「サステナブルファイナンス有識者会議」（第18回）議事録
日時：令和５年９月22日（金曜日）13時00分～15時00分【水口座長】 それでは、ただいまよりサステナブルファイナンス有識者会議第18回の会合を開催いたします。御多用のところ御参集いただきまして、ありがとうございます。また、先月はオフ会という形で何人かの方というか、半分ぐらいの方に御出席をいただきまして、ありがとうございました。
最初に、毎回同様の注意事項ですが、オンラインで御参加いただいている皆様は、発言しない間はミュート設定にしてください。発言するときにミュートを解除し、発言が終わりましたら再びミュートに戻していただければと思います。
議事に入ります前に、メンバーの変更が一部ございましたので、御紹介したいと思います。日本損害保険協会の白井様です。白井様、よろしくお願いいたします。また、生命保険協会の佐藤様、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入りたいと思います。本日は、PRIのほうから湯澤様と大崎様にお越しをいただいております。議論の前半では、PRIの大崎様のほうから、ここのA Legal Framework for Impactのレポートも出ておりますので、この話を中心に少し御紹介をいただきまして議論していきたいと思います。
後ほど申しますけども、この、いわゆるピュアなインパクト投資というよりは少し広い概念としてIFSI、investing for sustainability impactという概念が提起されて、これと投資家の責任ということとの法的な関係を整理していただいております。この有識者会議にとっても非常に重要な議論かなと考えております。
また、本日後半は、この有識者会議としての今後の方向性、今後の在り方やテーマについて議論をしていきたいと考えております。
それでは、早速ですが、前半の議題1ということで、受託者責任とIFSIということで、大崎様のほうからプレゼンテーションいただければと思います。よろしくお願いいたします。
【大崎様】 ありがとうございます。御紹介に与りました、PRIの大崎と申します。本日は、御紹介いただいたとおり、A Legal Framework for Impactというプロジェクトについて全体的に御紹介をさせていただき、まさにキーとなっているテーマであるinvesting for sustainability impact（訳してサステナビリティ・インパクトをもたらす投資）という概念とその受託者責任との関係性に関する分析について、もろもろ御紹介させていただければと思います。よろしくお願いします。
では、次のスライドお願いします。PRIについては既に皆様、ある程度御存じいただいているかと思いますが、様々な取組を行っています。署名機関を集めていたり、署名機関と一緒にレポーティングを行っていたりといったような業務が幅広くある一方で、1つ、やっぱり重要な役割というところでは、責任投資とは何かというところを問い続け、考え続けることです。そしてそういったような分析・調査のファインディングについて署名機関を中心に幅広いステークホルダーと認識を共有していくこと。これが1つPRIの重要な役割だというふうに考えております。
これまでその責任投資とは何かというところをどういうふうに考えてきたかというところのおさらいになります。まず初めに「責任投資第1世代」ですが、2006年にPRIが発足する1年前の2005年に報告書を、まさに今回と同じように、A Legal Frameworkというタイトルで出させていただいておりまして、そこではESG要素を投資分析において財務パフォーマンスの予測に関する信頼性を高めるために用いることは重要であるというような法的見解を示しました。これがかなりそのときは新しく決定的なファインディングとして挙げられまして、これが、しかもアメリカやEUに限らず、全世界において、どの法域においても、明らかにある程度許容されているのではないかという点において重要でした。これがまず初めの、責任投資第1世代に当たるかと思います。
この第2世代というところに関しては、責任投資第1世代に対してやはり様々な御意見をいただいた結果、もう少し問い直したほうがいいのではないかというところが出発点になっています。そこでPRIは、21世紀の受託者責任というプロジェクトを立ち上げて、もう1回この質問に向き合ったところ、投資慣行においてESG要素などが長期的な投資価値を牽引する要因として配慮されないこと、検討されないということは、受託者責任にむしろ反するのではないかという、かなり強いスタンスに切り替わりました。2019年からは、ESG統合というのは受託者責任の一部として明確に考えられるべきというふうなスタンスに切り替わっております。
この21世紀の受託者責任プロジェクトが動いている一方で、2017年からは、PRIとして「責任投資のビジョン」という形で、責任投資がこの向こう10年、20年、どういうふうに進化していくのかというところを前向きに考え始めたところ、やはりその1つとしては、マーケット（つまり金融に限らず市場全体）がサステナブルになるためにはどういうふうな役割を金融が行えるのかというところを考えるべきではないかというような視点に立ち始めておりました。
2021年には、「戦略的計画」というところをPRIに関して開発をしております。そこでは、サステナブルマーケッツの実現のために投資家の義務を考え直す必要があるのではないかという視点のもと、これまで見てきた受託者責任とESGの関係ではなく、受託者責任とリアルワールドアウトカム（実際の社会における変化）の関係を分析するニーズがあると判断しました。
そこで立ち上がったのが、こちらのA Legal Framework for Impactというプロジェクトです。次のスライドに移ってください。ESG投資というところは、やはりこれまで、ESG要素が自らのポートフォリオに含まれている個別の企業であったり個別のアセットに対してどういったようなリスクだったり機会をもたらすのかというところを考え、そこから管理するというようなところがメインでした。しかしそこから少し視点をシフトして、それに加えて、ポートフォリオ全体が、そういったようなリアルワールドアウトカムにもたらすインパクトというところをどういうふうに正の方向に持っていくか（ネガティブを下げるところももちろん、ポジティブを最大化するということ）。こういったような質問に移行していくというところが1つ重要なテーゼというところになります。
この中でやはり1つ重要なポイントとしては、ESG投資においては、これまで外部不経済に与える環境であったり社会に対する影響（インパクト）がどちらかというと意図しない副産物として考えられていた点です。ESG要素というのは、自分のポートフォリオに与える影響のみが重要であって、それら外部不経済に対して与える影響というところは、どちらかというと副産物として見られていたというところを線引きするところが、まず1つ重要であるというふうに考えております。
あと、こういったような線引きというかを行ったときに、それが副産物であるということから起因して、やはりサステナビリティ・アウトカム目標（SDGsやパリ協定といったようなアウトカム目標）と現在の金融市場においてかなりの乖離があるというところが様々な試算で明白になっており、この乖離をどういうふうに縮めていくのかというところが1つ重要な課題になっています。
最後に、ここでいう「インパクト」というところが他事考慮に当たるのかというところですね。財務的なリターンに対して、インパクトの追求は、ほかの目標を追求するため他事考慮にあたるというふうによく批判されがちですけど、果たして本当にそうなのか。SDGsであったりパリ協定につながるような行動を行うことは本当に財務的なリターンをないがしろにすることになるのか。というようなところも併せて、こういったような様々な質問に答えることを目的に本プロジェクトでは法的分析を行っています。
次のスライドお願いします。ここで重要になってきたのが、アウトカムやインパクトを追求するような投資アプローチを包含する概念というものが、そもそもこのプロジェクトが立ち上がったときには存在していなかったという課題です。この法的分析は、フレッシュフィールズという弁護士事務所が行いました。この弁護士事務所と一緒に法的分析を可能にする新しい概念を構成しました。それがInvesting for sustainability impact（通称IFSI）というふうに呼ばれるものになります。
定義をそのまま読み上げてしまいますと、サステナビリティ・アウトカム（パリ協定やSDGsで掲げられているもの）に貢献するインパクトの創出を意図して投資先企業を含む第三者に評価可能な形で影響を及ぼす幅広い投資活動、というふうに定義しております。
