金融審議会金融分科会第二部会会合（第17回）議事録

日時：平成16年６月22日（火）10時00分～11時44分

場所：中央合同庁舎第４号館 ９階特別会議室

○ 堀内部会長

それでは、ただいまから金融審議会・金融分科会第二部会の第17回目の会合を開催したいと思います。

本日は、ご多用中のところお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。

会議に先立ちまして、本日の会議は公開とさせていただいておりますので、後ろの方にいらっしゃいますけれども、その点をまずご了解いただきたいと思います。

それから、議事に入ります前に、一部の専門委員の変更がございます。ご紹介いたしたいと思います。

安田委員に代わりまして、専門委員をお引き受けいただくことになりました奥野順委員でございます。よろしくお願いいたします。

それから、永易委員に代わりまして、専門委員をお引き受けいただきます種橋潤治委員でございます。

それでは、本日の議事に移らせていただきます。本日は、お手元の議事次第に沿いまして、まず第二部会に設置されております「自己資本比率規制に関するワーキンググループ」の報告書について審議いたしたいというふうに思います。

まず、事務局から審議経過などを簡単に報告していただき、それから、ワーキンググループの報告書を読み上げていただきます。その後に、座長をお引き受けいただきました池尾さんの方から手短なコメントをいただきました上で、皆さんからいろいろご議論をいただきたいと思います。

それでは、まず、事務局の方から、米澤さん、ご説明をいただきたいと思います。

○ 米澤監督調査室長

それでは、審議経過等についてご報告を申し上げたいと存じます。お手元の資料の第二部会17－１とされている報告書の表紙から２枚めくっていただきますと、「自己資本比率規制に関するワーキンググループの日程・議事内容」と書かれました１枚紙が入っているかと存じます。そちらの方をごらんいただきながらご説明をさせていただきたいと存じます。

繰延税金資産の自己資本への算入の適正化等につきましては、ご承知のように、金融再生プログラムにおきまして、金融審議会において速やかに検討することとされているところでございます。これを受けまして、金融審議会自己資本比率規制に関するワーキンググループにおいて、昨年の平成15年の２月６日に議論を開始いたしまして、９回の議論を経た後、７月28日に経過報告を取りまとめております。この経過報告におきましては、繰延税金資産について、その資産性が将来の課税所得に依存していることや、金融機関が破綻した場合には無価値になるという脆弱性があることや、繰延税金資産の自己資本に対する割合が将来的に低下していくことが望ましいという認識で概ね一致したところでございます。しかしながら、具体的取組方法については意見が分かれたところでございます。

その後、10月８日に議論が再開されまして、主として意見が分かれた点について議論を重ねまして、先般、６月15日まで計15回の議論を重ねてきたところでございます。６月15日には報告書の座長試案に関する議論が行われまして、所要の調整を行った上で第二部会に報告することが了承されたところでございます。

審議経過については以上でございます。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

それでは、廣川課長補佐からお願いいたします。

○ 廣川課長補佐

それでは、報告書の読み上げをさせていただきます。

（「自己資本比率規制における繰延税金資産に関する算入の適正化及び自己資本のあり方について」を読み上げ。 ）

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

それでは、座長をお務めいただきました池尾さんにこの報告書の趣旨を簡単にご説明いただきたいと思います。

○ 池尾自己資本ＷＧ座長

池尾です。

冒頭で既に米澤監督調査室長から審議の経緯についての説明はしていただきましたので細かくは繰り返しませんが、金融再生プログラムを受けまして、平成15年２月から自己資本比率規制における繰延税金資産の算入の適正化等についてワーキンググループにおいて検討をしてきたわけです。途中、昨年の７月に経過報告をまとめましたといいますか、経過報告で中間報告ではなかったのでまとめましたと言っていいのかどうかはよくわからないのですが、経過報告を提出させていただきましたが、それにおきまして、繰延税金資産の資産としての脆弱性及び自己資本に対する繰延税金資産の割合が将来的に低下していくことが望ましいんだという２点については概ね認識が一致したわけです。脆弱であるということと、低下していくべきであるという２点については認識は一致したのですが、では、それをどうやって実現していくかという取組みの方法については、留意すべき点を含めて、穏便な言い方をすると多様な意見が出た、率直に言うといろいろ対立した意見があったということで、それで昨年の秋からワーキンググループを再開いたしまして、こうした多様な意見があった点について何とか取りまとめて方向性を打ち出したいということで審議を行ってきたわけです。

それで、都合15回検討を行いまして、最終的に自己資本比率規制における繰延税金資産の算入の適正化等についての基本的な考え方を整理した報告書を一応取りまとめることができたということであります。

それで、本報告書のポイントですが、先ほど読み上げていただきました報告書の10ページの一番下のところで（４）というところがありますが、いろいろ議論を踏まえてきて、結論的に、「預金者保護等の観点から、繰延税金資産の脆弱性は看過できず、監督当局が早期是正措置がよりよく機能するよう自己資本比率規制における繰延税金資産の算入の適正化を行うことが適当との意見が大勢を占めた。」ということで、これが方向性であります。

