金融審議会「決済業務等の高度化に関するワーキング・グループ」(第6回)議事録

  • 1.日時:

    平成27年12月2日(水曜日)17時00分~19時00分

  • 2.場所:

    中央合同庁舎第7号館13階 金融庁共用第一特別会議室

【森下座長】

それでは、予定の時刻になりましたので、ただいまより「決済業務等の高度化に関するワーキング・グループ」第6回会合を開催いたします。皆様、ご多忙のところご参集いただきまして、まことにありがとうございます。

初めに、本日、委員代理及び参考人としてお越しいただいている方々について事務局よりご紹介をお願いいたします。

【佐藤総務企画局信用制度参事官】

それでは、事務局よりご紹介を申し上げます。まず、本日、関委員がご欠席をされておりまして、関委員の代理として小木曽様にお越しをいただいております。

【小木曽委員代理】

よろしくお願いいたします。

【佐藤総務企画局信用制度参事官】

また、本日、参考人として、消費者委員会事務局より、企画官の友行様にお越しをいただいております。

【友行参考人】

よろしくお願いいたします。

【佐藤総務企画局信用制度参事官】

また、田中委員のお隣にお座りいただいております、みずほ銀行の藤本様にもお越しいただいております。

ご紹介は以上でございます。

【森下座長】

ありがとうございました。

それでは、議事に移らせていただきます。本日は、消費者委員会事務局より、資料1「電子マネーに関する消費者問題についての建議」についてご説明をいただき、まず討議を行いたいと思います。その後、続きまして、田中委員より資料2「決済インフラについての提言に対する対応方針案」についてご説明をいただき、討議を行いたいと思います。

それでは、まず消費者委員会事務局、友行企画官様からご説明をお願いいたします。時間の関係もございますので、恐縮ですが10分程度でご説明をお願いいたします。

【友行参考人】

消費者委員会事務局の友行でございます。私のほうからは、消費者委員会が本年8月に発出いたしました電子マネーに関する消費者問題についての建議につきまして、建議に至りました経緯と、それから、建議の内容について短い時間ではございますが、ご説明させていただきたいと思います。

お手元にメーンテーブルの方には白い冊子をお配りいただいていると思います。これに沿いまして適宜、中身を見ながらご説明させていただきます。中身の構成でございますけれども、まず一番最初が建議となっております。それから、青い仕切り紙が入っておりまして、概要、それからもう1枚また青い仕切り紙を挟みまして、この建議に至るまでの我々、消費者委員会の調査報告をこの中にとじさせていただいております。その後ろが参考資料ですとか関係法令となっております。

では、早速内容でございますけれども、まず、一番最初の1ページのところの建議のところでございますが、クレジットカードや電子マネーなど、支払い手段が皆さんご存じのとおり多様化しております。クレジットカードの取引につきましては、消費者委員会では26年8月に「クレジットカード取引に関する消費者問題についての建議」というものを発出しております。加盟店と利用者の間に消費者被害が生じているということで、そのあたりにつきまして、加盟店管理の徹底など、消費者保護のための制度整備を求めた内容の建議となっております。これにつきまして、経済産業省につきましては、割賦販売法に基づく規制の強化について検討が進められているというふうに承知しております。

一方の電子マネーでございますけれども、電子マネーにつきましては、クレジットカードに比べまして歴史の浅い支払手段だと思いますが、現在の状況でございますけれども、中を見ていただきまして、消費者問題についての調査報告というところを見ていただけますでしょうか。2ページでございます。図1というグラフがございまして、皆さんご承知のことかもしれませんが、前払式支払手段の発行額の推移のグラフがございます。青い仕切り紙の2つ目のところが調査報告になっておりまして、そこの2ページの図1でございます。こちらの棒グラフを見てみますと、平成22年のあたりからサーバ型が上乗せされておりますが、発行額がこのように年々増加しております。右のページのページ3の図2でございますけれども、それに伴ったような形ではあるかと思いますが、電子マネーに関する相談件数というのもこのところ伸びが高まってきております。まだ全体のレベルとしては低いかもしれませんが、この伸び率は非常に高いということが言えるかと思います。

こちらの実際の相談件数の具体例でございますけれども、このように相談件数が増加しております。今回、建議に至ることになった背景でございますが、まず第一といたしましては、このように電子マネーに対する消費者被害、相談件数が非常にこのところ急増しているということがまず第一でございます。それから、クレジットカードと電子マネーと、支払いの仕組みが非常に似ておりまして、今、経産省などで検討されていますように、クレジットカードのほうにつきましては加盟店管理のところで消費者保護のための制度整備に向けて何らか規制が強化されるというふうに承知しております。そうなりますと、比較的、今のところ規制の緩い電子マネーのほうに同じような消費者問題が移ってくる可能性がございまして、そういったことも踏まえまして、今回の建議に至ったということでございます。

実際に起きている消費者被害の状況でございますけれども、この調査報告のところの6ページ、7ページのところに事例を掲載しております。まず、事例1でございますけれども、メールをきっかけに出会い系サイトに登録して、結果として多額のお金を支払ったものということになっております。スマートフォンに届いたメールをきっかけにメールのやりとりをするようになった男性に、メールの友達になってほしいと言われ、出会い系サイトに登録したところ、指示のとおり何回も振り込んでしまった。コンビニエンスストアに行って電子マネーで支払うように指示されて、電子マネーで合計23万円払ったと。それから、いろいろなところから結果としてポイントを購入して、最終的にはサイトへは総額で1,500万円を支払ったというふうな事例が実際にPIO-NETのほうに登録されております。

それから、7ページのところの事例3でございますけれども、こちらは芸能人を装った人とのメールのやりとりを続けた結果、電子マネーを使って高額なお金を払ってしまったケースでございますけれども、この場合は知らない人から携帯電話のアドレスを変えたというメールが届いたので、間違いであることを知らせようと返信したら友達になってほしいということだったと。そういったやりとりを続けていく中で、電子マネーで結果として1,300万円分を購入して手続したけれども、結果として連絡先は交換できない、だまされたということがわかったというふうな事例でございまして、こういった事例を見てみますと、悪質な加盟店によって電子マネーなどを詐取される、振り込んでしまうといったケースにつきましては、現金ですとかクレジットカードですとか電子マネーですとか、いろいろな支払手段を使って、それらと同じような形で悪質な加盟店に振り込んでしまって、結果として被害金額が大きくなっているというふうなことになっております。

それから、ここの事例に載せている以外にもいろいろな情報がございまして、例えば調査の過程で弁護士などにヒアリングした際には、やはり1件1件は1,000円とか5,000円とか3,000円とか、非常に金額は少ないですけれども、それを何十回と繰り返して支払ってしまうケースや、10万円単位で支払っている場合もあると。それを何回も繰り返して行うことによって、被害額は1人で数百万ですとか数千万円となっているケースもあり、被害額は決して小さくないという情報もございます。

ということで、電子マネー1件1件の額面は3万円以下というものがほとんどだと思いますけれども、それを何回も購入して、何回も振り込んで支払ってしまうことによって、総額的には何百万、何千万という大きな被害になっているということと、悪質加盟店などへの振り込みの仕方が、現金ですとかクレジットカードですとか電子マネーと全く同じような形で使われているということが事例からはわかってきていることでございます。こういった電子マネーの発行額が増えていることや、被害件数が上がっていること、それから、結果として被害の金額も高額になっているというような背景を踏まえまして、我々が出した建議でございますけれども、白い冊子の一番最初のページに戻っていただきまして、1枚おめくりいただいて3ページのところでございます。建議は大きく3つに分かれておりますが、建議事項1のところでございますけれども、金融庁は電子マネーを利用した取引における悪質な加盟店による消費者の被害発生・拡大防止及び回復を図るため、電子マネー発行業者に対し、資金決済法における義務づけを含む加盟店管理、苦情処理体制の制度整備に向けた措置を講ずることというような建議を発出しております。

現在でも、資金決済法におきまして、法律の第10条第1項第3号のところで加盟店管理につきまして、発行業者の加盟店の取り扱う物品及び役務について、公序良俗に反しているものにつきましては、第三者型発行者の登録拒否事由としている。それから、27条第1項第1号のところにつきましては、登録拒否事由に該当するときは登録を取り消し、または6カ月以内の発行業務の全部もしくは一部の停止を命ずることができるとなっている。また、法25条でも、電子マネー発行業者の業務の運営に関し、利益を害するという事実があると認められるときは、利用者の利益の保護のために必要な限度において、改善に必要な措置をとるべきことを命ずることができるとされているというような規定がされているのは承知しております。また、こうした資金決済法の規定を受けまして、金融庁事務ガイドラインということが規定されていることも承知しております。

ただ、現在、先ほどのグラフにもございましたように、電子マネーに関します苦情件数が非常に伸びてきていると、そういう事実を踏まえまして、こういった建議を発出したということでございます。

あと、もう一つのところでございますが、4ページのところでございますけれども、苦情処理のところでございますが、苦情処理のところにつきましても法律の第13条第1項第4号で、「利用者からの苦情又は相談に応ずる営業所又は事務所の所在地及び連絡先」を表示することというふうな規定があることも承知しております。また、これに基づいてガイドラインが規定されているということもございます。また、その資金決済事業者協会の会員の場合には、協会の自主規制によって苦情処理が義務づけられているというところにつきましても存在しているということも承知しております。ただ、いろいろヒアリングしたところなどによりますと、きちんと対応していただいている事業者さんもあるとは思いますけれども、加盟者・利用者間のトラブルは当事者間で解決してくださいというような、そういった相談も上がってきているということでございまして、電子マネー発行業者さんに対して、苦情処理についてより徹底させる必要があるということでございます。

建議の1の内容につきましては、こうしたことから実際に苦情の相談の件数が非常に上がってきているということと、あと、ここに規定されております加盟店管理の一つの要件となっております公序良俗違反というところでございますけれども、ここのところは一般的に犯罪行為に使用されるなどの悪質性が強い場合が該当されるというふうに考えられますけれども、実際にはこういった被害の状況が上がってきておりますので、そこのところの実効性がなかなか難しいのかなということもありまして、悪質な加盟店による被害の防止に資するように電子マネー発行業者の加盟店管理責任を法令などにおいて明文化することが必要ではないかというようなスタンスで建議を出しております。

あと、建議2と建議3でございますが、こちらにつきましては、建議2のところでは電子マネーをコンビニなどで大量に購入しようとしている消費者については声がけを行うといったことですとか、建議3につきましては、消費者教育がやはり大事だろうということで、そういったところもあわせてやっていただきたいという、全体としてはそういう内容となっております。