なので、ここで1つ重要なポイントとしては、やはりインパクト投資とは異なるものというところです。インパクト投資よりもかなり幅広い概念として、どちらかと言えばこれまでのESG投資の延長線上にある、幅広い取り組み方、概念、フィロソフィーのようなところに該当するものです。そして、インパクト投資のような個別の手法ではなく、ポートフォリオ全体の話です。この2点が1つ重要なところです。
もう1つが、ネガティブインパクト及びポジティブインパクトを包含するというところです。ネガティブインパクトを最小化するというところはもちろん、ポジティブインパクト、SDGsやパリ協定につながるインパクトを追求していくというようなポジティブな面も、両方とも兼ね備えているというところ。
3つ目に、スチュワードシップとポリシーエンゲージメントがさらに含まれるというところです。ここまでの話で、ある程度推測されている方も多いかもしれないですけど、スチュワードシップはかなりこの概念では肝になってきます。既存のポートフォリオの中で、パリ協定であったりSDGsと整合していない企業がいれば、そこでエンゲージメントをして取組を改善していただくというようなところが1つ重要な視点になってくるので、スチュワードシップというところはかなり重要というふうに考えております。
そのようなIFSIですが、そのアウトカムをもたらす意図（intention）の度合いによって大きく分けて2つの種類に分けられるというふうに整理しております。
一番左から、既存のESG統合（日本ではESG投資と呼ばれるところ）があります。やはり先ほども申し上げたとおり、ESG統合においてインパクトというところは、どちらかというと副産物であって目的ではなく、意図するものではありません。
真ん中の手段的IFSIというところに行きますと、そのインパクトをもたらすというところは、財務的なリターン目標の実現において重要な「手段」を示す投資アプローチになります。なので、インパクト自体が目的というよりかは、それが財務的リターンを可能にする手段として考えられる整理の仕方です。
最後に目的的IFSIというところです。こちらについては、インパクトをもたらすという意図が、ある種それ自体が意図であり目的というようなところです。投資家の財務的なリターン目標と並行して追求することも可能というふうには整理しているんですけど、どちらかというと慈善的、つまり「インパクトをもたらすことが良いから、それをやる」というような考え方に最もふさわしいのかなというところになります。
このIFSIという概念そのものは、法的な分析を可能にするツールとして編み出された概念なので、これ自体がインパクト投資のような、ある種、手法ないしパッケージとして整理されているものではないです。そこの点だけは重要なので御留意いただければと思います。ただ、いずれにせよ、その法的分析を可能にする上で開発された概念ですが、同じように政策レベルでも、こういったような課題に取り組む上で重要な概念整理の仕方というふうに考えているので、ぜひこの点についても覚えていただければと思います。
次のスライドお願いします。法的分析結果のところですが、このIFSIというような取り組み方が果たしてどの程度国際的に法的に許容されているのかを、グローバルな法律事務所であるフレッシュフィールズさんに分析いただきました。この分析自体は11法域をカバーしているので、かなり幅広いんですけど、かなり強いグローバル共通のコンセンサスが得られたというふうにフレッシュフィールズから伺っております。
まず1つ目が、投資家や受託者の責任の主目的は、基本的に経済的リターンの確保・最大化として考えられるべきです。これはやはり揺るぎないものとして1つ挙げられています。もう1点、投資家は財務的な目標の達成においてサステナビリティ・インパクトを追求することが重要な場合、それを検討する義務がある可能性が高いという、いかにも弁護士らしい書き方にはなってくるんですけど、つまり、こういうところがどういう意味するかというと、手段的IFSIは、各国のfiduciary duty（日本において受託者責任）と整合的であり、既に認められていると言えるのではないかということです。さらに踏み込んだところで、義務という言葉が出ています。これは、特に長期的な投資家であったりユニバーサルオーナーといったシステムレベル・リスクの影響を強く受ける投資家にとっては、手段的IFSIを検討することが義務である可能性が高いというふうに整理をしております。
次に目的的IFSIに関しては、まず財務的な目的以外のためにサステナビリティ・インパクト目標を追求することが認められる投資家も、ある程度は存在します。しかし、これはかなり限定的なケースに限られるものであって、特に投資家が提供している金融商品であったりサービス、それ自体がこういったようなインパクト目標を追求することを目的としていますというふうに明示されていない限り、最悪の場合、法的な問題も起こり得るのではないかというふうな整理になっています。そのため目的的IFSIについては、まだまだ課題が多いところにはなります。
重要な点としては上の部分です。この手段的IFSIは、既に可能であって、場合によっては義務として認識されるべきではないかというようなところが重要な法的ファインディングになります。
次のスライドお願いします。このIFSIというところがなぜ重要なのか、なぜ投資家が検討するべきであって、政策立案者も検討すべきなのか。これはまさにその義務に関わる部分であって、投資家にとって重要なステークホルダーがこういったような取り組みを期待しているというところが1点ですね。
ステークホルダーには、政府サイドも含まれます。様々なサステナビリティ・アウトカム目標にコミットメントを表明し、国全体として、そういった方向に動いていく中で、金融機関がそういったような期待に、ある程度応えていく必要があるのではないかといったようなステークホルダーの観点。もう1つのグループは受益者です。受益者にとっては、特に年金や保険契約は、未来や老後を意味します。そのときに受ける財務的リターンももちろんですが、その財務的リターンを受けたときに、住んでいる世界であったり、住みやすさというようなところにおいても、こういったような取組を行うことは、受託者として責任の一部として考えられるべきではないかというようなところ。この2点がステークホルダー視点として挙げられます。
もう1つ、やはり重要なのが、システムレベル・リスクという左下のところですね。こちらについては次のスライドで御紹介します。
このシステムレベル・リスクについては、様々な定義のされ方がしているんですけど、いわゆるシステミックリスクと、あとシステマティックリスク、この2つの金融用語を包含する用語として、今回の分析では用いております。
投資家の義務は経済的リターンであるという、この根本的な法的ファインディングというところに整合します。システムレベル・リスクは、世界経済フォーラムが毎年発行しているグローバルリスクレポートでも顕著に表れているように、かなりサステナビリティ課題に起因するリスクが年々深刻化しています。日本ももちろんこれについては例外ではなくて、気候変動分野であれば、例えば洪水リスクはかなり日本においても大きなリスクですし、社会分野においてはジェンダー平等がかなり重要なリスクとして挙げられるかと思います。
これらのリスクが自らのポートフォリオ全体に影響する投資家にとっては、こういったようなSDGsであったりパリ協定であったりといったような持続可能性を確保してくれるようなサステナビリティ・アウトカムに向けて積極的にアクションを行うことが重要であるというふうに考えられています。
なので、全体的に簡単に総括すると、「アウトサイドイン」のように外部のESG要素が自らのポートフォリオに与える影響ではなくて、自らのポートフォリオが外部不経済に与える影響、こういったようなところにどういう影響をもたらすのかというところを考える「インサイドアウト」の思考に、世の中全体として動いていく必要があるのではないかというところがあります。
次のスライドお願いします。かなり巻きで終わらせると思いますけど、そういったようなところに向けてどういう取組を投資家が行えて、政策レベルでどういうサポートを行う必要があるのかというところでは、大きく分けて3つの投資家のアプローチがあります。1つは投資判断です。どういったような企業であったり資産に投資するのかといったところ。もう1つがスチュワードシップ。スチュワードシップの中でも、協働的アクション（コラボレーティブアクション）は、効率的に重要なインパクトをもたらすという意味では重要というふうに考えております。最後にポリシーエンゲージメントです。これには、例えば、金融政策も含まれますが、経済政策も重要です。気候変動というような課題に対して産業界がどういうふうに動いていくのかについて、投資家自らもそういったような議論に参画していくことができ、これが1つのIFSIアプローチであると考えております。