ただ、議論の過程で、健全な金融機関かそうでないかという区別ですね、健全な金融機関か問題を抱えた金融機関かという区別と、それから、将来の着地すべき姿とその着地に至るプロセスというのを区別する必要があると。したがって、健全な金融機関かそうでないか、着地前のプロセスと着地点ということで、２×２の４つのマス目のマトリックスで議論を考える必要があるだろうということで、基本的に健全な金融機関については制約を追加的に課すことはすべきでない、だから、健全金融機関にとって制約になるようなことを我々としては考えない、しかしながら、問題金融機関についてはそれなりの監督上の措置の見直しが必要だろうということです。

それで、もう１つの着地点と着地前のプロセスに関連して、留意点が３点挙げられたということです。それが11ページ以降の３．のところですが、１つは、「算入の適正化に当たっては、金融システムへの影響やマクロ経済政策との整合性を考慮し、適当な経過期間を設けて段階的に実施することが望ましい。」ということで、着地前のプロセスをある程度時間を持って考えるということです。２番目は、「算入の適正化を開始する時点は、不良債権比率の半減目標を達成した以降とすることが望ましい。」というのがプロセスに関するところです。３番目の留意点が、「算入の適正化に当たっては、わが国よりも無税償却・引当の範囲が広いと考えられる国との税制の違いも考慮することが望ましい。」という留意事項ですが、これはどちらかというと最終的な着地点のレベルを考える際にこういう点に配慮する必要があるという趣旨です。

以上のような形で合意を得たのですが、審議の過程では様々な意見が出されまして、本報告書の最終取りまとめの段階におきましても、ある委員から本報告書に対して、現行の銀行の中核自己資本、Tier１ですが、Tier１に対する繰延税金資産の割合をなるべく急速かつ大幅に削減することを義務づけるというふうに明記した方がいいのではないかというふうな意見も出されました。これを受けて報告書そのものを修正すべきであるという結論にはなりませんで、今ご報告申し上げたような形で大勢がまとまったわけですが、意見の幅は残されておりまして、ワーキンググループのメンバーは完全に意見が一致したというわけではありませんが、大きな方向性としては今申し上げたような方向性で一致をしたということです。

こうした報告書の内容を踏まえて、「監督当局は、繰延税金資産の具体的な監督上の取扱いについて十分な検討を行った上で主体的に判断していくことが必要である。」ということで、それを申し上げているということです。

それから、もう１つの点のダブル・ギアリングにつきましては、必ずしも問題がないという意味ではなくて、弊害があった場合に、それは信用リスク管理等の措置でまず対処すべきであって、それを飛び越えた形でいきなり自己資本比率規制において新たな措置をとることは必ずしも適切ではないだろうというのが多数意見であります。そういうものはもういきなり規制上の自己資本から控除すべきであるという少数意見も存在いたしましたので、この点でもやはり意見が完全に一致しているわけではありませんが、一応の方向性としては、与信集中等の是正という範囲でまず対応すべき事項ではないかという考え方であります。

以上です。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

それでは、今ご紹介いただきました報告書につきましてご質問やご意見等がございましたらお出しいただきたいと思いますが、いかがでございますでしょうか。どうぞご自由にご発言をいただきたいと思います。

原委員、いかがでしょうか。

○ 原委員

10ページのところで、一番のポイントは預金者保護等のためということで、そのために繰延税金資産の算入の適正化を行うことが適当というような結論を出されて、それでその後いろいろと議論は分かれたということなのですが、やはりここは非常に重要に思っておりまして、実際にはこの報告が出たことで主体は金融庁の方になったということになるのだと思いますけれども、金融庁の側としてもこの適正化がどのように行われるかということをやはり国民に広く開示をしていくというのでしょうか、そういうような仕組みというのでしょうか体制をぜひとっていただきたいというふうに思いました。

それから、もう１点なのですけれども、去年の秋から情報開示を進められて、かなり進んでいるというふうな印象も受けたりしているのですけれども、これは国民が非常に望むところで、副産物のようなことなのかもしれないですけれども、このあたりのことも少し補足的にご説明をもう少しいただけたらというふうに思います。

以上、２点です。

○ 米澤監督調査室長

ただいまご指摘いただきました、今後のルールをつくる上での広く情報開示をしていくというお話でございますが、私どもも、相当大きなルールでございますので、これらについて情報開示をしていくということが極めて重要であるということは十分認識しております。

この自己資本比率規制は現在は告示という形ででき上がっております。具体的な検討については今後行っていくわけでございますけれども、その検討がある程度のところに来ましたときには、告示のパブリックコメントというふうな形でそれを明らかにして、公表をして、また様々なご意見を頂戴するというふうなプロセスを考えているようなところでございます。