私からの説明は以上でございます。

【森下座長】

ありがとうございました。

それでは、討議に移りたいと存じます。どなたからでも結構ですので、ご発言をお願いいたしたいと存じます。それでは、小木曽委員代理、お願いします。

【小木曽委員代理】

本日、関が出張中のため、かわりに出ています小木曽でございます。よろしくお願いします。

ご説明ありがとうございました。聞かせていただいて、今回、これを受けてどういう体制をとるかということについて議論をするわけだと思いますが、どういうファクトがあって、それに基づいて法律上改正しないとどうして解決できないのかという議論を丁寧にしていくことが必要で、つまり、立法事実があるのかないのかということをきちんと議論すべきかなと思っております。その関係でちょっと幾つか、今のご説明の中で、立法事実があるのかないのかという検討に資するために必要な事項として質問させていただきたいので、よろしくお願いします。

まず1つが、今回いろいろ事例を説明していただいたのですが、建議の3ページのところの下の2行を見ていただくと、「公序良俗違反」という要件については、犯罪行為に使用されるなどの悪質性が強い場合などが該当すると考えられると。そうだとすると、現状の法律は対象の物品や役務が公序良俗違反とならないよう措置を講じていないことが登録拒否事由に明確になっていて、業務改善命令もかかることになっていますので、法律上、要するに事業者に対してきちんとやらなければいけないという強制力が備わっており、さらにその強制力を担保するために監督上の指針というガイドラインが出されていることになり、二重、三重にきちんと措置がとられているということだと思います。仮に、公序良俗違反というところで全部読めるのであれば、改正が必要だとする立法事実があるのかが不明であると思いますし、逆に、公序良俗違反で読みきれないという部分が、先ほど説明していただいた事例の中であるのかないのか。ある場合についてはどういうところが読めないということなのか。そこをまず明確に教えていただければと思います。よろしくお願いします。

【森下座長】

今のは消費者委員会様へのご質問ということですか。

【小木曽委員代理】

はい。

【森下座長】

よろしいですか。お願いします。

【友行参考人】

公序良俗というところなんですけれども、一つ一つ、こういう事例が公序良俗に違反するということで示されているわけではないと思います。ケース・バイ・ケースで、こういう場合ということで判断されるのだろうと思います。また、そういうふうに一つ一つケースごとに規定することが難しいということもあって、こういう規定の仕方になっているのかなというふうにも想像いたします。ここの公序良俗違反というところが非常に一般的にはここに書いてありますように、犯罪行為に使用されるなどの悪質性が強い場合などは該当されると考えられるということでございますが、このところの判断がおそらく難しくて、それで実際のところ、被害が上がってきているというふうに私どもは認識しています。

【森下座長】

よろしいですか。

【小木曽委員代理】

消費者委員会様のお考えでは、公序良俗違反では当てはめがしにくい部分があって、対応すべきであるのに漏れている部分があるのではないかというお話だと理解しましたけれども、公序良俗とはかなり広い概念だと思います。ケース・バイ・ケースでいろいろな場合があるので変えるべきだというふうに言われてしまうと、では、消費者委員会としてはどういうものが悪質であって公序良俗違反ではないと考えていらっしゃるのかというのが明らかでないと、仮に例えば法律上の義務を課せられたとしても、実際にどれをはじいて、どれをはじかなくていいのかの判断が非常に難しいのかなと。法執行としてそれは適正ではないのではという気がしています。その関係でさらにお聞きしたいのですけれども、パワーポイントの資料の1ページ目のところで、相談内容が2つの類型に整理できそのうちの一つが悪質加盟店型と書いてあります。相談件数なので、おそらく相談員の方が「悪質」と分類されたのかなという気がしますが、ここでおっしゃっている「悪質」というのは何をもって「悪質」とされているのでしょうか。

【友行参考人】

消費者被害が生じているということでございます。

【小木曽委員代理】

事後的に実際に消費者被害が生じたということをもって悪質だったというふうに整理されているということでしょうか。

【友行参考人】

そうです。

【小木曽委員代理】

ということは、事前の段階で悪質かどうかという判断基準があるということではないということでよろしいですか。

【友行参考人】

事前の段階というのは。

【小木曽委員代理】

要するに、加盟店管理をするに当たって、どういう事業者をチェックするかという、加盟店管理義務を課すという話になれば、では、予めどういうふうに何をチェックするのかという段階の話です。

【森下座長】

すみません、許可を得てからご発言をいただいてもよろしいですか。

【小木曽委員代理】

わかりました。

【森下座長】

少しご趣旨を明確にしていただきたいのですけれども、要は、今のご質問のご趣旨は、事前にはっきりと悪質であるということがわからない限り、事後的に何かトラブルがあったとしても管理のしようがないではないかということを。

【小木曽委員代理】

そこまで言うつもりはないんですけれども。

【森下座長】

おっしゃりたいという観点でご質問をされたというご趣旨でしょうか。

【小木曽委員代理】

事後的にトラブルがあったものについて何もしなくていいということを言いたいわけではありませんが、ここで「悪質加盟店」に対する対処、要するに加盟店管理義務を課すかどうかという話において、公序良俗では足りないというのであれば、「悪質」というものに対して、やはり定義が何らか必要なのではないかと。何を議論しているかという、その対象をはっきりさせる必要があると思うので、そういう趣旨でお聞きしています。

【森下座長】

消費者委員会さんとしてはこういうような。

【友行参考人】

実際に消費者の被害が起きているということであれば、それはやっぱり悪質なのだろうというふうに見ています。

【森下座長】

今ので。

【小木曽委員代理】

消費者委員会のお答えとしてはわかりました。

【友行参考人】

あと、ちょっとつけ足してもよろしいですか。

【森下座長】

はい、どうぞ。

【友行参考人】

先ほど、公序良俗のところがあったと思うんですけれども、公序良俗違反の場合は何らか対応をということでございますが、我々、公序良俗違反という規定の仕方は、非常にそれをもって監督するのはなかなか逆にハードルが高いというふうに思っておりまして、いろいろなものが含まれるというよりは、むしろハードルが高くて、なかなかそこが実際、実効性上難しいという、そういうこともあって、こうした被害が拡大していることの背景の一つになっているのではないかというふうに、そういうふうに認識しております。

以上です。

【森下座長】

ありがとうございました。

いかがでしょうか。永沢委員、お願いいたします。

【永沢委員】

ありがとうございます。

私は加盟店管理などの義務を法で定める必要があるという立場でございまして、その立場から発言させていただきたいと思っております。多くの被害は、出会い系サイト系のサクラサイトなどが関係しております。私も当初はそんなものにという気持ちでお話を伺っておりましたし、おそらく多くの委員の方々はそのように思っていらっしゃるのではないかと思いますが、しかし、被害救済に当たっておられる弁護士や相談員方々のお話を伺っておりますと、今、悪質というのがどういうことなのかという議論がありましたけれども、悪質、悪徳事業者や加盟店を放置しておいていいのだろうか、それがほんとうにまともな社会なのだろうかということを思うわけでございます。

特に、前回どなたからかご指摘がありましたが、サーバ型電子マネーは、クレジットカードが使えない人が使うという実情もございまして、ある意味で、社会的な弱者が被害者になりやすいというところもあり、泣き寝入りをさせてしまっている、その可能性が高いということが問題であると私は感じている次第です。

それが前置きでございまして、実は、前回、立法事実はないという発言がどなたからかありまして、それは持ち帰りましたところ、私の周囲は大層驚きまして、弁護士さんやセンターの相談員の方々からお声をいただいてまいりました。短い期間でしたので、それほど多くの数ではありませんが、何が起きているのかということが具体的なお話から少し伝わるかと思いますので、この場をかりてご紹介させていただき、起きていることについて皆さまにご理解いただきたいと思います。

最初は弁護士さんからのものです。そのまま読ませていただきます。

1,000万円以上、サクラサイトにつぎ込んだ60代男性の事件を扱ったことがあります。最初はクレジットカード、それが限度額を超えたため、途中から電子マネーになりました。サクラサイトに接触するたびに夜中でもコンビニに走って電子マネーを購入し、暗号データ、平仮名の羅列をネットで送るという作業を繰り返しました。「2時間後の〇〇時までに5万円送ればあなたの口座に300万円を振り込む」などという連絡が来て、それに応じて走ってしまうのです。積み重なって、電子マネーだけでも数百万円になりました。ばかなことをしているようですが、100人のうち1人でも引っかかればもうかるので、業者はやめないのです。クレジットカードのほうはチャージバックでほとんど回復できましたが、電子マネーでつぎ込んだ分は全く回収できず、訴訟になりました。

以下は省略させていただきます。

別の弁護士さんからの報告です。サクラサイト事案では、これまでは50%以上の割合で電子マネーが利用されていたと思います。サクラサイトの被害というのは一説によると100億円を超えているいわれています。

電子マネーが利用されたケースでふだんやっている処理をお伝えしておきます。まず、お見せできないのですけれども、添付のような通知書を電子マネー業者に送付します。その際、電子マネーの領収証を添付して、当該領収証の利用にかかる加盟店情報などを照会します。その際、当該電子マネーの領収証が保存されていない場合があります。電子マネーでポイント代金などを支払った場合、領収証などを残していないケースが多いのです。その場合、被害額を確定できないことがあるので非常に厄介です。

現金振り込みの場合の振り込み証は意外と残している人が多いのですが、本来は加盟店(出会い系業者)に確認すれば利用履歴などがIDなどでひもづけされているはずですが、わからないなどと言ってきたり、誠実に応対しないのが通常です。購入したコンビニに日時や金額などをある程度特定して、弁護士法23条照会をしたりしますが、必ず回答してもらえるものではありません。仮に調査してもらえるとしても、コンビニ業者にとっても相当の手間です。クレジット決済代行業者は類似の書面を送ることによって加盟店(出会い系業者)に連絡を取ってくれて、さらに問題ある取引の取り消し処理も積極的に行ってくれることが多いです。また、返金処理もしてくれる業者もあります。これは別に、加盟店管理をしているからというよりも、クレジット会社との関係でさっさと取り消しをしてしまったほうがよいからということだとは思いますが。電子マネー業者の多くは加盟店に積極的に連絡を取って取り消しをしてくれたりはしません。加盟店情報を送ってきて、あとはそちらと話してくださいという対応です。

電子マネー業者の中には弁護士が応対する場合は返金しないが、センターが応対する場合は返金するというような業者もありました。返金するだけよいかもしれませんが、これはこれで非常に疑問に思いました。以下は省略させていただきまして、最後に相談員からのご意見です。