次のスライドお願いします。さて、IFSIを阻む政策課題にはどういうものがあるのか。本日の議題に上がっているところで受託者責任というような、法律・義務のところについて変える必要があります。そして、その義務・法律が当てはまる経済社会の環境ですね。こういったようなところについて政策レベルで対応していく必要があります。これについてもLFIレポートの中で、世界各国に共通するような政策課題、そして解決の手段を様々整理しております。
次の最後のスライドに移ってください。このプロジェクト自体は来年までワークプランが継続しているんですけど、2021年のLFI報告書公表後の主なフォーカスは、この主要5か国においてカントリーレポートを公表して、このLFIレポートのファインディングがその各国の個別の政策においてどういう意味をもたらすのかというところを考えることです。このフェーズは、来年まで続いております。この5地域にもちろん日本も含まれておりまして、今年の6月に報告書が公表されております。
その中では、日本においてIFSIがなぜ重要視されるべきなのか、IFSIをよりメインストリーム化していくにはどういったような政策レベルの課題があって、それに向けた解決としてどういうような政策提言が考えられるのかといったようなところを、大きく分けて3つに整理して記載おります。
私のほうからは、すみません、ちょっと15分をオーバーしてしまったんですけど、以上となります。ありがとうございます。
【水口座長】 ありがとうございました。PRIのレポートを包括的に御紹介いただきました。最初の御紹介にありましたように、PRIが2006年に立ち上がってから、その責任投資の概念自体を少しずつ少しずつ広げてきた、それを改めてここで整理したということなのだろうと思います。
現実に、例えばClimate Action 100+とか、GFANZとか、インパクトを意図したイニシアティブはいろいろあって、そこに既に日本の金融機関や投資家も参加をしているわけで、広い意味でのIFSIというものを実際に実践している人たちはもう多いんだと思います。ただ、そのことを明確に定義して、これが法的に認められている、あるいは場合によっては法的に義務になるかもしれない、こういう議論を始めたということだろうと考えています。
インパクト投資よりは広い概念としてIFSIという概念がある。しかし、IFSIという概念は、いわゆるESG投資よりは、より狭くて、単純にESGインテグレーションだけをして、インパクトとかアウトカムを求めないのではなくて、そこにインパクトやアウトカムを求めるという行動が加わる、言わば少し先に進んだサステナブルファイナンスの在り方ということなのかなと考えております。
それでは、この点について大崎さんや、今日は湯澤さんにも来ていただいていますので、PRIへの御意見や御質問、あるいはこのレポートへの御意見、御質問、さらには、では有識者会議として何かするのかというようなことも含めて、皆さんから御意見いただければと思います。
ここから先は自由討論ですので、御意見のある方は、札を立てていただいても構いませんし、手挙げボタンを使っていただいても構いませんし、早速声を上げていただいても構いません。いかがでしょうか。どなたからでも結構です。
じゃ、林さん。
【林メンバー】 PRIの今年の夏前に出たレポート、すみません、まだ読んでいないので後で読みますけれども、大変貴重なお話をありがとうございました。ものすごい勉強になって、今度のテーマはIFSIだわと今、どんどん新しい単語が出てくるなと思って聞いていました。
それは置いておいて、fiduciary dutyの話って、アメリカでも何回も何回も左右に揺れて、次どうなるのかなと思っているんですけど、そういう中でこのレポートってすごく意味があると思います。
それで、7ページでシステムレベル・リスクの考え方という中でインサイドアウトとおっしゃっていたんですが、自分のポートフォリオがどういうふうに影響を与えるかということを考えると。本当に最近を見ていると、ありとあらゆるものが、気候変動だとか、いろんな社会に影響があって、そうすると、よくよく考えると、そのシステムレベル・リスクのないものってないんじゃないかと。どこで線引きを、私たちは全然関係ありませんって言い切れる人がいるのかなと思って。法的な分析だと可能性が高いとか、言うんでしょうけれども、ありとあらゆる人が、何らかの程度の差こそあれ、インパクトがあるんだったら、投資家の義務になって、結局、これ全員義務があるんじゃないのって言っているのかなと思ったんですけど、それはどういうふうに読めばいいんでしょうか。
【大崎様】 そうですね。とても鋭い質問なんですけど、まさにそのシステムレベル・リスクという考え方自体が、あまりまだ受託者責任の範囲内で、どの国においてもそこまでちゃんと議論されていないというのが1点挙げられます。既存の制度では、結局は各資産や各企業に対してESG要素がどういう影響を与えるのかで考え方がかなり停止してしまいがちです。システムレベル・リスクの観点からもサステナビリティ課題を意識する必要がありますよというふうに既に言及している国といえば、まだ、EUであったり英国であったりが、かなり狭いというか、少ない事例の中に挙げられると思います。
あとは、そのシステムレベル・リスクの考え方については、これはある程度、各投資家に委ねられるところにはなると思うんですけど、そういったような課題が自らに見つかったときに、投資のポートフォリオに応じて、その性質というか、中身というのが全然異なってくるというふうに考えています。アメリカだったり、日本であったり、国に応じて違うところもあれば、どういったような資産に投資しているかによって、システムレベル・リスクとして考えられるものというのは異なってくるでしょう。
もう1つが、それに対してどういう行動を取れるのかというところを投資家が自ら検討して、取れる行動があるのであれば、それを取れるようにしていくのが義務である。こういった3段階の整理の仕方にはなってくるので、必ずしも、みんながみんな、SDGsに向かっていきましょうみたいな話ではなくて、個別の議論も重要になってくるところではあります。
すみません。お答えになっているか分からないんですけど。
【林メンバー】 見ていると、だんだん、だんだん個別のに規制が入ってくるじゃないですか、トレンドとして。そういうことも覚悟しておけということかなと思ったんですけどね。
【水口座長】 あらゆる投資には何らかのインパクトがあるというのはそのとおりなので、厳密に言えば、インサイドアウトといえば全ての投資行動に何らかのインパクトあることは事実です。ただ、それを考慮することが受託者責任に反しないという議論は大分、国際的にも通用しているけれども、それを考慮すべきであるというふうになるかどうかは、恐らく、その投資家の規模ですとか、インサイドアウトのアウトでのインパクトが投資家に跳ね返ってくる度合いによっても変わってくる。いわゆるユニバーサルオーナーで、物すごく外部環境の悪化が自分のポートフォリオに跳ね返ってくるのであれば、それは当然、そこ考慮することの義務ということになるのかもしれませんけど、その辺はおっしゃるように、まだこれから議論されるところがあるかなと思います。
【林メンバー】 ありがとうございます。
【水口座長】 時間とともに変わっていくかもしれない。
【林メンバー】 ですよね。
【大崎様】 そうですね。
【水口座長】 すみません。井口さんから今お手が挙がっていると思いますが、井口さん、いかがでしょうか。
【井口メンバー】 すみません。聞こえますか。
【水口座長】 はい。聞こえています。
【井口メンバー】 今日はどうも申し訳ありません、オンラインで。まず、御説明ありがとうございました。最新の動きがよく分かりました。
水口座長にお聞きしたらいいのかどうかなんですが。我々の、この委員会の第1回の報告書で、受託者責任とインパクト投資の整理をやっていまして、それで、その中で、経済利益に反しない限り、そのインパクト投資はもちろん可能ですし、あるいは受益者が経済利益をギブアップする場合においては、経済的利益をギブアップするインパクト投資も可能であるということで、インパクト投資には、かなりスペクトラムがあるよというような方向でインパクト投資と受託者責任の関係について整理していたと思います。今日のお話というのは、そういう意味では、かなり経済的リターンと受託者責任の関係でいうと、報告書の図の左のほうにあるような、つまり、経済的利益とインパクト投資が近いところのことを意味していらっしゃって、我々がこれまで議論していたところとそんなに変わらないような気がしたんですけど、そういう理解は間違っておりますか。