○ 池尾自己資本ＷＧ座長

次のところも私がどう説明するのかはよくわかりませんが、先ほどもちょっと申しましたが、昨年は経過報告でありまして、中間報告という形の取りまとめまで率直に言って集約ができなかったんですね。だから、中間報告にできなかったということで、意見がまとまらなかったということであまり評価されなかった面があると思うのですが、その中で繰延税金資産の資産性に対して信用を高めるために情報開示をしろという点については打ち出すことができて、結果としてはそれはかなり有効な措置として意味を持ったと思うんですよ。だから、経過報告に過ぎなかったかもしれませんが、そこで打ち出した情報開示の措置というのは実効的に非常に意味のあった措置で、本報告での方向性を打ち出すための環境整備にもつながった意味のあった措置を要請して金融庁にそれを実施していただいたということで、私としては成果だったのではないかというふうに思っております。その制度の詳細ということについては事務的なことですので。

○ 米澤監督調査室長

若干技術的に補足をさせていただきますと、昨年の10月31日に主要行に対しまして金融庁から繰延税金資産の情報開示の拡充について要請を行ったところでございます。細かい項目につきましては省略させていただきますけれども、主なものといたしましては、繰延税金資産算入根拠、過去５年間の課税所得、見積りを前提とした実質業務純益の見込み額、見積りを前提とした税引前当期純利益の見込み額、あるいは調整前課税所得の見積り額等々について、開示を求めたところでございます。

また、この開示を行う際につきましては、繰延税金資産の信頼性を高めるということが目的でございます。したがいまして、開示する計数等については計算手続き等に即したわかりやすい説明をしてほしいということもあわせて申し添えておりまして、各行がそれぞれ工夫をしてわかりやすい開示をなされるよう求めたところでございます。

そして、先ほども申し上げましたけれども、昨年の９月の中間決算からその開示が行われ、また、この16年３月期の決算についても開示が行われたところでございます。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

それでは、今松委員。

○ 今松委員

本当に長い間ご苦労さまでした。

基本的に、自己資本比率自体が非常に今までは信頼性がないというか、本当にどうなんだろうかと、確かに早期是正措置等をかけると突然落ちてしまうとか、やはりその背景に繰延税金資産があって、そこのところがある意味で企業会計上は認められているとは言っても実態としての経営体力なりそういうものを反映していないというその限りでは非常に問題があったし、そこをどういう形でうまいぐあいにやっていくか――突然やった場合には非常に問題が生ずるわけですから。その意味で、何らかの取組みというのは、今回のこの報告書については、高く評価したいと思います。

それと同時に、適正化についての開始時期は今年度というか不良債権処理の半減というものを達成した段階でということですけれども、この前の３月期の決算を見ますと、現実には10％台まで落ちているところが既にあるとか、であるとすれば、ここはもう加速度的にできるところは早めにやっていくと。それと同時に、さはさりながら非常に経営体力として難しいところもあるわけですけれども、そういうところについても具体的にやはりこの日程を、なおかつ段階的というところもあまり時間をかけるということは非常に望ましくないと思いますので、こういうところについてはこれから金融庁の方でいろいろな、自己資本比率の告示とか、あるいは具体的なスケジュール等々をつくっていくと思いますので、その中での対応を。つまり、少なくとも日本の金融機関は今まで非常に失われた信頼性というものをどういう形で立て直していくのかというそこについての配慮ですね。同時に、一見するとやはりしようがないところがずっと生き延びるという形ではない、やはりそこにめりはりをつけた形のスケジュール等々をつくっていくことを要望いたします。意見でありますけれども。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

今の意見について何かお答えはありますか。

○ 池尾自己資本ＷＧ座長

回答というよりは、私も基本的に同意見だということで。

先ほど健全な金融機関とそうでないという区別も考えてというふうなことを少し申しましたが、健全な金融機関で国際競争にも取り組もうとしている金融機関の場合は、自発的に、自主的に自らの経営目標として繰延税金資産への依存度を下げるということをもうやっているわけですね。そういう金融機関については自助努力に委ねておけば十分であるという面があって、そういう健全な金融機関に対して何か追加的な制約をかけてむしろ手足を縛ろうなんていう意図は我々にはなくて、けれども問題を抱えている金融機関については逆に背中を押す必要があるだろうということで、問題を抱えている金融機関については改善へ向けた自助努力をさらに促すためにちょっと背中を押すような措置を考える必要があるだろうというのがワーキンググループでの発想の基本ですので、今松委員がおっしゃったご意見には基本的に異論はないといいますか、違和感は全くありません。金融庁の側にそれをちゃんと受け入れていただきたいということです。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

ほかにご意見はございますか。

どうぞ、島上委員。

○ 島上委員

こういう問題が出てきたのは、基本的にはバブルの崩壊とそれに伴う金融機関の多額の不良債権、これを処理せざるを得なくなった中で会計と税の取扱の違いからきているわけです。現時点で考えますと、金融機関の不良債権処理も大体目処がついたといいましょうか一段落ついて、マクロ経済そのものもある程度回復していい方向に向かいつつあるという状況下で、今日発表いただいた方向性、留意点、結論、私は妥当感を持って聞かせていただきました。繰延税金資産の算入適正化ルールが働くような状況に今後なってはいけないわけですけれども、これからの方向付けとしては妥当な感じだというのが私の意見でございます。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