弁護士のところに行くのは、被害者のごく一部であって、消費生活センターレベルでは国民生活センターが警告を発していることからもわかるように、被害が非常に多いと言わざるを得ません。しかも消費生活センターで扱っているものも被害のごくごく一部であり、通常は泣き寝入りをしているのが実態だろうと推測されます。数年ごとの国民生活センターの消費者動向調査では、事業者とトラブルがあった消費者が消費生活センターに相談する割合は3%にも達していないという結果が出ていました。

長くなりますので、寄せられた声の紹介はこれぐらいにしておきますが、サーバ型電子マネーは消費者委員会の資料でも指摘されていましたように、平成25年度で発行額が7兆円を超えており、これからキャッシュレス社会の一つの主役になっていくことは、私は、その利便性を考えると間違いないだろうと思っております。ただ、健全な市場の育成のためには、今、問題となっている加盟店管理や苦情処理体制の整備は業界にとっても必要不可欠なことなのではないかということを私は申し上げたいのです。確かに登録拒否要件に公序良俗違反がありますが、悪質という定義が今、議論にはなっておりますように、悪質な事業者がはびこるということをこれだけでは防げないのではないかと申し上げたいのです。また、苦情処理についても協会規則で義務づけられているということではありますけれども、全ての発行業者が協会会員になっているわけではないということをお聞きしますと、やはり法律で義務づけることが必要ではないかと思うわけでございます。

長くなりましたが、最後に一言、前回のWGで、ガイドラインで定めて金融庁なり役所がしっかり監督指導すればよいのではというご指摘もあったと記憶しておりますが、このご指摘に関しては、やはり法の授権の範囲を超えた省令、ガイドライン、行政で対応するのは本筋ではないのではなかろうかと思うのです。また、ガイドラインに違反しても行政処分が必ずあるわけでもないということも考えますと、やはり実効性の点でもいかがかというふうに思っております。

大変長くなりましたが、ご理解のほどお願いいたしたいと思っております。

【森下座長】

ありがとうございました。

ほか、ご意見はいかがでしょうか。小木曽委員代理、お願いします。

【小木曽委員代理】

私が言いたかったことをもう一度明確にしますと、今までご紹介いただいた被害がある事実であるとか、その被害を放っておいていいということを言っているわけではなくて、法制度としてそのような被害に対してどういう制度を立てることが適当かどうかということを議論したいと思っています。

その中で、今までご紹介いただいた事例が公序良俗というところで読みきれるのか読みきれないのかというところについては、やはりもう一度精査が必要かなと思っております。現行の法制度の運用でどうしても読みきれない部分がほんとうにあるのかないのかの議論がやはり法制度をつくる以上、必要かなと考えます。

あと、最後、ご発言があった点、私の考えですが、先ほど、法の授権を超えたガイドラインで書いてしまうのはどうかいう話なんですけれども、私の理解では、金融庁の事務ガイドラインというのは、授権というか、いわゆる法律と省令、政令みたいな関係のものというよりは、法令で決まっている登録拒否事由があって、それが業務改善命令になるということで、登録をするに当たって事業者としてそういうことをちゃんと見なければいけないということは法令上決まっていますので、そういうことをちゃんとやらなきゃいけないよということを監督事務の視点として書いているものだと思いますので、法の授権を超えている、超えていないという関係ではないのではと理解をしております。

すみません、以上でございます。

【森下座長】

ありがとうございました。

ほか、ご意見、ご質問などございますでしょうか。戸村委員、お願いします。

【戸村委員】

私、門外漢なので恐縮ですけれども、私も小木曽委員と同様に、悪質という定義は結構大きいので、結構、慎重に扱わないと、電子マネー全体が死んでしまうというか、経済学者の立場からすると、決済をやすくして経済活動を振興するというのが大事だと思いますので、この悪質というのは、事後的におそらく詐欺と認められるであろう事例について、ただ、刑事手続は時間がかかるので、早めに、ある種、裁量的に加盟店レベルでとめていくというような理解なのでしょうか。あるいは、悪質というのはもう少し、刑事上の詐欺行為よりも広いような概念なんでしょうか。

【森下座長】

よろしいですか。

【友行参考人】

この電子マネーをめぐるトラブルといいますか、消費者被害には、ここにもありますけれども、大きく2つのパターンがありまして、加盟店が実際悪いことをしているといいますか、お金を一生懸命支払ってサービスを得ようとしているのに、支払ったけれども全然サービスが得られないと、そういった場合は悪質加盟店というような整理をしておりまして、あともう一つは、単純に電子マネーをだまし取るということで、それは業者でない場合もあるかと思いますけれども、そういった、ほんとうに加盟店ではなくてだまし取るという、そういったケースもあると。最初にご紹介いたしました事例につきましては、発行会社の加盟店となっていて、実際にそこにお金を支払ったのにサービスが得られないといった、そういったところについて何らか対策が法の整備などで必要ではないかと、そういったものが建議の1の対象の事案でございます。

【戸村委員】

ちょっと思ったのは、占いとか、あるいは悪質なリフォーム業者とか、限界事例があって、その辺の判断は難しいかなと思ったのですが、この辺は消費者委員会のほうでいろいろ経験の蓄積もあるかと思うのですが、その辺の悪質性の判断というのは、加盟店レベルでそもそもできるものなのでしょうか。

【友行参考人】

そこまで消費者委員会で、これが限界事例まで消費者委員会で判断するとなると、そこはちょっと難しくて、私どもが捉まえている事実は、実際に消費者センターですとか国民生活センターに電子マネーをめぐって被害相談があると。その中身はほんとうにさまざまなのですけれども、そういったものについて何とかしなければいけない。今、法のつくりはこうなっていますよと、ガイドラインはこうなっているけれども、実際には被害が起きているので、加盟店にもそういった被害を防ぐ、そういったことを認識してもらう加盟店責任を法令などにおいて明文化する必要があるのではないかということまで申し上げておりまして、そこから先と言うと無責任かもしれませんが、これは悪質で、これは悪質じゃないんだとか、そこまでの判断は消費者委員会にはちょっと難しいかなというふうに思います。

【森下座長】

ありがとうございました。

ご意見は。堀委員、お願いします。

【堀委員】

建議の内容についてお伺いしたいと思っているのですが、いただいた資料の4ページ目のところで、クレジットカード取引については加盟店管理について割賦販売法に基づく規制の強化に向けて検討が進められているという記載がございます。必ずしも割賦販売小委員会での全ての議論を承知しているわけではないのですが、そこで議論されているのは、イシュアが負っている加盟店管理をクレジットカード取引の増加によってアクワイアラーですとかPSPのほうで一部担っている現状があるので、そういったものに対しても加盟店管理というものを義務づけてはどうかという観点での議論だと承知しています。そうすると、現状行われているクレジットカード取引の加盟店管理を強化するような方向、必ずしも規制強化ということが目的というふうには認識していなかったのですが、そこは具体的な規制の内容が強化されるという方向性なのかどうかということを教えていただければと思います。

【森下座長】

お願いします。

【友行参考人】

割賦販売法のことでよろしいですね。割賦販売法につきましては、まだ議論されているところで、法改正とか具体的な姿はまだ出てきていないと思いますが、もともとはイシュアに、発行業者については加盟店管理義務というのが割賦販売法の中で規定されておりましたけれども、その間にいろいろ入り込んできておりまして、加盟店管理会社ですとか、それから決済代行業者ですとか、そういったものが発行業者の間に入り込んでいるような今の決済の仕組みになっていると。その決済代行業者ですとか加盟店管理会社については割賦販売法では義務が特に課せられていなかったので、加盟店のほうが何か問題が起きたときに実態を探ろうと思っても、消費者と実際につながっているのは決済代行業者とかそのあたりのほうも関係しているのですけれども、決済代行業者ですとか加盟店契約会社のところについては何ら義務がかかっていなかったので、そこのところについてもきちんと対応していくことが必要だということの内容の建議を出しておりまして、その方面で、そのところについて経産省のほうの委員会で議論されていると認識しております。

【森下座長】

ありがとうございました。

よろしいですか。

【堀委員】

イシュアのほうでも法律上の義務が今現状かかっているのかどうかというところについては、経産省さんのご理解も同じですか。

【友行参考人】

はい。そういうふうに認識しております。

【森下座長】

よろしいですか。

【仙田オブザーバー】

経済産業省の商取引監督課でございます。今のご質問に対してお答えいたしますと、クレジットカードのイシュアに関しては、苦情処理に関する義務はかかっておりますが、いわゆる悪質加盟店排除に関する義務は現行法においてはかかっていないということでございます。

【森下座長】

よろしいですか。

【堀委員】

義務がかかっているかどうかの理解にちょっと相違があるのかなというふうに思いましたが、いずれにしましても、現状でクレジットカード取引あるいは電子マネー取引において加盟店管理というものは発行者のほうできちんとされていて、いずれにせよ法律上の義務かどうかにかかわらず、しなければいけないということについては各社の認識としては共通するものがあるのかなと認識しております。電子マネーにつきましては、クレジットカードと違いまして、アクワイアラーが必ずしもいない、加盟店の範囲、広がりというのもやはりまだまだ直接発行者のほうが加盟店募集しているケースも多いように感じておりますので、実態としてこういった法律上の管理義務を課すということが適切なのかどうか、また、課すとしてもどのような内容を課すべきなのかというのは、おのずからそれぞれのカードごとに検討されるべきではないかと感じました。

以上です。

【森下座長】

ありがとうございました。

お願いします。

【佐藤総務企画局信用制度参事官】

事務局から1点だけ補足をさせていただければと思います。先ほどのご説明にもございましたとおり、今の資金決済法でも、公序良俗に反するような物品の販売または役務の提供をすることがないようにプリペイドカードの発行者はちゃんと体制を整備せよということにはなっております。そこは登録拒否要件でもあり、なおかつ、登録取り消し事由ということもありますので、おのずから継続的な行為規制にもなっているところでございます。

その他、1点、もし可能であれば、法学者の先生にお伺いしたいと思ったのですが、今のご議論を伺っている中で、公序良俗というものは一体どういうものであるのか、あるいは悪質というものはどういうものであるのかということであります。公序良俗というものが何か観念として非常に狭いものである、あるいは悪質というのはもう少し広い観念であって、一方で、PIO-NETに出てきているようにトラブルが発生しているのであるということはおそらく世の中の事実としてはあるのではないかと思いまして、公序良俗とか悪質とか、そのあたりの観念的なことをもしご教示いただければありがたいと思いまして。すみません、事務局からのお願いで恐縮なのですが。