【水口座長】 今おっしゃられた報告書というのは、有識者会議の3年前の第1回の報告書でしょうか……。
【井口メンバー】 第1回の報告書で、受託者責任とインパクト投資でかなり丁寧に議論したと思います。
【水口座長】 当時は多分、インパクト投資というよりはサステナブルファイナンスと受託者責任の関係で議論したのかなと……。
【井口メンバー】 インパクト投資も議論して、その中で整理したと認識しております。
【西田サステナブルファイナンス推進室長】 事務局資料の4ページ目が井口さんにお話しいただいた第一次報告書の抜粋になっております。以下引用ですが、持続可能な社会の構築は、それによって立つ金融資本市場や金融主体全体にも便益をもたらすものだと、ユニバーサルオーナーやそれに近い立場にある金融主体が好例で、サステナブルファイナンスは、個々の経済活動に伴う外部性を市場が適正に織り込み、環境や社会活動を考慮した投融資を行うことで、社会課題が改善するなど、経済全体として拠って立つ基盤を保持し強化する効果を持つと。したがってユニバーサルオーナーにとっては、サステナブルファイナンスに係る取組みが自らの保有する投融資ポートフォリオ全体のリスク・リターンの改善につながるという効果があるのではないかということで、ESG投資は受託者責任に反しないという認識は、全世界的に一定程度の支持を得ているものと考えられる、受託者責任を果たす上でESG投資以外の運用戦略もある中で、現在、ESG要素を考慮しなければ受託者責任に反するとまでは言える状況にないが、基本的視点で述べたサステナブルファイナンスの意義を踏まえてESG要素を考慮することは、日本においても受託者責任を果たす上で望ましい対応と位置づけることができる、との記載です。直接的にインパクト投資ということではありませんが、サステナブルファイナンスは、ユニバーサルオーナーも含めて、社会全体の改善に資するという意義があり、その視点でESG要素を考慮することは受託者責任を果たす上で望ましいのではないか、という記載になっています。
【井口メンバー】 ありがとうございます。すみません。僕このPRIのレポートを読んでいないんですけど、このような中、PRIさんは日本をどういうふうに評価してらっしゃるのでしょうか。資料の一番最後のところにありますが、この委員会の報告書では、ESGの考慮は受託者責任を果たす上で望ましい対応と位置づけることができると、かなり踏み込んだ表現を使っておりまして、ここもかなり議論させていただいた記憶があります。ので、日本の取り組みをどういうふうに評価されているのかというのを、もしも結論出ているようだったら教えていただければと思います。
2つ目が、水口座長がおっしゃったシステマティックリスクのところは、おっしゃるように投資家にとって、そして、もちろん個人的にもすごく大事だと思っています。パッシブ運用の場合はかなり責任が生じると思うんですけど、アクティブ運用のところは対応はかなり難しいと思っています。気候変動のように、システマティックリスクであっても何らかの、その法律というか、規制ですね。そういうルールが出てきたときには、このインサイドアウトというのは、投資家にとっても受託責任とか入ってくると思うんですけど、欧州と違って、どこまでこういうルールが日本でもできてくるかに大きくよってくるんじゃないかなというふうに思っています。
ただ、もしかしたらルールが変わらなくても、昨日ちょうど京都のある部品会社に行っていたんですけど、お客さんが本当にそういうことを望み出しているということをおっしゃって、だから対応する必要もあるということもあるとおっしゃっていましたが、運用の世界でも、これは非常に難しいんですけど、社会全体がそうなってくれば、お客様が、受益者全体がそうなってくればそういう動きも出てくるんですけど、かなり距離のある話なので、ここは慎重に議論する必要があるんじゃないかなと思いました。
あと最後は、そうですね。それだけです。ありがとうございます。長くなりましたが、質問は、日本をどう見ていらっしゃるかということで、もし、ある程度御意見があれば教えていただければと。よろしくお願いします。
【水口座長】 日本のことについてですが、つまり、そういうわけで、有識者会議の第一次報告書の今、西田さんから読んでいただいた部分というのは、事実上は多分、手段的IFSIの考え方を取り入れた議論に既になっていて、当時からユニバーサルオーナーシップという考え方は理解されていたので、そこの手段的IFSIが受託者責任に反しないという整理は既にされていると思っているんですけど、そんな感じですかね。
日本についての評価、もし大崎さんから何かコメントがあれば……。
【大崎様】 そうですね。なかなか難しい立場に置いていただいています。あくまでも、やはりPRIのスタンスとしては、21世紀の受託者責任の話に戻りますけど、ESG要素を考慮しないことは受託者責任に反するというようなファインディングというところに関しては、そのとおりだというふうに思っているところです。そこと有識者会議のこの文言が少し乖離があるとはいえど、やはりどういうプラクティスに落とし込んでいくのかとか、そういうようなところになってくると、やはり難しいテーマになってくるので、そこまでそれを非難するわけではないというようなところです。
あと、既にそういったような議論に基づいて、こういったような記載がされているというふうには認識しているものの、それを実際に個別の政策で見ていくと、例えばスチュワードシップ・コードであったり、投資家の情報開示であったり、企業の情報開示であったり、そういったようなところと照らし合わせて見ていくと、まだアウトカムとか、インパクトとか、ユニバーサルオーナーシップに基づいたシステムレベル・リスクの考え方であったりとか、そういったものが全てに受託者責任の考え方に基づいて整合しているのかといったら、まだそうではないのではないかというようなふうに考えています。そういったようなところから、この日本版レポートの5つの提言が成り立っているところを、もう1度、御紹介させていただきます。あとインパクト投資と受託者責任のところについては、ここも、やはりそのIFSIという概念とはちょっと離れているところだとは思います。「インパクト投資が投資収益を生むのであれば認められる」みたいな、そういうような書きぶりだったと思うんですけど、この記載方法は、一般的にインパクトが投資収益とトレードオフの関係にあるような記載の仕方になっているのかなというふうに考えていて、これはインパクト投資に限って考えれば、そこまで問題ないのかもしれないですけど、それをもうちょっと幅広くIFSIのレベルで考えていくと、状況は異なります。例えばインパクト投資において1つの案件が、よりポートフォリオのほかのところで、例えば重工業の脱炭素化に資するインパクト投資案件が1つあれば、それが例えば個別の経済的リターンとしてほかの同様の投資案件と競合的でなくても、幅広いポートフォリオにポジティブな影響を与えるという意味では、そのリターンの考え方はちょっと変わってくるのではないかと思います。そのため、ここについてもう少し議論が必要なのかなという結論になってしまうんですけど、そういったような回答をさせていただきます。
【井口メンバー】分かりました。あまり私ばかり時間取ってもあれなんですけど、経済的リターンを超えてくるようなお話をされているように思いました。任意での対応というか、いろんな考え方あると思いますが、日本においては取締役の責任も経済的利益のところでつながっているということなので、結構、資本市場のシステム全体を見直していくという大きな、PRIさんはそこを目指していらっしゃるかもしれないんですけど、そういうふうな議論になってくるかなというふうに思いました。
すみません。ちょっと今日、あまり議論する時間ないのですけれど、よく理解できました。ありがとうございます。
【水口座長】 受託者責任の議論は、後半でも少し議論できればと思いますので。
それでは、鳥海さん、足達さんの順番でいきたいと思いますが、鳥海さん、お願いします。
【鳥海メンバー】 ありがとうございます。今、日本についての評価ということで御質問あったんですけど、ちょっと差し支えない範囲というか、簡単に教えていただければ。アメリカをどういうふうに評価されているのか。連邦レベルないし州法レベルもあると思うんですけれども、そこをどのように整理されたのかということをちょっと御紹介いただければというのが1点。