ほかにいかがですか。

どうぞ、種橋委員。

○ 種橋委員

繰延税金資産につきましては金融再生プログラムにおきまして検討が求められた問題でもございますし、自己資本に占める割合が大きいことや資本の質という観点で様々なご指摘があるという点につきましては十分承知しております。ただ、無税償却・引当の範囲が極めて限定的であったという歴史の中におきまして、繰延税金資産が積み上がりやすいわが国の税制の下で不良債権処理を積極的に推進してきた結果として積み上がったものであること、また、繰延税金資産の計上に当たりましては、保守的に見積もった将来発生課税所得をベースに回収可能性を厳格に判定いたしまして、回収確実なものだけを計上するとともに、監査法人の厳しい監査を受けていることにつきましては十分ご理解を賜りたいと存じます。

今後の具体的な規制の内容につきましては、監督当局が十分に検討の上で判断されるということでございますが、その検討に当たりましては、報告書に「実施の際に留意が必要な点」と明記されておりますように、急激な規制の変更はマクロ経済に大きな影響を与える可能性があること、また、不良債権の集中処理期間という他の政策との整合性を踏まえまして、平成17年３月末の不良債権比率の半減目標達成の成果を見極める必要があること、また、わが国の税制との関係につきましても、十分ご考慮をいただきまして、慎重なご検討をお願いしたいと考えます。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

ほかにはいかがでございますか。

どうぞ、木村委員。

○ 木村委員

質問というよりも確認です。この繰延税金資産に関する算入適正化について、地域金融機関の取り扱いを確認させていただきたいと思います。

○ 米澤監督調査室長

この報告書の基となりましたのは、最初の「審議の経過」で申し上げましたけれども、これは金融再生プログラムから出ているものでございます。金融再生プログラムは基本的には主要行が対象でございますので、こちらの報告書の対象となっているのも主要行ということでございます。

○ 池尾自己資本ＷＧ座長

フォーマルには米澤さんから説明していただいたとおりで、金融再生プログラムに基づいて、ワーキンググループに与えられたミッションは、主要行についての話なんです。ただ、主要行についてこういう形の基準が確立したときに、それが全く地域金融機関とか協同組織金融機関の問題を考えるときに無関係かと言われたら無関係ではないと思いますので、この基準がある種のベンチマークになることを内心は期待しているということです。

○ 堀内部会長

よろしゅうございますでしょうか。

それでは、さらにご意見はないようでございますので、一応ここで区切りをつけたいというふうに思います。自己資本比率に関するワーキンググループで今日ご提出いただきました報告書につきまして、第二部会として正式に了承するということをご提案したいと思います。この提案をご了承いただけますか。

どうもありがとうございます。それでは、了承させていただきます。

それで、このワーキンググループの報告書を第二部会の報告書としまして、この会議の終了後に行われます記者会見の場におきまして公表させていただきたいと思います。

それでは、続きまして、保険の基本問題に関するワーキンググループの検討状況につきまして、これは保険ワーキンググループから報告をいただきたいと思います。まず、山下座長の方からご発言をいただきまして、続きまして事務局の方から現在までの検討状況についての資料をご説明いただきたいと思います、その後これについてもご審議をいただくということにいたします。

では、山下座長からお願いします。

○ 山下保険ＷＧ座長

山下でございます。

保険ワーキンググループにおきましては、本年１月から保険に関する主な検討課題についての議論を開始いたしまして、３月末に銀行等の保険販売規制の見直しについての報告を行いました後、４月以降、これまで、保険契約者保護制度の見直し及び無認可共済への対応についての検討を行ってきております。

保険契約者保護制度につきましては、平成10年の現行制度の創設以降の実際の運営状況などを踏まえまして、生命保険及び損害保険における契約者保護制度についての議論を幅広く行っております。また、無認可共済につきましては、近年、事業の規模や形態が急速に多様化してきておりまして、消費者保護や保険と共済との関係などの観点からどのような対応が考えられるのかという議論を行ってきております。

これらの諸課題につきましては、これまでのところ、関係者から意見の聴取を行いましたり、あるいは関係省庁から報告をいただくなど、幅広い観点から検討を行ってきておるわけではございますが、これまでの議論でも非常に多岐にわたる意見が出ておりまして、保険ワーキンググループにおいては本日のところでは何かまとまった報告をするというところには至っておりませんで、さらに今後議論を深めていく必要があると考えられるところでございます。

本日は、第二部会が開催されることに合わせまして、これまでの保険ワーキンググループにおける議論の状況についてご紹介したいと考えております。保険ワーキンググループとしては、今後も引き続き検討を行っていきたいということでございます。