【森下座長】

いかがでしょうか。松井委員、お願いします。

【松井委員】

実は、ちょうど今、ご発言の機会をいただけたら、そこは私も伺いたいと思っていたところでございます。3点ほどあるのですけれども、まず1点目として、加盟店の管理義務が出ておりますが、加盟店管理義務は悪質なものを対象にしており、悪質なものは何かというと、被害が出ているものであると。ただ、被害が出ている場合というのは、厳密には構成要件に該当するかは微妙なこともあるにせよ、少なからず犯罪に該当している場合が多いのだろうと思います。そうすると、これはぐるっと回って、実は犯罪行為であって、公序良俗に反するということになりそうです。公序良俗というのは、これまでの説明にもありましたように、反社会性の高い行為であったりとか、あるいは反倫理性の高い行為ですから、ここで言われている悪質というものは、多くの場合、公序良俗とイコールになるのかなと感じておりました。

それで、佐藤参事官がおっしゃる公序良俗に関して、以上のような理解であるという前提で、今回の加盟店管理義務というのは、新しい水準の義務が設定されることになるのでしょうか。あるいは建議の読み方として、加盟店管理義務をより明確にする観点というのが3ページの下から4ページの冒頭にありますが、公序良俗に反するものは既に法の規制があって、その中に含まれる加盟店管理義務というのをあえて確認的に明文化するのだというイメージなのでしょうか。この公序良俗と加盟店管理義務の関係がやはりちょっとわかりにくいので、このあたり消費者委員会ではどのような議論があったのか、少しお伺いしたいというのが1点目です。つまり、従前から想定されていた管理義務が単に明文化されるだけなのか、あるいは違う水準のものが出てくるのかということです。

2点目はこれと関連するのですけれども、仮にこのような加盟店管理義務が置かれたときに、各電子マネーの発行業者と義務の対象者は何をすると義務を履行したことになるのかというのが重大な問題です。調査報告の9ページというところを拝見しておりますと、電子マネー発行業者における取り組みということで記してくださっておりまして、新規に加盟店契約を締結する際に行っておられること、あるいは加盟店契約締結後に行っておられること、これらはおそらく業者の日常業務の中でできる対応だと思います。これ自体は私はおかしな対応だとは思えないのですけれども、このレベルのことをやっていれば加盟店管理義務を尽くしたことになるのか。あるいは、加盟店管理義務と言われた場合、このレベルではない、つまり、何か従前とは異なる取り組みのようなものがやはり想定されてきているのか。実際にはこのあたりが問題になるだろうと思うのですけれども、こういった具体的な取り組みとの関係で何か消費者委員会ではお話があったのかどうかということが伺いたい2点目でございます。

最後の3点目ですが、違反があったときにどういうエンフォースメントが想定されているのかというところが気になります。行政上の何らかの対応が想定されるのか、あるいはそれを超えて電子マネーの発行業者等が被害者からの損害賠償請求等を受けるというようなことも想定されている議論になるのか。後者だとしますと、これはある種の萎縮効果が発生する可能性がございます。加盟店管理義務と一口で言っても、内容として何を想定されていて、どういうエンフォースメントを考えておられるのか、このあたり、もし議論があったようでしたら教えていただきたいと存じます。

【森下座長】

まず最初ですが、公序良俗は相当程度広いという理解でいいのではないかというのがご見解ということでお伺いしましたが、それはよろしいでしょうか。

【松井委員】

広いと言うとちょっと難しいのですが、概念の外縁が非常に曖昧で、反社会性とか反倫理性のような話で説明されますね。

【森下座長】

犯罪行為の場合は。

【松井委員】

犯罪行為の場合は比較的明確だと思います。

【森下座長】

しかしながら、犯罪行為に限定されるというわけでは。

【松井委員】

そのあたりは曖昧なんですね。

【森下座長】

よろしいでしょうか。

では、すみません、お願いいたします。

【友行参考人】

まず、公序良俗のところでございますけれども、今、加盟店管理の要件として公序良俗というふうに挙がっていますが、私どもの委員会での議論では、公序良俗違反というのでは、犯罪行為に使用されるような悪質性が強い場合などが該当されるとここには書いてありますけれども、すごく広いというよりは、やはり限定的になるのではないかというような見方でございます。どういうものが公序良俗違反かどうかというのは示すのは非常に難しいのですけれども、今、苦情相談の件数がどんどん上がってきているという事実を見ますと、やはりここの公序良俗違反かというところが判断が実際のところは実効性のところが難しいのかなということがありまして、さらに一歩進んだといいますか、形で事業者さんの責任として加盟店管理責任を法律上明確にする必要があるのではないかというのが建議の背景でございます。そこを具体的にどういうふうに書くかとか、どういうようなことをやったら加盟店管理をしっかりやったことになっているかということにつきましては、そこまでは消費者委員会の中では具体的には議論をしておりませんで、私どもはそこは金融庁さんなりに被害の実態の事例を踏まえて判断していただければいいと思っております。

【森下座長】

ありがとうございました。

松井委員。

【松井委員】

手短に終わらせたいと思いますけれども、そうしますと、今、犯罪行為として構成要件にはっきり該当するようなものではないが、この外縁に公序良俗に当たるかどうかが非常に微妙な部分が一つ重大な問題としてあって、おそらく認識されている事象の中にはそういった事案も少なからずあるのではないかという認識があったということですね。そうなりますと、加盟店としては何をするということを想定して加盟店管理義務を置くかというのが、多分今後の議論になるのかなという感じがございました。

ありがとうございます。

【森下座長】

ご意見はいかがでしょうか。

【黒井総務企画局企画課信用機構企画室長】

私からご紹介するのがよいかどうかというところもありますけれども、先ほど、経産省から現行制度について説明がございましたけれども、それを受けての産業構造審議会の割賦販売小委員会においてどのような議論が行われたかということについては、前回もご紹介させていただきましたけれども、そこは私からご紹介させていただきたいと思います。

まず、アクワイアラーについては、オフアス取引、前回申し上げたような発行者と加盟店管理を行う者が異なるものが1契約形態の中に生じている取引が多く出ているということも踏まえた上で、オフアス取引に対応した制度整備ということでアクワイアラーにかかる事項ということで登録制を導入する。あるいは、PSPといったアクワイアラーと加盟店との間に介在し、加盟店契約との締結段階、あるいは履行段階に関与する主体のうち、一定の登録要件を満たすものについて登録を受けることができることとするというような制度につきまして、制度的な措置を図るべきだというようなことがうたわれているところでございます。

【池田総務企画局長】

発行者の加盟店管理義務が規定されるのかされないのかというご質問なんじゃないですか。

【黒井総務企画局企画課信用機構企画室長】

あと、イシュアに係る規定の整理ということで、現行ではオンアス取引を前提に規定が整備されていたということで、現行、イシュアの機能のみに着目して、割賦販売法においては規定がなされていたということではあるのですが、これも割賦販売小委員会の報告書での文言でございますけれども、イシュアにつきましてはイシュア機能のみに着目した概念に見直していくということで、加盟店管理についてはアクワイアラーに対して義務を課すことに伴いまして、イシュアについては加盟店との取引に係る規定を削除する等の整理を行うというようなことで割賦販売小委員会の報告書の中では規定をされているところでございます。これは国際ブランドの存在するクレジットカード取引についての報告書でございますけれども、そうした形でまとめられているところでございます。

【森下座長】

よろしいですか。先ほどお話しになられた点に関連してのお答えだったと思いますけれども。何か追加でのご質問、あるいはご意見ございますか。沖田委員、お願いします。

【沖田委員】

ありがとうございます。

私のほうは、いわゆるPSPという、決済にかかわる事業を推進する者として、今ありましたような割賦販売小委員会、こちらもオブザーバー委員として参加させていただいておりまして、まず個人的に申し上げたいのは、やはり新しい決済手段が健全に発展していくという中では、消費者保護ですとか、それを推進するための加盟店管理というのは、これは欠かせないというふうに考えております。

この点をまず申し上げた上で、1点ご質問と、2点ご意見を申し上げたいと思うのですが、ご質問としては、今日ご紹介いただいた事例の数々というのは、これはわりと明らかに犯罪行為というか、詐欺であったりですとか、非常に悪質性の高いものだと思うんですけれども、こういった加盟店というのは、当然、私ども事業をする中ではまず認めませんし、それから、万が一、そういった加盟店が紛れ込んでしまっていた場合は、当然、それが発覚した場合というのは加盟店契約というのは速やかに解除するというふうに運用させていただいております。そういう中で、悪徳加盟店が放置されているというようなお話も、これは委員の方だったと思いますけれども、あったかと思うのですが、まずご質問としては、こういった、今回事例で挙げていただいたようなところというのは、問題発生後、発覚後も加盟店契約というのは放置されているのかなと。おそらくは契約解除しているんじゃないかと思うのですが、電子マネー事業者というのは、契約解除に応じない事業者というのは実際にあったのかどうなのかというのをお伺いしたいというのが質問でございます。

意見なのですけれども、まず、法律が望ましいのかガイドラインなのかというような議論の中であったかと思いますけれども、これはちょっと個人的な見解で恐縮ですけれども、やはり非常にこういった部分というのは動きの速い業界でもありますし、それから、こういった犯罪者たちの動向を見ていますと、法律で明記をすると、おそらくその抜け穴を見つけてくるのではないかなというふうに容易に考えられますので、そういう意味では柔軟性を担保しておくことが、結果として消費者保護のほうに資するのではないかと考えます。これが意見の1点目です。

もう一つの意見としては、これは中でもご説明があったように、カードから電子マネーに移ってきていますというところで言うと、おそらく電子マネーが仮に問題解消された場合というのはまた違う新たな決済手段に移っていくのではないかなと考えられるんですけれども、そういう意味では決済はあくまで手段でしかありませんので、その問題の本質を潰し込んでいくことがやはり消費者をしっかり守っていくというところにつながるのではないかなと。そういう意味では、建議の中にもありますような金融教育ですとか消費者教育というところが、ちょっと地道ではありますけれども、問題の本質を潰し込んでいくというところに大きく役に立つのではないかなというところで、やや2点目は感想に近いですけれども、意見として申し上げたいと思います。

【森下座長】

ありがとうございました。

契約解除に応じるかどうかという点についてお願いします。

【友行参考人】

報告書に挙げております事例はPIO-NETに登録された実例でもちろんございまして、こういった相談が消費生活センターなどに持ち込まれると。私ども消費者委員会では、この後どういう対応を、加盟店管理について具体的にどういう対応をしているのかというところまで詳細に把握しているわけではないので、実際にこういうことがあったときに、例えば契約解除とか、そういうことに応じているとか応じていないとか、そこまで詳細に把握しているわけではありません。ただ、こういう相談がありますと、通常は相談員の方は悪質加盟店のところに連絡を取って、返金ですとか、そういった交渉に入ると思うんですね。ただ、その際には全然連絡先がわからないとか、電子マネーはIDを送るという、そういう簡単な形の支払手段になっていますので、なかなか証拠が残りにくいですとか、そういったこともあって、被害回復も非常にしにくいということがあるということが、今のところ被害を重大化させている面もあろうかと思います。