もう1つは感想じみたところになるんですけれども、やはり最終的には最終受益者がどういうふうに思うかというのが非常に重要だと思っていまして、アメリカだと例えば逆に若い、いわゆるミレニアル世代はそういうインパクト投資だとか、そういうところに非常に関心高いと言えますけれども、日本だと、まだまだそこも低いという状況にあるので、そこも、インパクトまでいかず、そもそもの投資に対する教育というところが足りていないというのもあるのかも分からないんですけれども、やはりそこの投資家がどう思うかということで、いかに制度を整備しても、受益者にそういう考えがないと広まらないなという問題意識もありますので、そこを、これはもう私ども証券業界の問題でもあるんですけれども、そこをやらなければいけないと。あるいは開示する企業が、開示が足りていなければ投資対象もないということにもなりかねないので、こういったところをバランス取りながらやっていかないと全体が進まないのかなというような感想も持ちました。
前半のほうは質問ということですので、お願いいたします。
【大崎様】 ありがとうございます。そうですね。アメリカについても全く例外ではないというふうに考えていて、IFSIという概念、特に手段的IFSIというところは、アメリカにおいても受託者責任に反するものではなくて、既に認められているという認識です。州レベルで考えていても、例えばつい先日カリフォルニアでも法律が通りましたけど、そういったような考え方はある程度既に認められていて、場所に応じては義務として課せられるようなものになっています。そこについては全くほかの国と違うような評価は行っていないというふうに認識しております。それで御回答になっているかというところですけど。
あと、受益者であったり、教育であったり、その他もろもろの政策との整合性みたいなところについても、まさに今回の日本版報告書で書かせていただいているところで、提言5が受益者とのエンゲージメントですね。投資家が受益者とエンゲージするというところを1点と、あと受益者に対する教育というか、サステナブルファイナンス周りのリテラシーの底上げというようなところも提言として入れさせていただいていて、ここもかなり重要な肝となるテーマの1つというふうに考えています。こちらについても今後とも議論させていただければと思います。
【水口座長】 PRI理事の木村さんも盛んに受益者エンゲージメントって言っていますよね。
それでは、足達さんに行きたいと思います。足達さん、お願いします。
【足達メンバー】 ありがとうございます。大崎さん、初めまして。このIFSIのコンセプトというのは大変意欲的に感じられ、私も興味を持って眺めておりました。
若干、井口メンバーの御質問と関連してしまうんですが、この「目的的IFSI」というのを、あえて今回、明示的に出された意図や議論の背景を教えていただきたい。若干、踏み込んだ読み方をすると、PRIとしては、手段的IFSIで、ずっとこれまで運動してこられたと思うんですね。ただし、そこに1つの壁がある、越えられない現実もある。そこで、目的的IFSIというのを出して、非常に乱暴に言えばですが、最終的なアセットオーナー、これ個人の年金加入者でもいいんですが、その人が、「こういうところに投資するのは嫌だ、こういうところに投資してほしい」と言ってくれれば大きく事が進む。そこで、「目的的IFSIというのをPRIとしても最終的には推すんだ」というような議論があるのかどうかに大変興味があるんです。大崎さんの個人的な感想でも結構です、何かコメントいただければ幸いです。よろしくお願いします。
【大崎様】 そうですね。かなりニュアンスの違いではないかみたいなところにもなってくるんですけど、パリ協定であったりSDGsといったような目標が掲げられている中で、「それに向けた取組を行ってよいのかどうか」というところは、「ESG統合と受託者責任」というような議論と、すみ分けて考えられてきたところがあります。結果論としては取り組みレベルでこれまでのESGインテグレーションと手段的IFSIとでかなり似ている点は多いかもしれないですが、その意図が根本的に違うというところから、こういったような整理の仕方が1つ重要なのではないかというふうに考えています。こういったような背景からこのプロジェクトが立ち上がり、法的分析を行うためにこういったような整理の仕方が必要になったというふうに認識しております。
また受託者責任は単純なものではなく、どこかの法律の文言を取って、それがそのまま当てはまるわけではありません。かなりいろいろなものを包含して検討する必要があって、財務的リターンもそうですけど、受益者の意図（ベネフィシャリープレファレンス）というのも受託者責任のかなり重要な要素です。これら全てについて議論を並行して行っていく必要があるというところで、そういったような観点からも、この3つの整理の仕方が、これだけではなくて、それぞれについて、経済的リターンの考え方があったり、受益者エンゲージメントの考え方があったり、それぞれ異なってくるものだとは思います。ちょっとそこについては簡単な答えがないんですけど、以上のようなところでよろしいでしょうか。
【湯澤様】 目的的IFSIを最終目標としているというところはなくて、むしろ手段的IFSIという形で、今の運用と、それからサステナビリティ・アウトカム目標、ここを融合して、特に資産も特定のものではなくて広く当てはめていきたい。むしろ、そちらのほうが目的というふうに御理解いただけたらなと思います。
【水口座長】 特段、目的的IFSIを推していこうというわけじゃなくて、こういうものもあるよという整理をしたということですね。
【湯澤様】 そうですね。むしろインパクト、アウトカムという言葉から、どうしても目的的IFSIが連想されるという市場の認識もあったものですから、そこと区別する意味で、手段的IFSIを持ち込んできたと。
【水口座長】 逆にね。
【湯澤様】 そちらの意義のほうが……。
【水口座長】 という見方もありますよね。一方で、あれですよね。EUではサステナビリティ・プリファレンシーズというのをすごく推し始めているので、それと表裏一体の動きなのかなという。EUの人たちがサステナビリティ・プリファレンシーズと言っているから、IFSIにも、当然それに対応する、目的的IFSIという概念が出てきたということかしらとは思ったんです。
足達さん、いかがですか。よろしいですか。
【足達メンバー】 今、水口先生が言ってくださった着眼点が、PRIにもあったのか否かに関心があったのです。いわゆるSFDRの9条ファンドは目的的IFSIの一つの形態であるというふうに言えると思うんです。このタイミングで、これまでのPRIの歴史を大きく塗り替えようとしているのかなぁとも思いました。つまり、PRIは、「基本的に経済的価値は犠牲にしない」という路線で、ずっと首尾一貫してこられた。そこを超えた領域の話をし始めるのか、し始めないのかというのは、今後、日本で、このPRIを解釈していったり、受け止めていく際の大きな分かれ道のように思ったものですから、あえてちょっと面倒くさい質問をいたしました。
【水口座長】 ありがとうございます。多分、相互作用なんですよね。EUの動きもあって、PRIの動きもあって、お互いに影響し合って、いろんな概念が広がっていくのかなという気もしますが。
それでは、すみません、お手が挙がっていますので、長谷川さん、佐藤さんの順番で行きたいと思いますが、まず長谷川さん、お願いします。
【長谷川メンバー】 ありがとうございます。実は足達様が質問された内容を質問したかったので、ほぼもう回答いただいているのですが、追加で質問します。4ページの表ですが、これはIFSIで、インパクト目標に取り組むintentionの度合いが進歩していって、手段的IFSIから目的的IFSIに移行するという、そういう意図で作られている表だと思いますので、これはこれで正しいとは思うのですが、実は経団連が公表したインパクト投資、インパクト評価に関わる提言でも、これと似たような表を作っています。そこでは、いわゆるESG投資のエボリューション、進化過程の形で、ESGインテグレーションからだんだんインパクトを考慮するようになって、最終的にインパクト投資になるというに図を描いているので、4ページの表は読み手にはミスリーディングではないかという気もいたします。先ほど、そういう意図ではないという御説明がありましたが、やはり、手段的IFSIがさらに進化すると目的的IFSIになるという捉え方をされるリスクもあるのではないかと思いましたのでコメントさせていただきました。また日本においては、GPIFも、いわゆる手段的IFSIはもうやっているのだと思いますが、他方、GPIFでは他事考慮の禁止の原則があるので、目的的IFSIはできないという理解でよろしいでしょうか。
【水口座長】 確かに、この矢印はこうなっていると、そう見えますね。
【大崎様】 そうですね。まさにPRI内部でも、この議論は現在進行形で進んでいるもので、それぞれintentionに応じて違うものなので、区別して考える必要があるという一方で、ただ、明らかに、プログレッションというものはあると認識しています。ESG統合から恐らく手段的IFSI、この2つはプログレッションの関係がすごく明確なんですけど、そこから目的的IFSIになると、プログレッションではなくて、もうほかのものではないかみたいな議論もあります。ここについては、まだ明確な回答がないんですけど、御指摘いただいたような議論というものはPRI内部でもさせていただいているというようなところでございます。