それでは、事務局より、これまでの検討状況について資料をご説明いただきたいと思います。

○ 矢田貝課長補佐

それでは、右肩に17－２－１とあります「『保険契約者保護制度の見直し』のこれまでの検討状況」の資料をご覧ください。

（『保険契約者保護制度の見直し』のこれまでの検討状況の資料を読み上げ。）

次に、「『無認可共済への対応』のこれまでの検討状況」の資料をごらんください。

（『無認可共済への対応』のこれまでの検討状況の資料を読み上げ。 ）

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

保険の基本問題に関するワーキンググループの方は、先ほどお話がありましたように、５月以降４回ほど検討・審議をいただきまして、その審議経過、検討の経過を中間的な取りまとめという形でご報告いただいたわけでございますが、ご意見等がございましたらいただきたいと思います。いかがでございますでしょうか。

どうぞ、斎藤委員。

○ 斎藤委員

まず、私ども生命保険業界にとりまして、大変重要な２つの課題について、密度の濃いご議論を重ねてきていただきましたことは、山下座長をはじめとして、委員の皆様に御礼申し上げます。その上で、今後、最終報告に向けまして引き続きご尽力を賜れれば大変ありがたいと思います。

以下、何点か申し上げたいと思います。

まず、無認可共済につきましては、契約者保護を確保するための諸々のルールというものがないということから、契約者保護上重大な問題が生じる可能性をはらんでいると考えます。この無認可共済の中には保険会社と同様の商品を実質的に不特定の者を対象に販売している団体もあるようでございますが、このような団体を保険業法の埒外で放置することは契約者保護を目的とする保険業法の趣旨に全く反すると考えます。

従いまして、無認可共済への規制のあり方といたしましては、保険業法における「保険業」の定義を明確化し、名称が「保険」であるか「共済」であるかを問わず、実質的に「保険業」を行っているものについては例外なく保険業法が適用されるべきと考えます。

また、このような共済事業が「保険業」に該当するか否かを金融庁がご判断できるよう、金融庁に共済事業に対する調査権限、報告徴求権でありますとか立入検査権といった調査権限を付与すること等によりまして規制の実効性を確保することも必要と思います。

一方で、根拠法のある共済事業につきましても、契約者保護のための監督規制が不十分なものが現にございます。金融庁における無認可共済に対する制度の整備と平行しまして、各監督官庁において、消費者保護の観点から、整合的な規制が整備されていく必要があると考えております。

続きまして、保険契約者保護制度の見直しの件でございますが、生命保険の特性でありますとか、生命保険事業の信頼の確保、こういった観点を踏まえますと、セーフティネットの制度は引き続き必要であると考えております。ただ、破綻処理に伴う契約者保護の仕組みといたしまして、セーフティネットの制度がどこまでの範囲を担うべきかにつきましては、以下申し上げます近年のこの面での状況の変化というものを踏まえてご検討していただきたいというふうに思います。

私どもといたしましては、今後のセーフティネットのあり方、契約者保護のあり方等につきまして、これまでの監督の枠組みの進展、更生手続の導入等の制度整備、そして、7,380億円に及びますこれまでの業界の負担等を十分踏まえていただき、引き続きご審議をいただきたいと考えます。なお、その検討に当たりましては、保険会社の破綻を未然に防止するため、監督面におきまして、財務の健全性を確保させ、万一破綻回避が困難となった場合には、速やかに必要な措置をとっていただくことが前提になるものと考えております。その上でさらに以下の点について重ねてご理解を賜りたいと考えます。

まず第１に、保険会社が破綻した場合、破綻処理に係るコスト負担は本来的には保険契約者の自己責任によることが原則であり、保険契約者に自己責任を問えない範囲においてのみセーフティネットによるコスト負担が行われることでございます。これを踏まえますと、補償のあり方についても検討を進めていく必要がありまして、特に契約者間の公平性をより確保するために、過去における受益の程度を考慮し、高予定利率の契約の補償のあり方といった観点についてもご検討をいただきたいと考えます。

第２に、セーフティネットの整備が不可欠であるといたしましても、その財源負担が破綻会社以外の保険会社、保険契約者の負担により行われること等を考えますと、極力小さなセーフティネットである必要がありまして、これを踏まえた制度整備をお願いしたいと考えます。

最後に、セーフティネットの財源の負担のあり方も重要でありまして、国がどう関与するべきかという観点や、代理店等の関係者の負担の余地等につきましても、あわせてお考えいただければと存じます。

以上でございます。

○ 堀内部会長

角川委員、どうぞ。

○ 角川委員

私から２点申し上げたいと思います。

まず１つ目ですが、無認可共済につきまして、速やかな対応をお願いしたいということでございます。問題のある無認可共済の契約が増加しており、被害が生じる可能性のある新たな契約者が増えている状況にあります。ぜひスピード感のあるご検討をお願いするものです。また、私どもは、保険業とみなされる「不特定」の概念を明確化していただくことに加えて、法改正等によって当局の権限強化が図られれば、相当の効果が出てくると考えております。そうした実効性のある対応をお願いしたいと考えております。