ということで、結論といたしましては、ご質問のお答えといたしましては、実際にこういったケースがあった場合にきちんと発行業者が加盟店管理をしているかしていないかというところまで全てを把握しているわけではありませんけれども、実際はなかなか悪質加盟店をつかまえることすら難しいということはあると伺っております。

【佐藤総務企画局信用制度参事官】

1点、補足といいましょうか、先ほど、松井委員のお話にあったかと思うのですが、どこまでやったら義務を履行したことになるのかというところは、非常に難しい問題であろうかと思います。ご参考なんですけれども、現行の資金決済法、先ほど公序良俗に反するものを防止するためのということについては、どう書いているかといいますと、発行者の義務として、「前払式支払手段により購入若しくは借受けを行い、若しくは給付を受けることができる物品又は提供を受けることができる役務が公の秩序は又は善良の風俗を害し、又は害するおそれがあるものでないことを確保するために必要な措置を講じていない法人」、これが登録拒否ということになります。

したがいまして、おそらくこの公の秩序、善良の風俗という言葉を使うにしましても、結局はそういうものがないことを確保するために必要な措置という、最後はケース・バイ・ケースに応じつつも十分と認められるような措置や体制が講じられているか、十分というのは社会通念上、これなら問題はないと認められる体制ということであり、したがって、具体的な必ずこういう行為をやれというところまでは法令としては書きがたいのではないかと思っております。

今、お話にございました、加盟店契約を解除しているのかということにつきましては、資金決済法及びそれに基づく法令では、問題があったときに契約を解除せよということは法令上は明記はされておりません。一方で、先ほども何回か出てきましたガイドラインの中では、加盟店契約締結後、加盟店の業務に公序良俗に照らして問題があることが判明した場合、速やかに当該契約を解除できるようになっているか。これを監督上見ていきなさいということになっています。したがって、今も速やかに当該契約を解除できるようになっているか、すなわちできるような、そういうきちんとした社内体制が整えられているのかということが監督上の着眼点として記載されています。

そういう体制などをどうやって整備するのか、ガイドラインということでは徹底という形で十分ではないのか、法令上、明記をする必要があるのか、あるいは先ほど出てきました公序良俗という文言が、現場レベルで過不足なく捉えられているのか、あるいはもう少し補うようなところが必要なのか、そのあたりが論点なのかなという感じもいたします。そういうことで参考までに今の規定として、あるいはガイドラインの規定として、こうなっているということをご紹介をさせていただきました。

【森下座長】

わかりました。

それでは、経済産業省さんのほうから、先ほどの割賦販売法上の発行者の加盟店管理義務についてお願いします。

【仙田オブザーバー】

承知いたしました。ご指名いただきましたので、少々説明させていただきます。

基本的には黒井室長がご説明のとおりではあるのですけれども、割賦販売小委員会で議論を行った結果といたしましては、これは割賦販売小委員会報告書の内容そのものでありますが、消費者への利用枠供与にかかる事項はイシュア、加盟店のクレジットカード利用環境にかかる事項はアクワイアラーに規制を課すという整理が提言されております。したがって、今回のアジェンダとなっているような加盟店との取引に関する事項については、クレジットカード取引については、アクワイアラーに関する規定を設けて対応することが考えられます。。

また、報告書では、アクワイアラーに関しては、登録制を導入した上で加盟店調査の実施にかかる規定を創設する、また、いわゆるペイメントサービスプロバイダーに関しては、これはアクワイアラーと加盟店の間に介在する主体ですけれども、任意登録制を導入する、ペイメントサービスプロバイダーが任意登録制に基づいて登録を行った場合については、アクワイアラーと同様の義務の履行を求める、その上で、当該義務が履行されている場合については、アクワイアラーは当該義務の対象とはしない、このような制度設計が提言されております。

長くなりましたが、以上です。

【森下座長】

ありがとうございました。

よろしいでしょうか。松井委員。

【松井委員】

たびたび申しわけございません。先ほどの発言の後、少し考えていたのですけれども、この加盟店管理義務のようなものを置いて、電子マネー等の発行業者に強い萎縮効果が生じるのであれば、これは規制としてはかえって好ましくない結果になりかねないですし、そうだとしますと、何をすればよいのかというのがある程度明確になっていなければいけないというのは先ほど申しましたとおりです。ただ、何をすればいいのかというのは、実は佐藤参事官のおっしゃるとおり、事前には非常にわかりにくくて、そうなると、ある程度、手続的な問題に解消せざるを得ないところがあるのだと思います。要は、いわゆる問題のある加盟店等を排除するための合理的な手続等が踏まれていれば、業者の義務としては尽くされたのだというようなことが言えるというふうになれば、おそらく萎縮効果はある程度回避できるだろうということです。つまり、そこには一定の業者側の裁量があって、効果的に悪質な業者を排除できるようにしてあればいいということです。そのように考えられるのであれば、それを加盟店管理義務という言葉で表現するのか、公序良俗という言葉で表現するのかは、実態としてはあまり大きな違いが生じないのかもしれないという感じもしております。

特に資金決済法の10条では、公序良俗に反する「おそれ」まで含んでおりますが、このようなもので読めるのであれば、これを明確化するものとして加盟店管理義務のようなものを置くというのもあるでしょうし、そこは多分、説明の仕方なのではないかと思います。つまり、従前からある義務を明確化するために加盟店管理義務というのを置くということです。そして、その義務により審査されるのは、公序良俗に反するおそれのあるものも含めて手続的な対応がされているかどうかということである、こういう説明の仕方はあり得るかもしれないという感じはしております。

いずれにしても、ただ単に加盟店管理義務を置きましょうということであれば、やはり非常に強い萎縮効果があると思いますので、そこを避けながら被害者を未然に防ぐような措置をどう講じるかということなのかなと思っております。

【森下座長】

ありがとうございました。

では、小木曽委員代理。

【小木曽委員代理】

言おうとしていることはほとんど言われたのですが、繰り返しになりますが、今後、制度を入れるか入れないかということを議論するときに、今、松井先生からもありましたけれども、個別にもう少しブレークダウンして議論をしないと、その当否というのが判断できないのかなと。私の印象としては、消費者委員会の方からご説明もありましたが、説明していただいた事例については、沖田委員からもご発言があったとおり、ほとんど犯罪行為でありまして、公序良俗違反のところで読めるのではということなので、現行制度で対応ができているし、また、先ほど説明がありましたけれども、現状の加盟店管理の方法について運用を強化していくということで十分であり、改めて法律上の義務を課す必要はないのではと思います。いずれにしても、もっとブレークダウンした議論が必要だと思います。

以上です。

【森下座長】

ありがとうございました。

ほかにご意見などはいかがでしょうか。與口委員、お願いします。

【與口委員】

ちょっと感想じみたことで大変恐縮なんですけれども、先ほど来、割販法でクレジットカード取引の加盟店管理にある種、類似をしているような取引もあるということで、それは参考になるのではないかというご議論はされておるわけですけれども、おそらくそういうものが利用できる、同じような加盟店契約に基づく取引も電子マネーの中であるというのはそのとおりだろうというふうには思います。ただ、お話を聞いていると、どうもそうではない取引もあるようでございますので、そういう意味では、そもそも電子マネーを受け入れる契約が、どのような契約に基づいて行われていて、どのような契約関係でそういったものが転々流通をするのかということが、それぞれの電子マネーによって違うというのであれば、加盟店になる、管理をやるにしても、やり方もその内容も違ってくるのではないかというふうに思いますので、そういう意味では、似ているものであればクレジットの割販法を参考にするというのはとても理解できるのですけれども、それ以外の、もし違う契約形態が存在するのであれば、その部分はやっぱり違う考え方を用いるべきではないかと思いますので、ちょっと一緒くたに議論をするのは非常にリスクがあるのではないかと思いますので、ちょっとそれだけ。

【森下座長】

ありがとうございました。

あとはいかがでしょうか。滝島委員、お願いします。

【滝島委員】

ありがとうございます。

本日、消費者委員会のほうでご用意していただいた資料をざっと読みましたけれども、その中で、後ろの「電子マネーに関する消費者問題についての調査報告」という表紙の21ページになりますけれども、そちらに必要な対策ということをお示ししていただいております。4の(1)ですね。消費者の被害の予防及び救済ということで、「電子マネーには、コンビニエンスストアなどにおいて匿名で誰でも比較的簡単に購入して利用でき、他人に譲渡することができる特徴がある。しかし、その特性を逆手に取られ」というところがありますけれども、全て私が把握しているわけではないですけれども、おそらくこういったコンビニエンス及び小売流通で販売されている電子マネーだけに限って申し上げれば、その種類は、それはイシュアという言い方でいいかと思いますが、発行会社は増えてはそんなにはいないんじゃないかなと思っています。そこから考えますと、これはこの場で特定企業の名前は出せないとは思いますけれども、消費者委員会のほうでは、消費者の方から特定の電子マネーの名前は聞かれているかというふうに考えておりまして、そこについては、私が推測するに、そんなに特殊な種類が、事故だとか不正がいろいろな形で多様性を持って広がるのに比べて、使われている電子マネーはさほど広がっていないんじゃないかなと。種類という意味ではですね。

そういうところでは、既にお声が上がっている特定の電子マネーについて、それが最終的には今の金融庁の事務ガイドラインもしくは資金決済法の第25条に当たるのかという観点で、個別のところで触れて、そこで加盟店管理を見ていく。若干、事後的な感にはなりますけれども、それは一つあり得るのかなと思っています。

私は、代理収納サービス協会というコンビニ収納の立場でこちらに参っていますけれども、比較的、この中にいるメンバーの中では、コンビニでどういったものが使われているかということについては詳しいほうかなとは思っていますけれども、そういった目から見ても、この種の犯罪に利用されやすいものというのは特定できているんじゃないかなというのが私の意見です。

以上です。

【森下座長】

ありがとうございました。

ほかにご意見はございますでしょうか。

【小木曽委員代理】

すみません、ちょっと言い落としました。資料には詐取型の事例も紹介されていますが、原因とその対策とのバランスがとれているかという観点から、詐取型のようなものについて加盟店管理義務を課すことではたして実際に防げるのかどうかという論点も議論すべきかなと思います。