すみません。もう1つ、何でしたっけ。
【水口座長】 GPIFですね。
【湯澤様】 GPIFに関しましては、我々、厚生労働省との意見交換の中では、やはり今のGPIF法、それから厚生年金の規則の中では財務リターンが優先します。仮にサステナビリティ・アウトカムというのが副次的なものであっても、これは今の体制の中では達成できないというものだと思います。
【水口座長】 ここは、私の解釈は長谷川さんの解釈と同じでして、手段的IFSIといいますか、いわゆる外部不経済への対応ということは既にされていますし、それはある種、広い意味での手段的IFSIなんだと思いますけども、当然ながら目的的IFSIをGPIFがするというわけにはいかないというのは、私は理解します。誰がその目的を決めるのかという問題もありますので。と思っていますが、この辺は解釈もいろいろあろうかと思います。
それでは、すみません、佐藤様、お待たせしました。
【佐藤メンバー】 ありがとうございます。理解を深めるために確認をさせていただきたいと思います。我々投資家からすると、PRIがこのコンセプトを持ち出した背景みたいなことを、もう少し理解させていただければと思います。
SDGsとか、色々なグローバルゴールが設定されていますけれども、実際にはなかなか現実社会のアウトカムとの乖離というのは縮小していない状況、もしくは我々投資家が受益者や契約者から経済的なリターンとインパクト両方を負いなさいと様々なミッションを負わされている中で、先ほど座長からありましたけども、従来のインパクト投資というのは、単一的なアセットに対する投資とか、もしくは社債とか、何かするという単発的な投資行動の結果だけだったという状況に対して、様々なアセットクラスに対して投資を行うことによって、ポートフォリオ全体で、このインパクトの効果を上げていこうといった概念に広げていくというような御説明があって、私もそういう理解はしているんですけども、そういう意味では、これは受益者とか顧客を含めた、ある意味エコシステムみたいなものを、この投資を通じてつくり上げることが後ろの背景にあって、我々投資家は様々な企業に対して、サステナビリティ・アウトカム形成に向けて、エンゲージメントとか様々な投資行動を通じて、目標を共有化してやっていこうと。政策当局も、それを後押しできるような政策整備を進めていこうと。それらを進めることによって結果的に最終的な受益者のリテラシーが高まって、それがさらにインパクト投資を後押ししていくという、好循環を生んでいくために、投資家としては、アセットクラスを広げて投資をしてくださいよと。それにインパクト、要するに従来のインパクト投資じゃない概念を入れることによって、最終的には受益者が利益を上げられて、グローバルで設定される目標が達成される、と繋がっていくある種のエコシステムといいますか、取組の全体像があって、投資家にこういった要請が来ているのか。いやいや、もう一方は、それはそうじゃなくて、そこは切断されていて、いわゆるそれは投資家としてのビヘイビアのところとインパクト投資を結びつけた概念なのか。この辺り、その背景みたいなところは、PRIさんでは、どこまでスコープとして、この概念を打ち出されてきているかというのは、我々としては少し理解がまだ十分じゃないので教えていただきたいと思っています。
【大崎様】 そうですね。この概念自体が出てきた背景を鑑みると、どちらかというと前者のほうです。投資家に限定した話というところから始まったというふうには認識しています。ただ、いかんせん、それを可能にするためには、仰っているエコシステムが重要というようなところで、結論としては両方追求していることが恐らく回答になります。LFIのレポート自体は、どちらかというとポリシーレポートとして区分しているので、どちらかというと政策だったり、より投資家より幅広いステークホルダーというようなところを想定して作っています。LFIのレポート自体も恐らくそういうふうに見えてくるかと思います。
ただ、それを署名機関と一緒に考えていくときに、どちらかというとプラクティカルというか、投資家の行動にどういうふうに落とし込まれていくのかというようなところが当然課題になってくるところなので、そこも署名機関を中心に我々も議論を進めていくところです。あと、このLFIのプロジェクト自体、ケーススタディというものはワークプランに入れておりまして、このIFSIを実践するというようなところは、実際の投資家の行動においてどういうことを意味するのか、どういうところまでみんなできていて、どういうところが課題なのか。ここの整理というところも今後、来年の3月末までに出せるように取り組んでいます。ステークホルダーに応じて違うアプローチを取っているんですけど、1つのプロジェクトとしてまとめているようなところになります。というところで回答になっておりますでしょうか。
【湯澤様】 2つ、ちょっと補足を申し上げますと、これポリシーチームでつくっているわけなんですけど、その背景としてPRI考えているのは2つございまして、1つは、やっぱりシステムレベルのリスクが、気候だけではなくて、人権ですとか、ネイチャーとか、それに伴うコラボレーティブエンゲージメントも増えてきて、ここは無視できなくなっています。
もう1つは、実際に投資家側の意向としても変わってきているというのがありまして、昨年、PRIの全署名機関のアンケートを取ったんですが、全署名機関の63％が、責任投資のつくり方としては、サステナビリティ・アウトカムに対して何らかのアクションを取っていくと回答しています。日本でも、これ67％が賛成しておりまして、全体の中でもアセットオーナーと、ここで見たら70％超えています。ですので、投資家自身の意向としても、そういう形に変わってきていると、こういうことが2つ目の発見としてあろうかと思います。
【水口座長】 ありがとうございます。では最後に……。
【林メンバー】 時間ないのにすみません。今まさにおっしゃっていただいたことをお伺いしたかったんですけど、このPRIのLegal Frameworkということで、PRIで出したものが署名機関の総意なのか、団体としてのコメントだけど全員が賛成したわけじゃないということなのか、その位置づけはどうなのかなと思って。
【湯澤様】 ポリシーのレポートに関して言いますと、ここは純粋に分けて、署名機関の総意と分けて文書を出すという形で……。
【林メンバー】 なるほど。
【湯澤様】 一方で政策提言というところに関しては2つありまして、今回のレポートに結びつくような政策提言というところは、基本的にはPRIの責任で作成をしています。一方署名機関の御意見というのは聞くことはあり、それ以外の政策提言に関しては、基本的には、政策のグループというものがPRIの中にございまして、そこのメンバーの意見を反映して、最終的には政策提言をまとめます。
【水口座長】 理事会で承認したりするんですか。
【湯澤様】 個別の政策提言の理事会承認というのは……。
【水口座長】 ないんですか。
【湯澤様】 もちろんその大きなフレームワークとして、理事会で……。
【水口座長】 決めて、あとは委任されているという感じですね。
【湯澤様】 はい。
【林メンバー】 微妙な感じですね。ありがとうございます。
【水口座長】 でも、署名機関が理事を選んで、理事会を構成して、その理事会がスタッフ、事務局をコントロールしているという意味では、広い意味で、そういう話かなと。
【林メンバー】 そうですよね。
【水口座長】 ありがとうございました。そろそろ予定の時間ですので、まだまだ御質問、御意見あろうかと思いますけども、一旦、PRIのセッションはここまでにしたいと思うんですけども、湯澤さんと大崎さんから、もし何か最後にメッセージがあれば、簡単にお願いします。
【大崎様】 ありがとうございます。すみません。ちょっとここは準備していなかった……。
【水口座長】 いや、何でも、あれば。
【大崎様】 そうですね。かなりA Legal Framework for Impactというふうに壮大な話から始まっているんですけど、日本版レポートを6月に公表しておりまして、これはかなり日本の政策立案に近い方たちにとっては手に取りやすい粒度で書かれていると思います。ぜひ御関心のある方はお読みください。投資家のプラクティスについては、ケーススタディを準備しているので、そこについても、まだいつ出るかというところは申し上げられないんですけど、ここについてもぜひ注目いただければというふうに思います。
【水口座長】 湯澤さん、何か。
