと後の時点で処理するのと、プラスマイナスどうなのか。全体でゼロサムになるのかどうかという点についていうと、できるならばなるべく早く手を打った方が、ゼロサムでなくて、より全体としてのコストを減らすことができるのではないかと考えています。なるべく早く手を打つことのできる手段は持つべきだと思っております。

先ほどの５年間の将来収支分析の問題もそれに絡むんですけれども、早期是正措置がうまくスムーズに実行され、あるいは、各会社の経営者が経営の状況を正確に判断して、危険があれば早く手を挙げてくれればいいのですけれども、現実問題としてなかなかそうはいかないということを考えますと、なるべく早く手が打てるような制度の可能性があれば、それはあった方がいいわけです。

それから、足掻いて財務内容が実質的に悪化するという問題のほかに、破綻が非常に大きくなったときのコスト、特に従来は更生特例法は非常にうまくいっていたんですけれども、ある程度以上の規模の破綻が起きたときに更生特例法の手続でどれだけうまくいくか不安がないわけではありません。それから、生保会社は金融機関とのいろんな深い関係がありますので、大きい破綻等が起きたときの金融システム全体に与える影響等も心配です。その意味でも、繰り返しになりますけれども、なるべく早く対処できる手段があるべきだと思います。

かつてのワーキング・グループのときは私は一人、少数派でありまして、特別法や行政命令によって処理する方が望ましいとは考えていたんですけれども、現実の社会的な認識、あるいは、法曹界の考え方ですね、そのような手段に対し憲法違反論もございますし、現実的にそういった制度が動かせるかということを考えれば、次善の手段としてこういうことを考えるという当局の案はそれなりに理解できると思います。

ただ、これは、さっき池尾先生がおっしゃった本当にワーカブルかという点は、私も懸念を共有するところがありまして、行政側がその権限をしっかりとして行使していただいて、本当に必要のある保険会社にはその手段をとるように適切な指導をしていくという、行政側の適切な対応があってうまくいく制度になるのではないかと思います。この制度を提案されるということは、行政側の鼎の軽重が問われるのではないかと思いまして、行政としてしっかりやるという注意を示されてこういう案を出しているんだと理解している次第であります。

以上です。

○ 堀内部会長

まだご意見を言っていらっしゃらない方がいるので。

翁さん、お願いします。

○ 翁委員

私は、池尾先生の短期の早期処理の体制をつくっていくことが重要じゃないかという点については、同じような意見を持っております。また、先ほど事務局からも予定利率引下げがコスト的に有効であるようなものを何らかの形で出すとおっしゃっておられて、コストの試算は非常に重要だと私も思います。ただ、コストを考えるときには、今、岩原先生がおっしゃった、手を早く打つことに伴って、結果的なフォーベアランスを防げるのだという観点からのコスト削減もあると思いますが、同時に生命保険会社という業界が置かれている環境について、もう一回きちんと考える必要があるのではないかと。

つまり、債務が非常に長期にわたるという特性があって、金利も低い、株も下がっているということで、逆風にあることは承知しているんですけれども、同時に構造的にみても少子・高齢化社会になってきていて、生保は成熟してきている商品だと思います。結果的に予定利率の引下げを通じて業界の大きな変革を押さえてしまうといった先送りのコストもあるのではないか。または、今回、いろいろな破綻処理の例を見てみますと、新しいスポンサーがついて生まれ変わっているわけですけれども、予定利率引下げでは経営が大きく変わらないでいってしまう。そういったことに伴う先送りのコストもあるわけで、トータルで見て一番コストの小さい方法ということをきちんと考えていく必要があるのではないかと思います。

○ 堀内部会長

池尾委員、何かご意見ありますか。

○ 池尾委員

すみません、誤解があってはいけないんですけれども、岩原委員がおっしゃったことに全面的に賛成です。有効な手を打たなきゃいけないということで、私的自治に委ねるような形の今の議論では有効な手にならないだろうという懸念を強調したということ、岩原委員のご意見に全く賛成です。

○ 堀内部会長

まだご発言されてない方がいらっしゃいますけれども、いかがでございましょうか。そろそろ時間がまいっておりますけれども、この際意見をという方いらっしゃいますか。

それでは、成川委員、どうぞ。

○ 成川委員

しっかり議論して有効な手だてを打つというご意見には賛成です。今、議論を聞いておりまして、今回の予定利率の引下げは、個々の生保会社の事業を本当に安定化するものであるかどうか、もう一つ明確でないと思います。例えばこれ一回だけなのか、これでうまくいかなければもう一回やるという事態になれば、この制度は本当に有効かどうかが問われてくると思うんです。

もう１つは、今の生保業界あるいは生保商品の置かれている難しさというのは、デフレの時代の中で安定的な運用益をどう上げていくのか、これをどこまでちゃんと見据えて今後の経営をしていくのか、こういうのが極めて大きな要因になっていると思うんですが、この辺について、この制度がどこまで今のこういう厳しい状況に対応できる制度かという点について、残念ながら今のご説明の中では明確でないと思うんで、しっかりした対策を打つということであれば、この制度の中でどういう点が克服できるんだというのをもう少し明確にして、議論をしていく必要があるのではないか。そうしないと、せっかくつくっても、先ほどの議論のように利用されないという結果を生みそうだと感じております。