以上です。

【森下座長】

ありがとうございました。

よろしいでしょうか。

それでは、ほかにご発言がないようでしたら、資料1についての討議を終わらせていただきたいと思います。

続きまして、田中委員より、資料2、決済インフラについての提言に対する対応方針案のご説明をお願いいたします。時間の関係もございますので、20分程度でよろしくお願いいたします。

【田中委員】

みずほフィナンシャルグループ、トランザクション業務部の田中でございます。本日はこのような貴重な場を設けていただきありがとうございます。

それでは、早速ですが、資料に基づきご説明させていただきます。お手元にこの資料はございますでしょうか。早速、資料の3ページをごらんください。中間整理の各課題と検討体制について。この資料自体は再掲とありますけれども、この夏、7月に開催されました第1回ワーキング・グループ、そこでの報告内容を再掲載させていただいております。これは第1回ワーキング・グループの振り返りになりますけれども、中間整理において分類された7つのカテゴリーの中で決済インフラの改革に関する課題について検討を進める旨、ご報告いたしました。すなわち、その右側のところ、ちょうど真ん中のところ、青で囲んでおりますけれども、送金フォーマット項目の国際標準化、国際送金における「ロー・バリュー送金」の提供、非居住者口座間に係る円送金の効率性向上、大口送金の利便性向上、XML電文への移行、決済イノベーションの基盤としての新たな活用、そして最後に、決済インフラに係るイノベーション推進の体制整備、そういう7項目についてでございます。なお、アジアにおける決済インフラ構築への関与につきましては、国際送金のロー・バリュー送金の項目においてご説明させていただきます。それから、24時間365日化の推進につきましては、これは2018年の実現に向け、もう既に取り組んでおりますので、今回のご報告での課題の対象外としております。

それでは次に4ページ、次のページをごらんください。本報告の位置づけでございます。先ほどの決済インフラ改革に関するテーマにつきましては、7月の第1回ワーキング・グループ以降、およそ4カ月にわたり実務者ミーティングとの位置づけによりまして金融庁様、全銀協等の実務関係者での集中的な協議、それから決済サービスの利用者であります企業様に対するヒアリング、他業態の預金取り扱い金融機関との協議、その他関係省庁との協議を通じ、多彩な意見を取り入れつつ検討を行ってまいりました。本報告は実務者ミーティングでの検討結果、それをご報告させていただくものです。今回、報告する内容につきましては、現時点での業務実態、経済金融情勢等を踏まえた議論に基づくものでございますので、今後の環境変化、IT技術の進歩、規制の変更、検討状況に応じて見直す可能性がございます。

それでは、決済インフラについての提言に対する対応方針案についてご説明させていただきます。次に6ページをごらんください。XML電文への移行でございます。中間整理におきましては、全銀システムにおけるXML電文への全面的な移行に向けて、エンド・デイトを設けることも含めて、その方策について検討を進めるべきとしていたものと認識しております。ここにつきましては、恐縮ですけれども、もう1枚おめくりいただきまして7ページ、こちらのイメージ図、まずはこちらをご覧いただきたいと思います。こちらの今回の対応方針案というものは、この図の中で薄い青色になっているところですね。ハイライトされております新システム、これを構築するという案でございます。従来の内国為替、送金におきまして、例えばファームバンキング等を利用している場合ですけれども、こちらの上の青い点線で出ておりますとおり、全て固定長の電文でございまして、送金依頼企業から仕向銀行、全銀システム、被仕向銀行の順に決済情報が送信されて、最終受取企業に入金情報が送信されます。決済情報に加え、商流情報を同時に送れるようであれば、売掛金の消し込み等、業務が効率化できるのではないかという声があるものと認識しております。このような企業のニーズに対応していく観点から、実務者ミーティングでは、この青の斜めの線であります新システムの構築により、左側の赤い矢印、マル1のように送金依頼企業がXML電文で仕向銀行にEDI情報を付記して送信する。そうしますと、新システムでこの付記情報を格納いたしまして、Key情報生成の上、上方向にある矢印、マル2のところですけれども、決済情報とKey情報を固定長電文に変えて仕向銀行宛てに送信いたします。仕向銀行宛ては、これは従来の送金と同じ、マル3マル4のところですけれども、受け取った決済情報とKey情報というものをもとに、既存の固定長電文、内国為替の決済フローにて被仕向銀行に送信いたします。そこから下に矢印が出ておりますけれども、被仕向銀行は資金決済の上、決済情報とKey情報、これを新システムに流します。新システムでは、Key情報をもとに、ここの新システムに格納されておりました付記情報、これを再セットして、右の赤の矢印、マル6にありますけれども、受取企業にこのEDI情報を付記した形で提供すると、こういうことを想定しております。この一連の流れによって送金依頼企業と送金受取企業との間で従来の資金決済が実施される一方で、この付記情報としてのEDI情報というものも受け渡しが可能になります。これによりまして、いわば決済情報と商流情報を連携し、一体化するということによりまして決済の事務について効率化、高度化というものが図られる可能性があるものと考えております。

それでは、1枚お戻りいただいて6ページ目をお開きください。実務者ミーティングで検討の結果、このXML電文への移行に向けた対応案ということについて以下のものが考えられます。まず1つ目の黒ダイヤのところですけれども、企業間の国内送信指図につきまして、2020年までに現行の固定長電文というものを廃止し、XML電文に移行するということが考えられます。

次の2つ目のダイヤのところですが、上記のXML電文への移行のため、全銀システムの加盟金融機関が参加する新しいシステムを構築し、まずはニーズの強い企業から2018年ごろをめどにサービスを開始するといったことが考えられます。

そして最後、3つの黒のダイヤのところですけれども、そのようなシステムにおきましては、以下に述べます機能、具体的には企業からのXML電文による国内送金指図の受付、それから、大量のタグつきEDI情報、まずはこういった機能の実装を検討するとともに、将来的にはこのようなシステムの運用状況を踏まえつつ、人工知能を活用したビッグデータ分析・活用機能、そういったことも検討できるのではないかということでございます。

本テーマにつきましては、下にちょっと注釈の1というところにございますけれども、まずは標準的な利用シーン、ボリューム、フォーマットの標準化、費用負担、スケジュール等について、金融界、産業界、ベンダー、金融庁様、2015年度中をめどに論点整理を行って、その後も必要に応じて精緻化・見直しというのを行っていくということが考えられます。

また、移行の時期、あるいはXML電文に全面移行する範囲につきましては、注釈2にございますけれども、ここでは、総合振込によるBtoBという国内送金というのを想定しておりますけれども、逆に言いますと、一般の個人向け、あるいは例えば給与振り込み等はそこまで高度なニーズというのは必要でないということで考えております。ただ、これにつきましても、もしかすると自分の給与明細については大量のEDI情報が欲しいという方もいらっしゃるかもしれませんが、いずれにしましても利用者の同意を得て進めていくということが重要だと認識しております。

次です。8ページに移ります。こちらは送金フォーマット項目の国際標準化というところでございます。中間整理では送金フォーマット項目の国際標準化は海外向け送金依頼、それから国内向け送金依頼、こういうものを分別処理しないで進むようにしたいというニーズと理解しております。実務者ミーティングでの検討の結果、このニーズに応えるための対処案としては以下のものが考えられます。まず1つ目のダイヤのところですが、国際送金フォーマットによる、銀行を通じた国内送金の実施を可能とするということが考えられます。これは注釈1のところで示しておりますけれども、既に当該サービスを提供している、例えばスリーメガバンクではもう提供済みでございますけれども、そういう提供する銀行がニーズのある企業に対して一層の普及を例えば目指すというようなことを想定しております。

それから、次のダイヤのところに記載しておりますが、2016年度中をめどにお客様全般の利用実態に留意しつつ、国内の決済インフラにおけるアルファベット表記の口座名義、あるいはBIG・IBANの採用、顧客インターフェース等の利便性にかかる課題などの論点整理ということを行うことが考えられます。

次に、9ページをお開きください。国際送金におけるロー・バリュー送金の提供でございます。中間整理におきましては、国際送金におけるロー・バリュー送金の提供、これは要は急がないのでその分、送金手数料が安いスキームというものを提供してほしい、そういうニーズだと理解しております。実務者ミーティングでの検討の結果、このニーズに応える対応方針案としては以下のものが考えられます。

1つ目のダイヤのところですけれども、銀行を通じた安価な国際送金サービスを提供するため、APN、これはAsian Payment Networkですけれども、このAPNに参加しているネットワーク事業者との接続等によるロー・バリュー送金を、相手国接続先との合意等を前提に、2018年ごろをめどに提供するということが考えられます。その際、ロー・バリュー送金、これを最終的に提供するかどうかは各金融機関の判断によりますけれども、具体的な接続方法、手順、決済方法、これにつきましては、検討を行って、銀行界として他業態を含めた預金取扱金融機関に提示するということを想定しております。

それでは、次のページ、10ページをごらんください。大口送金の利便性向上という項目でございます。中間整理におきましては、大口送金の利便性向上は企業のキャッシュマネジメントの効率化の観点から、1件、具体的には100億円以上の他行宛て送金、こういうものを受付処理してほしいと、そういうニーズであると理解しております。実務者ミーティングで検討の結果、これに応える対応案としては以下のものが考えられます。まず1つ目のところですけれども、金額によらないシームレスな決済環境を構築し、最終的に次の2つの案を軸に、顧客利便性、経済合理性、決済リスク、そういう面から検討を行って結論を得るということが考えられます。案Aにつきましては、2019年稼働予定でございます第7次の全銀システムにおいて、この送金可能桁数というものを拡大するというものでございます。案Bにつきましては、日銀ネットの記事付振替という機能がございます。これを活用するというものでございます。

注釈1にございますけれども、全銀システムで対応する案Aの場合でも、ちょっとテクニカルな話になりますけれども、現行でも1億円以上のものにつきましては日銀ネットを通じてリアルタイムでRTGSという決済をしておりますので、決済リスクそのものにつきましては案AとBにつきましては有意な差はないものと理解しております。

次の11ページ、非居住者口座に係る円送金の効率性向上でございます。こちらの点、中間整理では、非居住者関連の円送金につきまして、居住者間の送金と同様に、全銀システムで統一的に取りあつかう、そういうニーズであると認識しております。

本件につきまして、実務者ミーティングでの検討の結果、対応案としては以下のものが考えられております。このダイヤのところです。国内金融機関が、例えば以下のような対応を整備することにより、非居住者関連の円送金に係る外為法上の確認義務を、当該法令により引き続き確実に移行できるよう実務的な検討を行った上で、全銀システムでの取扱を開始するということが考えられます。