【湯澤様】 そうですね。今回、PRI in Personというのを東京で来月ちょうど開催するんですけども、そういう意味では責任投資、いろんな社会の変化がある中で、内容も変わってきておりますし、考え方も変わってきている。それを踏まえて、投資家自身の行動というのも変わりつつあるのかなと思っております。ここで改めて責任投資というのを、より大きなフレームワークの中で見直して考えていく、いいチャンスではないかと思うので、ぜひ今後も皆さんと御意見交換させていただければと思っております。
【水口座長】 どうもありがとうございました。有識者会議にPRIの方をお招きしたということは、よく考えてみると歴史的な区切りだったなと思っております。よかったです。
それでは引き続き、すみません、後半の議論に移りたいと思います。お二人にはここにいていただいて全然構いません。もしよろしければ、お付き合いください。
後半では、この有識者会議の今後の議論の在り方とか方向性について皆さんと意見交換してまいりたいと思いますが、最初に西田さんのほうから全体の御説明いただければと思います。
【西田サステナブルファイナンス推進室長】 皆様からの御意見をまとめまして、大きなテーマのくくり方を1ページと2ページに簡単に記載しております。
1ページ目は、例えばですが、ESGの課題について、カーボンニュートラルはよりきちんと議論したほうがいいけれども、それ以外の課題もあるのではという御意見もいただきました。生物多様性や人権、人的資本などもあったかと思いますが、それぞれについて金融がどういう役割を果たすべきかを議論すべきではないかと、こういう御指摘をいただきました。
また、ファイナンスの出口を切り口にしていくことも考えられるのではないか。投資の手法、プレーヤーの関係。資産運用立国というのはどうなっているんだという話もありました。
それから、地域の課題をきちんと議論したほうがいいという御意見もいただきました。地域にも色々ありますが、まずは国内の各地域でどのような、中小企業も含めて取組が進んでいるのか。他方で、脱炭素は世界的なアプローチが重要になりますところ、各国とのスタンスをどのように見ていくべきか、日本の利点をどのように生かしていくことができるか、この辺りを議論したほうがいいのではないかと。
また、広い意味で人材育成や、サステナブルファイナンスに関わる方をどう巻き込んでいくか。今日も最終投資家の方の認知を向上させたほうがいいのではないかという御意見がありましたけども、これも重要な論点じゃないかとご意見をいただきました。
2ページ目は、これを何らかの形で区分をするとしますと、重なりがありますので、概念的だと思いますけれども、1つは、例えばごくごく中心的になる考え方、サステナブルファイナンスの基礎となる考え方です。受託者責任の考え方、あとはファイナンスの手法とプレーヤーをどう整理していくのか。また、投資やエンゲージメントにあたって、データやESG評価など、基盤整備について足りない点やもっと深掘りする点があるか、こういった議論はあり得るかと思います。
緑の部分は取組の広がりです。ESGの課題は、新しい課題も次々出てきていますし、重要性も変化してきていると思いますけれども、多様化するESG課題について議論してみるという視点です。それから、取り組むプレーヤーという意味でも、もう少し視野を広げまして、狭義の金融機関や投資家だけではなく、それを担う若い世代の方、あるいは外国の方、国内外への発信の強化、コミュニケーションをどのように図っていくべきか、サステナブルファイナンスを浸透していくために、どのような方に働きかけていくべきか、こういったこともテーマになるかと思います。
また、黄色の部分、アジアを含む世界の脱炭素というのは、脱炭素に限らないかもしれませんが、世界的なサステナブルファイナンスの取組についてどう考えていくか。国内の各地域における課題、特に脱炭素は非常に課題が多いという指摘もいただいておりますので、フォーカスして議論していくということも考えられます。
5ページ、受託者責任に関連してインパクト投資の報告書を今年の6月にまとめております。この中でも、インパクトと経済的な効果をどのように位置づけるかということについて幾つか指摘がありました。一番最後のところ、社会的効果を実現することで事業の収益性を高めていくようなループというのもあるのではないか、好循環を実現していくことが重要ではないかということを記載した上で、（3）の下の段落で、インパクト投資についても、それぞれの投資の実践により個別具体的な社会・環境効果と投資収益が生まれることに加えて、社会全体として推進することで、投資を通じた社会課題の解決と事業性の改善を図り、外部性を適切に金融市場に織り込むことで経済基盤の強化を図るという点で、サステナブルファイナンスの1分野として推進していくことができるのではないかという議論をしています。先ほど議論がありましたアルティメットエンドかインストルメンタルなのかということ、はっきりとは書いていませんが、基本的には有識者会議の第一次報告書にあった形で、インパクト投資も1つの分野として整理をするという形でまとめています。
なお、9ページ目には、毎年金融庁が公表している行政方針でもサステナブルファイナンスは、全体の中でもかなり分量を割いて記載させていただいていますので、個別の項目は御紹介しませんが、御報告いたします。
【水口座長】 ありがとうございます。もう一度、画面を2ページ目というんでしょうか、今後の議論、テーマの在り方についてのページ戻してください。ここにいろいろな議論の論点というのを挙げていただいて整理をしております。
今年度は少し有識者会議の頻度も上げて議論していきましょうと、こういうことではあったんですけど、そうは言いましても、この幅広の議論を全て全部べたっとやったのでは、1回ごとに本当に、ただ話しましたということで終わりかねないので、1年間かけて何を最も議論して、どこにどういう成果を求めるのかということを、まず、この有識者会議としての方針というんでしょうかね、私たちが何を議論していくのかということの方針を少し意見交換できればと思っています。
ここから自由討論と思っているんですが、その前に、今日御欠席の岸上さんから大変熱意の籠もったレターを頂いておりますので、私のほうで代読、全部というわけにはいかないので、少し重要なところをピックアップして御紹介したいと思います。
まず、岸上さんから全体について、こういう指摘をいただいています。「このままでは企業の持続可能性を探る中で利用できる環境社会テーマを追うのか、つまり単に利用できる環境や社会のテーマをただ追いかけるのか、それとも私たちが住む環境や社会の持続可能性を確保できるための経済金融活動を促すのか、そういうシステムを変えていくのか、その方向性が見えない中で拡散した議論を行い、結果的に資金だけが空回りすることを正直危惧しています」ということで、改めて当有識者会議の位置づけ、そして、そこで語るサステナブルファイナンスの位置づけを整理した上で本年の活動を行うことが必要ではないかと、こう指摘されています。
そして、先ほども御紹介しましたが、第1回目の報告書ではサステナブルファイナンスを、こう定義していると。「サステナブルファイナンスは持続可能な経済社会システムを支えるインフラ、民間セクターが主体的に取り組むとともに政策的にも推進すべきだ」、このように書いている。これをベースにして改めて今後の方向性を整理してはどうかということで、こういうのがいいという御自身の提案をいただいています。
「サステナブルファイナンスは長期的に持続可能な環境、社会の実現に沿った経済社会活動を支える資金及びインフラを意味する。民間セクターをはじめとして、その実現に向けて取り組むために必要な各種政策の全体像を議論し提案することをサステナブルファイナンス有識者会議の目的とする」、こういうふうに整理してはどうかということで、サステナブルファイナンス有識者会議としての目的を整理せよと、これがまず第1点目でした。
第2点目は、若手層の視点ということで、若手が少ないですよねという議論はいろいろされていますと。で、こういうふうに言っています。「単にその適した若手が出てくるまで待つのではなくて、若手にちゃんと働きかけよ」と。例えば、「大学関係者も多いので、サステナブルファイナンス有識者会議のこのYouTube配信を学生とかに見せて、その感想を送ってもらうといった、何か事務局の方の手間がなくて若手の意見を吸い出すような具体的な取組をせよ」ということで、何かしら具体的な一歩を今年度から実行に移していただければというふうに指摘されています。
3点目が重要でして、今画面に映っているこの区分なんですけど、こういう区分の仕方もあるけれども、もう少しこんな区分で考えたほうがよいのではないかということで、岸上さんの区分を提案していただいています。4区分あります。