２つ目はセーフティネットの見直しです。ワーキンググループにおきまして、私ども損保業界が取りまとめた見直し案をご説明させていただきました。これは、私ども損害保険の機能に適した保護という問題意識から検討したものでございます。この点につきまして、私どもの案は一定のご理解をいただいたと伺っております。引き続きよろしくご検討をお願いいたします。

以上でございます。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

他の委員の皆さん、いかがでしょうか。

和仁委員、どうぞ。

○ 和仁委員

私はこれに間違ってしまって何回かつき合ってしまったのですけれども、非常に勉強になりました。

１つ申し上げておきたいのは、セーフティネットの方から始めますと、セーフティネットに関しては、やはり保険というものが日本では投資というよりは他の目的、要するに、老後の生活保障であるとか、そういう社会制度として定着している面がありますので、その意味でいわゆる投資商品として考え方で割り切るのは難しいでしょう。そこから言えば、セーフティネットというのはある程度きちんと続けていく必要があり、とりあえず日本の保険会社が、殊に生命保険ですが、信頼できるグッド・シェイプになるまでは、やはり存在は必要なのではないかと思います。だから、これはそんなにみんなから反対が出る話ではないと思うんです。もちろんできる限り税金を出さないで契約者の自己責任でやれというのはそれはそれで正しいアプローチだろうとは思います。

問題は無認可共済の方でありまして、これは私どものような実務の方をやっている人間でも海外の保険会社と無認可共済との提携というのは時々耳にすることがございます。先ほど保険会社の方から、保険業の保険の定義をはっきりさせろとか、不特定をはっきりさせろ、概念をはっきりさせろとおっしゃいましたが、これは法律家の見地から言うと非常に無理な話であります。そういうアプローチをとりますとデリバティブとの区別もつかなくなりますし、そもそも保険の定義自身が基本的には難しいものになってしまっていることにご留意いただきたいと思います。

従いまして、そういうふうな形での規制の仕方は考えないで、むしろ商品の売り方、そちらの方から横断的規制をかける、金融商品販売法でかつて試みて、今も第一部会では何かやっていらっしゃるようですが、そのような見地からのつかまえ方をやれば他の役所が入っている認可共済との関係でも、整合性のとれた規制ができるのではないかと思います。まだ破綻例でひどい例が出ていないということでしたけれども、結構共済にお金を入れられるハイ・ネットワースインカムの人たちはいるようですので、この点は早急に対応策を立てた方がよろしいのではないかと思います。

以上、コメントでございます。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

他の皆さんはいかがでございますか。

どうぞ、原委員。

○ 原委員

私も和仁委員と同じように、ワーキンググループのメンバーではないのですけれども何度かワーキンググループに参加させていただいて、議論を見てまいりました。今日出されている報告のとおりなのですけれども、ちょっとばらばらと意見が書かれていて、もう少しグループに意見をまとめられるような感じはしていると思っているのですが、今日の段階で結論を出すというところではないということは認識しております。

それで、セーフティネットの検討は、これは消費者も国民も望むところで、きちんとした仕組みをつくっていただきたいと。ただ、そのときに、どういう負担のあり方が望ましいのかについては大変たくさんの論点があるので今のところ収斂できておりませんけれども、消費者とか国民からすれば、どういう負担のあり方をしていくのかというところにもう少し重きを置いて検討していただけたらというふうに感じております。

それから、無認可共済についてなのですけれども、これは、各地の消費者センターに苦情というよりは苦情とその相談が寄せられているわけなのですけれども、苦情についてはマルチの商法で売り込まれているというところが苦情で上がってきている、それから、相談もたくさん上げられてきているのですけれども、これは、実際に破綻をしたとか支払われなかったとかというよりは、そういうおそれがないかという、よく相手方がわからないというところでの相談が多いということです。

私としては、話をお聞きしていて、きょうの段階で３つぐらいのランクに分けて提案をされるかなというふうに思っていたのは、１つは、緊急避難的にマルチで売られている共済についての手当てで、これは大至急やっていただきたいというふうに思っています。それから、第２段階としては、共済という名前を使っている無認可の共済ですが、ここは財務基盤も大変弱いというようなことを、総務省のこの間の調査でもはっきりしておりまして、私としては、和仁委員がおっしゃられたように、販売方法だとか情報開示ですとか、そういったところのアプローチも入れて、情報開示ができないようなところはもう非常に財務基盤も危ういわけですから、もう少しそういうところのアプローチも入れてこの第２グループのところもぜひ手当てをしていただきたいと。第３グループとしては認可共済の部分で、これはすぐに金融庁だけでということではないので、もう少し長期的な視点での検討を、特に員外利用も進んでいますので、私としては検討の中には入れていただきたいというふうには思っておりますけれども、何か３段階ぐらいに分けて、即マルチ商法で販売しているところには手を打っていただきたいというふうなことで、少しスケジュール感も示していただきたいというふうに考えております。