本件、実務者ミーティングでも検討を進めてきたところで、利用する決済システムもさることながら、事務フローにおける外為法上の確認義務、これが重要ポイントであるということが確認されました。外為法上のいわゆるマネロン、テロ資金対策、これにつきましては、グローバルに見てもここ数年一段と重要性が高まっておりまして、銀行界としても最大限の注意を払って対応しているというものでございます。今回につきましては、こちらに11ページではマル1からマル3まで例示的に記載をしておりますけれども、今後、関係省庁のご協力、ご指示も仰ぎながら、実務的な検討というものを行っていく必要があるものと認識しております。

次、12ページ。決済イノベーションの基盤としての新たな活用でございます。中間整理につきましては、銀行がより高度な決済サービスを提供していく上で有益な資金清算以外の機能の充実について、今後、検討を進めるべきであるという、そういう結論に至ったと認識しております。実務者ミーティングでの検討の結果、金融界において2015年中に以下の取り組みを開始することが考えられます。まず1つ目のところですが、決済ネットワークをはじめとする金融サービスのより抜本的なイノベーションに向けて、これは例えばですけれども、ブロックチェーン技術を含む新たな金融技術の活用可能性と課題につきまして、金融当局の関係部局とも連携しながら検討するということが考えられます。

それから、2つ目。金融機関、それからいわゆるFinTech企業、金融当局、関係部局の参加を得て、セキュリティーの観点から我が国におけるAPI──APIと申しますのは、アプリケーション・プログラミング・インターフェース、外部プログラムとインターフェースということですけれども、そのあり方を検討するための作業部会というものを設置するということが考えられます。

それから、3つ目。複数の金融機関が参加する、携帯電話番号を利用した送金サービス、こういうものについても検討するということが考えられております。

最後に13ページになります。決済インフラに係るイノベーション推進のための体制整備(全銀ネットの体制)ということでございます。こちらにつきまして、中間整理では、決済インフラのサービスに対するニーズの多様化、国際的な連携の必要性、対応の迅速性等の要請が高まっていることを受けて、こういったニーズに対して決済インフラの基本的なあり方について検討を進めるべきだとの整理だったと認識しております。

実務者ミーティングでの検討の結果、以下のような体制等の強化というものが考えられます。例えば、1つ目のところですね。現在、利用者の声を直接聞く器として設置している全銀ネット有識者会議というものがございますけれども、これを改組した上で、関係業界も含めた、官民で議論を行う、全銀協におけるラウンドテーブルの設置、こういったことが考えられます。

資料につきましてはここで終わりますけれども、最後にちょっと一言申し上げます。

近年、経済活動のグローバル化、それからIT、情報技術の急速な発展、FinTechと言われる分野の拡大等、個人、企業のニーズ変化、それから決済をめぐる環境というものも大きく変化しております。今後ますます創意工夫、それからテクノロジーというものを活用した決済ビジネスの展開、決済高度化に向けた取り組みの重要性というものは高まっていくものと認識しております。また、一方で、決済サービスをお客様に提供する際は、常に安心・安全というものの確保というものに留意する必要があるのではと思っております。多分大丈夫であろうというレベルのものではだめで、やはり安心・安全・確実ということが必要であると思っております。そうした状況を踏まえて、引き続き決済業務等の高度化に向けて積極的に取り組んでまいりたいと思います。

ご清聴ありがとうございました。

【森下座長】

ありがとうございました。

それでは、討議に移りたいと存じます。どなたからでも結構ですのでご発言をお願いいたしたいと思います。浜委員、お願いします。

【浜委員】

どうもご説明ありがとうございました。順番にお願いとご質問をさせていただきたいと思います。

まず6ページです。XML電文への移行ということで、このたび、具体的な仕組みやエンド・デイトを設けるなど、方向性を示していただいたことに感謝いたします。今回、2020年を終わりということで、銀行、金融界もそのための新システムを構築されるということでありますが、企業サイドもそれに応じたシステム対応をとる必要がございます。つきましては、今回のXML電文の仕様等、こういうものを早い段階で決めていただいて、アナウンス、及び周知徹底をしていただければと思います。

なお、ちなみに、弊社の場合ですが、銀行への送金依頼の電文をつくっているシステムというのが複数走っておりまして、それぞれ改造に2カ月、3カ月程度かかるかと思われますので、我々のほうも全面移行するのに1年ほどかかるかというふうに考えられます。これはあくまで弊社の場合だけでございますが、ですので、早い段階で仕様等をいただけると改造に着手できるということで、そこはお願いしたいと思っております。

それと、あと、これはちょっと懸念というかお願いというかですが、ビッグデータの分析にも活用できるということでございますが、送金依頼のデータというのは、支払人と受取人の1対1のデータ、その中身が今回、明細が中に入るということなのですけれども、1対1の取引のデータなので、パブリックなものではないということで、そのあたりの匿名性を保っての取り扱いなのか、データの持ち主の了承を得るとか、そのあたりの仕組みなりルールなりというのを決めていただいた上での活用ということでやっていただければと思います。

続きまして、ちょっと確認事項でございますが、9ページです。ロー・バリュー送金の提供というところでございますが、接続自身は2018年ごろをめどに提供ということで考えておられるということでありますが、ポツの2つ目、関係者に対して具体的な中身について提示することが想定されているということでありますが、これはいつごろをめどにされておられるかと。もし、まだそういうのがなければ、また改めてでも想定されている時期というのを示していただければと思います。

同じく10ページなんですけれども、大口送金の利便性向上で案が2つありますということで、ポツの最後、決済リスクの面から検討を行った上で結論を得るということですけれども、その結論というのをどのタイミングで出されるのかというのがもし決まっておれば教えていただければと思います。

以上です。

【森下座長】

ありがとうございました。

それでは、田中委員、よろしいでしょうか。

【田中委員】

まず、ご質問のうちの最初の、例えばXML化にするに当たり、企業サイドも準備が必要か、ということについては、私どもも十分認識しております。実際、私どもの説明では、産業界の同意を得てというふうに説明いたしましたけれども、まず、いわゆる送金のデータについて変わるとなりますと、各企業側で対応が必要になるということです。もちろん銀行側のほうでも対応するのですけれども、企業側でも対応が必要になります。それから、EDI情報を添付するといった場合も、これもワーキングのところでご説明しましたが、各EDI情報を活用する企業が、何でもかんでもデータを、言ってみれば決済情報にぶちこむということになりますと、受け取る側でも全く消化できませんので、これもきちんとしたルールとかをつくっていかないといけないですね。ですから、これにつきましては私ども、銀行サイドでも当然、努力いたしますけれども、企業サイドでも相応の投資等が必要になってまいります。

それから、規模の大きい企業の場合、例えばIT部門等があえば、、体力もあるとは思うのですけれども、一般の企業等を考えた場合に、これはなかなか対応が難しいという点も十分認識しておりますので、その辺についてもきちんと目配せをして対応する必要があるかなと考えております。

それから、ビックデータ分析・活用については、商流情報をお客様情報として当然、守秘義務にかかわる情報と思っておりますので、銀行としては守秘義務ということで対応するということになろうかと思います。

それから、ロー・バリュー送金と大口送金のところ、スケジュールについては、まだ具体的にいつまでにというスケジュールは決まっておりませんが、めどとしては何らかの形で今年度中にめどはつけたいなと思っております。これは自主努力という意味で検討のめどをつけたいと思っております。

【森下座長】

ありがとうございました。

いかがでしょうか。山上委員、お願いします。

【山上委員】

まず、将来を見据えた意欲的な対応方針を説明していただきまして大変ありがとうございました。関係者の一人として非常に身の引き締まる思いがしております。

4点ほどコメントを申し上げたいと思います。まず、7ページのXMLのところですけれども、海外でいろいろ活動しておりますと、ほぼ似たようなことがマレーシアやタイ、でも、このISO20022やXMLをどう活用するかということで、中央銀行さんなどを巻き込んだ議論が起きているやに聞いております。日本が先んじてこういった付記情報の活用といったところまで進んでいくということは、将来的にこういうものをアジアの標準にしていくということも当然、視野に入れてのことなのだろうとは思っているのですが、そのあたりまで展開をしていくということを期待させていただくといいなと思っております。

次に、9ページでございますけれども、これはコメントというよりは、頑張りますという意思表示になるのかもしれないのですけれども、私自身がAPNのビジネス委員会のチェアマンをしておりまして、現在、アジアの決済インフラづくりということで、送金も含めたインフラを早期に構築できるような努力をしているわけなんですけれども、こういった方針が出てきたということも踏まえて、ハブで一気に接続ができるというのが一番いいストーリーなのだとは思いますけれども、やっぱりこういうものはタイミングというものがあると思われますので、なるべく早い時期に、今、田中様がおっしゃったようなタイミングでもって進められるような側面的な活動というのを続けていきたいと思っております。

続いて10ページですが、案A、Bについてなのですが、私はどちらがどうということではないのですけれども、これは純粋にリスクとコストの対比で考えるということに尽きるのかなと、非常にシンプルに思っております。

それから、最後に、13ページですが、イノベーション推進のための体制整備というところでございますが、これまで金融庁さんを中心にこの審議会の場で進めさせていただいたことによる、いろいろな進歩があったのかなというふうに考えておりますし、今後、この場で決まったことをどうフォローアップしていくかということに加えて、国際的な連携の必要性というのがもともと中間整理の項目に入っていたかと思うのですが、金融庁様が進めていらっしゃる、例えば二国間金融協力との関連性なども踏まえると、全銀協の場でということとともに、金融庁でもこういうことをやっていくという案もあってもいいのかなと思ったのですけれども、これはコメントとして扱っていただいて結構ですが、以上でございます。

【森下座長】

ありがとうございました。

いかがでしょうか。牧野委員、お願いします。

【牧野委員】

一企業としてコメントをさせていただきます。全般的に中間整理にまとめられた内容を具体的なアクション、決済インフラの改革の、まさに高度化になるような内容を記載いただいて、この1から7まですばらしいなと思いながら読ませて頂きました。具体的なコメントとして2つコメントさせていただきます。浜委員と山上委員と重なるところではありますが、まずは、1番目のXML電文です。これは流通BMSが中心になり、花王も実証実験に参加し改めて実感しましたが、この金融インフラ変革により、日本国内のサプライチェーンが一気通貫即ち、国内各社の売掛管理業務が自動消込により効率化が促進されます。が、実証実験に参加した企業は、花王以外に流通業、宅配業等が参加しましたが、例えば宅急便業では、想定以上のメリットが出たと聞いております。ハードルは高いでしょうが、ぜひぜひよろしくお願いいたします。