○ 堀内部会長

ほかにいかがでございましょうか。

○ 原委員

確認ですが、この会はきょうで終わるのですか。いろいろな議論が出ましたけれども、もう一回おやりになるのか。私たち、呼ばれないと来れないものですから（笑）。

○ 堀内部会長

私がいただいているト書きによりますと、事務局と私が相談しながらという形になっておりますけれども、皆さんがご了解いただくということを前提にしてやっております。

それでは、時間がまいりましたので。いろいろ活発なご議論ありがとうございました。案の定と言いましょうか、非常に難しい問題でありまして、特に事務局からご説明がありました考え方ですね、予定利率の引下げについての内容にわたって疑問を呈される方々の議論は大雑把に言って２つあるかと思います。１つは、池尾さんが典型的ですけれども、この制度を導入しても使えることになるのかどうか、今の生命保険会社の持っている危機的状況と言いますか、困難を打開する上で有効な手段足り得るかどうかということについてのご議論で、それについてはいろんな議論の仕方があり得ると思います。

もう１つは、もう少し根源的な問題としては、自治に任せるということが今の生保会社の経営ガバナンスのあり方からいって、本当に保険加入者が納得できるような決着にうまく結びつく見通しがあるかどうかということについてもご議論があったように思います。そういう点でいうと非常に判断が難しいところがある。ただし、制度的に、経済学でいうところの再交渉と言うんですか、リネゴシエーションと言いますか、自分たちがあらかじめ想定していなかったような事態が起こったときに、私的契約の中で契約を更新することがあり得るという、そういう契約を旧態依然たる形で履行すれば、事後的には非効率的な状況が起こり得るという状況があれば、むしろ積極的に再交渉の可能性を広げていくべきだという考え方もあります。

そのときに一番大きな問題は、再交渉のときにだれがバーゲニングパワーというんですか、イニシアティブを持って新しい契約の決着をつけるというところが重要なポイントでありまして、第三者的な言い方で申しわけないんですが、予定利率引下げについての考え方の中では、そういう点についての十分な配慮がないように思われるというような印象を持ちます。しかしながら、状況は非常に切迫しているということは否定できないんじゃないかと思うわけであります。

皆さんから出された考え方は、事務局サイドでも基本的にはよく理解しているところではないかと考えておりまして、できましたら、今までのご意見を踏まえながら、事務局としては具体的な作業を進めていくということを考えているんだろうと思いますが、私が部会長として皆さんのご意見を事務局の手続作成のプロセスに生かすという形でやっていくことについてお認めいただけるかどうか。いかがでございましょうか。

先ほど原委員から「これで議論の場がお終いなのか」というご質問がありましたけれども、いろいろ報道されているところを見ますと、何度もこういう会合を開いていくことは難しいかもしれないと思っています。もちろん、できるだけ皆さんに対して作業の進捗状況についてご説明していくことに努めたいと思いますけれども、事務局が説明した考え方についてご異論が出たということを踏まえた上で、さらに事務局と私とで検討させていただいて、予定利率の引下げというものを一つの選択肢として認めていくような準備を進めることをお認めいただきたいのです。

もちろん、それがあまり一方的に生命保険会社の経営サイドのイニシアティブで行われてしまうことを抑止することに配慮しつつ、皆さんに納得していただく以外にないのではないかと考えますが、いかがでございましょうか。

○ 池尾委員

時間的制約、その他の中で、行政が行政として責任をもって対応されるというのは、それはそれでいいというか、どういうふうに言えばいいのか、行政として責任をもって対応されるということは了承する以外にないですね。ただ、金融審議会がエンドースした政策であると言われると困るというのが今の状況ではないかということですね。金融審議会としてこの政策をエンドースするということであればもっと議論が必要であると。しかしながら、そのことが諸般の事情から許されないという場合に、行政は行政として責任をとってやられるというのは尊重すべきことだということになると思います。

○ 河野信用課長

行政としまして、今、与党手続も進行中でございますので、行政の責任においてそういったものに対して対応していかなければいけないということはございます。ただ、きょうこういう場で、しかもオープンな場で貴重なご意見を多数頂戴しておりますので、委員の皆様方のご疑問の一つひとつに私どもとしてお答えを用意しなければならない、ここは間違いないことでございますので、どういう形でそれをご報告させていただくかはまた部会長とこの後ご相談させていただきたいと思いますけれども、特に手続の透明性、公正性、それから、ワーカブルであるかどうかといった点につきまして、検証した上で私どもとして対応させていただきたいと考えております。

○ 堀内部会長

よろしゅうございますか。つまり、ここは結論を出す場ではないということでございまして、行政サイドからは皆さんのご意見をいろいろいただいたと考えます。したがって、事務局がどう動こうと勝手でございますと言われてしまえばそうですけれども、そういうことについては皆さんが一応了解した、そういう限界があるということを了解したというふうに考えたいと思います。

それでは、時間がまいりましたので、ここでもしさらにということがなければ、これで本日の会合をお終いにいたします。

事務局から何か……。

○ 河野信用課長

最後、次回の日程を申し上げます。いずれにしましても何らかの格好でお答えを用意させていただきたいと思いますが、次回の第二部会の日程につきましては、部会長からお話を頂戴したところでもございますので、またよくご相談の上改めてご連絡させていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。

○ 堀内部会長

それでは、どうもありがとうございました。