○ 堀内部会長

安居室長、どうぞ。

○ 安居保険企画室長

今、原先生から３つに分けてとおっしゃっておられましたが、確かにワーキンググループの中での議論におきましてもそういった分類という話もございましたし、マルチのものについて特に早く手当てをした方がいいのではないかという議論があったということはもちろん先ほどの報告の方でも書いてございますとおりでありまして。ただ、そういう言い方をするのはすごくわかりやすいのですけれども、実際にその線引きをしようと思いますと結構緻密な議論がまた必要になってくると思われますので、いずれにしてもできるだけ早く対応する必要があるということはメンバーの方々もそれぞれ認識していらっしゃると思いますので、そういう今おっしゃったような順番になるかどうかは今の時点では私の方からは申し上げられませんけれども、スピード感を持った対応を心がけていきたいというふうには思っております。

○ 原委員

マルチとそうでないものというのは、そんなに緻密な議論は要らないと思うのだけれども。

○ 安居保険企画室長

これもワーキンググループの中の議論でございましたけれども、マルチ商法だからいけないというふうには例えば今の特定商取引法との関係では必ずしもそうなっていないわけでございまして、それが無限定につながるねずみ講みたいなのは確かに悪いというふうに言えるわけですけれども、では、どうしてマルチというのはこの共済の世界だと直ちに悪いと言わなければいけないのかというところの議論も多分していかなければいけなくなると思いますし、マルチだから絶対にだめで直ちに規制というふうに単純につながってくるかどうかはもうちょっと議論してみる必要があると思います。

○ 山下保険ＷＧ座長

マルチ商法一般は特定商取引法で規制されているわけですから、そちらの方の規制対象を経済産業省が変えて引き取ってくれれば問題ないのですが、そういう気配もないので、こちらで何か考えなくてはいけないということになりますと、やはり、今、安居室長からお話がありましたように、対象となる共済というのはどういうものとして理解するかという考え方をはっきりしておかないといけないわけです。

保険業法の方では、もともと戦後長らく保険と共済の関係をどうすべきかについて、理想的には一元的な規制が望ましいのではないかということを言われていたわけですが、現実問題はなかなかそうはいかなくて、平成７年の保険業法でも、要するに共済の問題は外へ置いて問題を先送りしてきたという歴史があるわけです。それが参考資料の総務省のレポートを見ていただいても、４ページをごらんいただきますと、その左の方に、ここ数年で極めて多数のビジネスとして無認可共済が登場したということで、先送りしてきたことのつけがこのあたりで回ってきているのではないかと思います。いずれにせよ早急に対処しなくてはいけないというのはおっしゃるとおりでございます。そのあたりは、ワーキンググループの皆様の間での意見の一致は概ね、方向感としてはあるということは確かでございます。そのことを前提としてこれを具体的な制度というか法律上のルールにしていくためにいろいろ詰めていかなくてはいけない点が多々あるということで、これは和仁先生の方から保険との関係を整理すると言っても無理だと言われましたが、何とか考えなくてはいけないわけで、そのあたりをこの夏休みを挟んで事務当局にも十分練っていただきたいというふうに座長としては期待しているところでございます。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

ほかにいかがでございますか。高橋委員、よろしゅうございますか。

○ 高橋委員

ワーキンググループの委員をしておりますので、いかに申し上げようかと思い悩んでおりました。ご指名恐れ入ります。

無認可共済につきましては、少ない会議回数でかなり幅広い検討を行ったのですけれども、先ほどからご意見が出ていますように、やはりマルチ商法的な勧誘方法で加入させる根拠法のない共済がかなり問題である、ということが浮き彫りになってきています。ここ５年、急速に新たな共済がふえているわけですが、被害がでないと手が打てないというのは非常に困ると思っております。

私が総務省の調査のご説明をするのも何ですけれども、せっかく配られておりますし、ワーキンググループでもこれは非常にショッキングなデータとして検討しましたので、少し申し上げさせていただきたいと思います。

最後の７ページのところに、この総務省の調査対象がいくつであったのか、それに対してどこまで調査をしたのかについて載っています。団体は400ぐらい把握していながら、今回は時間の都合で299が対象でしたが、調査への協力が得られなかったものが32団体──１割以上ある状況なんですね。理由としては、業務が多忙であるとか、規制に反対であるとかが挙げられたとの説明をいただいております。実施に至らなかったものは、内訳にありますように、調査してみたら、もう休・廃止していたとか所在不明だとかというのがかなりあって、実施対象になったのが146団体ということです。その146団体で、加入件数が306万件、掛金の総額が473億円という数字が出ております。

概要だけご説明させていただきますと、４割が専業職員なし。財務内容については、会員のみへの開示が54％、一般及び会員向けが６％ということで、非開示が30％あるということです。おおむね会員にならないと開示も受けられませんで、ほとんどの人が内容を知らないで入らなければいけない状況ですし、３分の１は責任準備金なしという結果でございました。再共済に出しているからそれで保護が図られているという回答もあったようですけれども、３分の１が再共済契約もなしですので、財務基盤はかなり脆弱ではないかと思われます。