それと、2つ目ですが、山上委員のほうからもありましたが4番の大口送金です。これは企業側としては決済リスク、安全性も担保されているのであれば、A案、B案においては、コスト、導入時期が早い等の観点で選択頂ければありがたいというコメントです。

その2点です。ありがとうございます。

【森下座長】

ありがとうございました。

いかがでしょうか。沖田委員、お願いします。

【沖田委員】

ありがとうございます。ちょっと門外漢の部分なので素人的な質問も混じるかもしれませんけれども、まず、6ページ、7ページ目のXML電文の移行の部分ですけれども、これは浜委員もおっしゃられていましたが、以前、スタディグループでエンド・デイトの重要性というのを非常に議論していたのを強く記憶しておりますので、今回、明示されたというのは非常によいことなのかなと。

それから、今回、こういう新システムをつくるというのは、既存の銀行さんのシステムに大きく手を入れないので効果的なのだろうなというふうに、これはちょっと専門ではないですけれども、率直に感じました。その上で3点ほどご質問させていただきたいのですけれども、これは今後、逆に銀行さん自身、全ての銀行がXML電文に移行すると、この新システムというのは必要性というのはおそらく低下するのかなというふうに感じるのですけれども、1点目のご質問は、これは過渡期のシステム、ブリッジングシステムというふうに捉えて構わないのかというところが1点目でございます。

2点目は、6ページ目にも書いてあります、人工知能を云々というところですけれども、これはやはり、そもそも金融システムというのは一般のシステムに比べてかなり高価なものだというふうに考えておりますので、これは程度によると思うんですけれども、これを入れることによってどのぐらいコストが変わってくるものなのかというのをお伺いしたいというところです。

3点目は、これは産業界の同意、協力が必要というところで、先ほど、大手の企業が問題なくても一般の企業はというお話でしたけれども、おそらくこれはファームバンキングをご利用の会社さん等が対象になると思うんですけれども、すみません、これは不勉強で恐縮ですが、どの程度の会社さんが逆にこれに移行するために回収が必要になるのかというのをご存じであれば教えていただければなというところでございます。

最後にもう1点、ロー・バリュー送金の部分ですけれども、これは念のための確認なのですが、先ほどご説明の中でも、急がないのでというような言い方があったと思いますけれども、どの程度の期間なのかなと。この資料からはおそらく1日1回、リアルタイムではなくて1日ごとということなのかなと思うのですが、これ、念のため確認させていただきたいという点と、今回、国際送金を念頭に置かれていますけれども、国内においてもこういったロー・バリュー送金を検討されるご予定等々はおありなのかというのを、これはちょっとユーザーサイドとしてご質問させていただければというところでございます。

すみません、長くなって恐縮です。

【森下座長】

それでは、藤本参考人、お願いします。

【藤本参考人】

田中委員にかわりましてお答えいたします。

XMLについての1点目のご質問について、この新システムは過渡期かということですが、基本的には過渡期ではなくて、これが最終形だと考えております。幾つか理由がありますが、一番大きな理由は、現行の全銀システムのXMLは、大量のタグつきEDIに対応してません。したがいまして、このような先進的なニーズに対応するために今回、新システムをつくることを想定しています。

2点目の人工知能の活用に関するコストがどの位かかるかにつきましては、まだ今のところは見積もりを取ったわけではないので、お答えしかねます。

3点目のファームバンキング利用者の規模感は、一般的に国内の中小企業を含めて約400万社程度ある中で、どの程度ファームバンキングを使っているのかということですけれども、それについては詳細、数字を持ち合わせておりませんので、お答えしかねます。

4点目のロー・バリュー送金について、9ページ目に示しているのはAPNでの接続を想定した送金イメージですが、既に実現している他国においては、リアルタイムでも決済がおこなわれていると聞いています。日本の議論はこれからなので、リアルタイムになるかどうかは未定です。また、国内にロー・バリュー送金を提供しないのかということですが、国内は十分にロー・バリューだというふうに認識しておりますので、検討のスコープ外であります。

【森下座長】

ありがとうございました。

ほかの方、ご意見いかがでしょうか。翁委員、お願いします。

【翁委員】

今の沖田委員のご質問に対するお答えで、中小企業とか企業全体についてはまだ把握をしておられないというお答えがあったのですが、私自身もこのXML電文への移行というのをエンド・デイトを決めて今後推進していくというのは非常にいい方向だと思いますが、やはり産業界の同意を求めながらやっていかないと、特に中小企業などについては、大企業については非常にニーズも強くて顕在化していると思うのですが、そういったところをうまく巻き込みながら、注のところにも書いてありますけれども、しっかりロードマップをつくってやっていく必要があるのではないかと思います。ですから、そういった意味で、金融界、産業界全体としてこれに取り組んでいくというような方向の動きにしていただくことを望みたいなと思いました。

【森下座長】

ありがとうございました。

金沢さん、お願いします。

【金沢オブザーバー】

オブザーバーの立場でございますけれども、10ページの大口送金の利便性向上につきまして、総論的なこと、それから、今後、両案を検討していく上で重要と考えております点を3点申し上げたいと思っております。

まず総論でございますけれども、私ども日本銀行では、安全で効率的な決済を実現するために最大限の努力を払っております。大口送金につきましても、ここで上げられております案Bでございますが、日銀ネットの振替依頼という、安全、確実、かつ迅速に行えるファシリティーを提供していると認識しております。それから、私どもが金融機関の方々から頂戴しております手数料(コスト)ですけれども、この10月にほぼ四半世紀ぶりに新日銀ネットが全面稼働いたしましたことを機に、1件40円とさせていただいたところでございます。私どもとしては、このような日銀ネットのファシリティーをぜひ最大限ご活用いただきたいというのが願いでございます。

その上で、3点、検討していく上でのポイントを申し上げたいと思います。まず1点目は、顧客利便性の面でございます。資料にも記載されておりますとおり、案Aの実現可能時期は2019年でございます。他方、案Bですけれども、こちら、ご利用される企業、それから金融機関の準備が整いさえすれば、すぐにでもご利用可能というものでございます。

それから、2点目、決済リスクの面でございます。米印1のところに、案Aでも日銀ネットを通じたRTGS決済を想定しており、決済リスクについて案Bとの有意な差はないと記載されております。絵をごらんいただければと思いますが、この実線で青いラインで書かれておりますほうは、全銀システムと日銀ネットのところで大口決済の振替というのが行われます。現在、1億円から100億円の部分につきましては、ここの部分がうまくいかない障害時についても全銀システムさんのほうでしっかりと障害時の対応をご用意をいただいているところでございますけれども、100億円以上の送金につきましても、この案Aで行く場合に、障害時のような有事を含めて、決済リスクに有意な差がないと言い切れるのかどうか。送金の金額が100億円以上と高額になりますので、しっかりとした議論が必要ではないかと認識しております。

それから、最後、3点目、経済合理性の面でございます。こちらは両案それぞれにつきまして、委員の方からもご指摘がございましたけれども、やはりどの程度コストがかかるのかというのが重要なファクターになると思っております。それに加えまして、米印2のところの最後の部分のところに記載されておりますけれども、案Aとした場合に、100億円以上の送金ニーズのある顧客を有するのは大手銀行ということが想定されているということですので、金融機関の間でどのようにコストを負担するのが公平なのかといった論点もあるのではないかと認識をしております。

私からは以上でございます。

【森下座長】

ありがとうございました。

いかがでしょうか。戸村委員、お願いします。

【戸村委員】

ありがとうございます。2回目で申しわけないのですけれども、田中委員の資料の12ページ目の米印の、個別金融機関のイノベーションとインフラの提供は峻別するということはすごく私も大事だと思います。その視点で、7ページ目の新システムについて簡単な質問をさせていただきたいのですが、電子記録債権のほうの議論では現在、4つのシステムが併存しているという理解をいたしまして、この新システムについても同様に、銀行界共通のシステムと大手行各行別のシステムが成り立つようなことがあり得るのかということが質問の内容であります。私の印象としては、各事業者は自社の利潤を追究するのが本分ですので、各銀行が電子記録債権で起きたように、各行でシステムをつくるということが起こってもおかしくはないと思うのですけれども、公共政策的に考えるとシステムは1つのほうがよいと思いますので、この点、現状でのお見通し、もしくはお考えがあれば、田中委員のご発言を伺いたいと思います。

以上です。

【田中委員】

ご質問ありがとうございます。

今のこのシステムにつきまして、個別行の立場で申し上げると、おそらく各メガバンクでこれに類するシステムをつくるというプランはないと思われます。理由は、経済合理性がないからです。仮に個別企業でこういうシステムを立ち上げたとしても依頼企業、受取企業、両方ともに自行自社の取引先である必要があるということになりますので、かなりビジネスチャンスとしては狭くなるのではないかと思っております。

また、先ほど申しました、全体としてのEDI情報等の活用ということで言いますと、これは銀行の規模の大小等を問わず、銀行界全体のインフラとして大変意義のあるものではないかと考えております。

【森下座長】

ありがとうございました。

いかがでしょうか。廉委員、お願いします。

【廉委員】

ありがとうございます。

私もおおむね賛成です。この中においては、ロー・バリュー送金と非居住者関連の円送金の効率性向上は、決済の高度化ではありますが、ちょっと種類が異なるかなぁと思います。ロー・バリュー送金については、フィナンシャルインクルージョンやコルレスバンキングの利便性低下等、いろいろ国際会議等でも議論させていることもあり、それに代わるといいますか、バージョンアップするようなものが検討されているということは、意味があると思っています。、一方、非居住者関連の円送金の効率性については、利用者がほんとうにどの程度いるのかということもありますけれども、、マネロン等も含めた規制が国際的にどんどん規制が厳しくなってゆく中では、ボーダレス、シームレスなど効率性の向上だけでは非常に難しいのではないかなと思いますので、そういったこととの兼ね合いながらこれを進めていく必要があると考えています。

以上です。

【森下座長】

ありがとうございました。

よろしいでしょうか。

それでは、ほかにご発言がございませんようでしたら、討議を終わらせていただきたいと思います。本日いただきましたご説明やご意見などを踏まえまして、引き続き検討を進めていきたいと思います。

それでは、最後に事務局のほうから連絡事項などがございましたらお願いいたします。

【佐藤総務企画局信用制度参事官】

事務局から日程についてご説明申し上げます。次回の本ワーキング・グループの日時につきましては、皆様方のご都合を踏まえた上で、討議内容とあわせて後日、ご案内させていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

以上です。

【森下座長】

それでは、以上をもちまして本日のワーキング・グループを終了させていただきます。ありがとうございました。

以上

お問い合わせ先

金融庁 Tel 03-3506-6000(代表)
総務企画局企画課信用制度参事官室(内線3684、3570)

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