ほかの委員から指摘がありましたが、再保険先の開示もほとんどなされておりません。アメリカ系のコンサル会社が盛んに営業をして共済を新設させている状況もあり、コンサル会社自体の調査も必要です。コンサル会社に勧誘されて、マルチ商法も含め、新しい共済が増加しているので、今までにできたものに対しても何らかの措置が必要ですけれども、これからまだまだ出てくる可能性が高い状況に対しても警戒すべきです。私自身は、この手のものは被害が出てからでは遅いので、ワーキングでスピーディに、また詳細に検討する必要があると認識しております。

以上でございます。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

ほかにご意見はございますか。

岩原委員、どうぞ。

○ 岩原委員

保険ワーキンググループのメンバーでもございまして、特に部会資料の17－２－１のセーフティネットに関する検討状況のところに関して一言、部会全体にもかかわることがあると思いますので、意見を申し上げさせていただきたいと思います。

この部会資料17－２－１の３ページのところ、最初の○、読み上げますと、「保険契約者保護制度については、過去の破綻処理の際の経験をきちんと整理し、制度の運用面を含めて、見直しを行っていくことが必要ではないか。」で、これは私が申し上げたことを盛り込んでいただいたわけで、大変ありがたく思っております。

保険会社の破綻はたくさんの件数を数え、先ほど斎藤委員からお話がございましたように、既に業界負担だけでも7,000億を超える支出をしておりますし、金融機関の破綻とは異なって、契約者に直接かなりの負担を今まで求めてきたわけでありまして、非常にこれは重いことだと思っております。セーフティネットの見直しを行う際には、過去のそういった経験をきちんと踏まえて、これからはなるべくそういった問題が起きないようにきちんとしていくということをやはり示さないと、金融審としての責任をきちんと果たせないことになるのではないかと思っております。

私の感じでは、ここに書いてありますのは、あくまで契約者保護制度の運用面に関する過去の経験を踏まえてという書き方であります。確かに破綻処理制度の運用については反省すべき点もいろいろあったと思いますので、その点は今後ぜひ改善に反映させていっていただきたいと思います。しかし、破綻の事例を見ますと、その過程では単に破綻が起きてからの処理の問題だけでなくて、何よりも破綻に至るまでの監督を含めた体制にやはりなお反省すべき点もあったのではないかと思います。この17－２－１の一番最初の方、２ページの最初の○に書いてございますように、やはり何と言っても破綻が起きないように、事前の制度や、監督を改善していくということが大変大事だと思っておりまして、そういう点を含めて、過去の反省をきちんとした上で、今後そういうことがないような体制をつくるよう、金融審そして金融庁としてご検討いただきたいと思っております。

その意味では、いわばリスク管理の体制、そして、危険な方向に行かないような体制をつくることが一番重要でありまして、先ほど自己資本比率に関する金融機関の方のご報告をここでご了承したわけでありますけれども、そこで出てきたような問題はある面で言えば保険の方にもかかわってくる。さっきダブル・ギアリングの話が出ましたけれども、それは一面では保険の問題でもある。特に新しい販売方法が導入され、代理店の問題に触れられておりますけれども、新しいそういう従来の業界の垣根を越えた金融商品の販売が行われるようになりますと、それに応じた新しいリスクも発生してきますので、そういうこともきちんと踏まえたリスク管理、監督体制の方の見直しも今後さらに継続的にやっていくようご検討いただければありがたいと思います。

以上です。

○ 堀内部会長

どうもありがとうございました。

ほかにご意見はございますでしょうか。事務局の方もよろしゅうございますか。

それでは、この保険の方のワーキンググループにつきましては検討状況のご紹介ということでございますが、ただいま何人かの委員の方から幾つか重要なご意見をいただいたと思いますので、ぜひこれを今後の検討に生かしていただきまして、できるものから順番に進めていただきたいと思います。

それでは、この検討状況のご報告につきましては、これも会議の終了後に行われます記者会見におきまして私の方からご紹介をさせていただきます。

きょうの議題は以上でございますので、本日の審議を終了させていただきたいと思います。

なお、ただいま申しましたように、この後の時間におきまして、事務局と私の方で記者会見を行いまして、本日の会合の模様などにつきまして簡単にご紹介をさせていただきます。この点、あらかじめご了解をいただきたいと思います。

それでは、事務局の方からご連絡事項等がありましたらお願いします。

○ 乙部信用課長

次回の第二部会の開催でございますけれども、現時点では決まった日程はございません。部会長ともご相談の上、改めてご連絡をさせていただきたいと思います。

以上でございます。

○ 堀内部会長

それでは、以上をもちまして本日の会議を終了させていただきます。

どうもありがとうございました。

午前11時44分閉会