まず、サステナブルファイナンスが本来の効果を発揮する上での構造的課題と取組。まず構造的に何が課題なのかという問題があるだろう。その中には受託者責任の議論とか、企業年金へのインセンティブとか、こういうことがあるんじゃないか。
2つ目が個別的な課題ということで、サステナブルファイナンスを推進していくための個別の環境、社会課題の整理がありますね。
3つ目が、サステナブルファイナンスの理解促進の具体的な取組とか発信。今の若手への働きかけとか、イベントとか、教育とか、そういうものを含めた理解の促進的な活動。
そして4つ目が国際連携ということで、アジアのトランジションなどとの連携とか、そういうことがありますね、と。
こういう整理の仕方で議論していただけないかと、こんな御意見をいただいています。
今画面に映っているものと照らし合わせますと、このインフラ整備と書いてあるところと構造的課題というのは、まあ似ているのかなという気もしますけれども、その構造的課題と具体的な個別環境社会課題、そして理解の促進というような取組というんでしょうかね、発信、そういうものと、それからアジアとか、国際連携、あと国内の話もあると思いますので、国内、地域の話も含めて、そういう議論があるのかなと、こんなふうに整理をしていただいています。
どこから議論を始めてもいいのですが、最初に、今申し上げた有識者会議の在り方というんでしょうかね、あるべき方向性として、皆さんからもし御意見があればいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。要するに、単に出てきたもの出てきたものに個別に受け身的に対応するんじゃなくて、サステナブルファイナンスというものをシステマティックに推進していく、全体像を議論し提案していくこと、これを有識者会議の目的といいましょうか、存在意義と考えたいんだと、こういう御意見なんだと思うんですが、そういうつもりで今までもあったのかなと思っていますので、そういうものなんだろうと思って私はいますけども、もし何か補足的なコメントとか御意見とかあればいただきたいのですが。大丈夫でしょうか。
林さん。
【林メンバー】 すみません。岸上さんの御提言と第1回目の報告書の大いなる違いは、今聞いただけなんですけど、前は民間セクターが主体的に取り組んで政策的にも推進すべきなので、あくまでも民間が主体で、政策はそれを後押しするという位置づけのだったと記憶していて、先ほどの提案は、民間セクターが実現に向けて取り組むために必要な各種政策の全体像を議論するって、何か政策にちょっとシフトしていて、それは違うかなと。もちろん金融庁という場所でやっているので。だけど結局、最後は私は民間主導でやるべきだと思っているので、そこは、彼女はどこまで意識してそうおっしゃったか分からないんですけど、あくまでも民間がそれぞれ実行していくために必要なものだという視点は中心に据えつつ、それのために民間だけではカバーできないような仕組みは政策でやるというほうがいいかな。
でも、ヨーロッパって思い切り政策ですよね、がじがじに。がじがじに政策なので。アメリカは政策も最近がじがじ、だけど、ばらばらみたいな。
じゃあ日本は、実は日本はどこにある。何か多分、両方いいとこ取り系が多いと思うんですけど、そこの立場は1回明確にしたほうが。岸上さんの示唆もすごく、そうだよねと思って聞いていたんですけど、でも、ちょっと政策に寄っているかなと思ったので、そこはスタンスをきちっと整理するのが第一歩かなと思いましたけど。
【水口座長】 御本人がいないので、書いてあるものだけ読みますと、もう1回読みますと、「民間セクターはじめとして、その実現に向けて取り組むために必要な各種政策の全体像を議論し、提案することをサステナブルファイナンス有識者会議の目的とする」と……。
【林メンバー】 何か政策提言ぽいですよね。
【水口座長】 多分これ、御本人がいないので、私が忖度して申し上げると、1つは、多分、民間セクターがこのサステナブルファイナンスをしようとするときに邪魔になっているものとか阻害要因があるのであれば、そこを取り除いてあげるような整理というのがきっとあるんだろう。それは例えば受託者責任の考え方とか、そういう意味かなと思っていまして、政策的に何かせよ、規制を入れて何かせよって、そういう意味じゃないだろうなとは思いますけどね、岸上さんおっしゃるのは。
それと多分、有識者会議は金融庁にあるので、金融庁で有識者会議をやる意味は、それは金融庁の政策に何か関わることというような意味なのかなと思いましたけど、いかがですか。
【林メンバー】 多分そうなんだと思うんですけど、そこは明確にしたほうがいいですよね。
【水口座長】 分かりました。
じゃ、藤井さん、お願いします。
【藤井メンバー】 今の流れと一緒なんですけれども、確かに過去のこの会議の意見というか、コメントの中で何回か、政策としての全体像はどうなんだというような意見は出ていたと思います。例えばイギリスのような省庁横串での議論ができないかとか、あるいは同じような会議をほかの省庁でもやっていますといったコメントが出ていたと思います。そういうことを意識されて、先ほどの政策の全体像というコメントをされたのかなと思ったんですけれども、やはり今、座長がおっしゃったように、ここは金融庁の有識者会議なので、金融あるいはファイナンスという出口の中での議論にフォーカスしないと、逆に発散し過ぎて、意見は出るけれども取り上げ切れないことになるのではないかと思います。
そういう意味では、資料でいいますと右下10ページ、第三次報告書の構成ですけれども、基本的に過去3年間の報告書でも、まとめ方については、開示、市場機能、金融機関の投融資先支援とリスク管理が大きな柱で、それに右下の横断的課題というのが加わる形としてきています。その中で、例えばインパクト投資は別途の検討会がありますし、開示について見ますとSSBJが今動いていますので、それらについては、フォローは必要だとは思いますけれども、そこの議論に乱入する必要はないのかなとは思いました。
【水口座長】 そうですよね。ほかでやっている議論に乱入しちゃいけませんよね。混乱を招くだけなので。
井口さん、お手が挙がっています。井口さん、お願いします。
【井口メンバー】すみません。今、藤井さんがおっしゃったことと近いんですけど、最初の報告書策定のときに、インベストメント・バリューチェーンを前提にして、そこで何が必要なんだろうということで議論してきて、出されたポイントというのが、この委員会の方々の御尽力もあって、かなり進んだということで、自分もこの委員会の委員ですけれど、そういう意味では、この委員会の最初1回目とか2回目でやった意義というのはすごくあったのかなと思っています。
そういう意味で言うと、ちょっと個別論になってしまうことはあるかもしれないんですけど、全体的な考え方を変えずに、今ここで足りないものは何かというのを確認するということも大事と思っています。そういうことから言うと、今の先ほどの論点とも被るかもしれないんですけど、例えば企業開示ですと、これはもうここの手を離れているというか、ここで議論することではないと思うんですけど、インベストメント・チェーンの中で、我々が議論した中で何か抜けているかについて、事務局もちゃんと見ていただいていると思うんですけど、例えば投資家とか、批判的に捉えるんじゃなくて、建設的に、ここをもう少し、こういうところをやったらいいんじゃないかというのを、前、すみません、僕参加できなかったんですけど、インフォーマルな会議をやられたということで、いろいろいい意見も出てきたとは思うんですけど、何かもうちょっと幅広く聞いてみるのはいいのではないか、と思います。水口座長も御存じのように、会計基準でも、基準を出したら、2、3年したらちょっと振り返ってみるみたいな仕組みがありますが、これはIFRS財団でもやっていますけど、何かそういうふうなことをやってもいいんじゃないかなという気はしています。
それは日本だけに聞くのではなくて、先ほどのPRIさんとか、あるいはICGNとか、そういうところに聞いてもいいと思うんですけど、外部から御意見をいただくというのもありなのかなというふうには思います。
以上です。ありがとうございます。
【水口座長】 ありがとうございます。そうですよね。足りないところはどこなのかというのを個別的に議論していくということもあると思いますし、ある程度、多分この現状に対する見方の違いもあるんだと思うんですけど、巡航速度に達したと思えば定期的な見直しという形になるでしょうし、そうではなくて、まだ、多分、岸上さんの一番最初のコメントというのは、まだ本来の意味でのサステナブルファイナンスというところに達していないのではないかという感覚がきっとあるのかなと、そんな印象です。何か本人としゃべったわけじゃなくて、この紙だけ見ているので、よく分からないんですけど。
それでは、岸上さんの議論に限らず、今の西田さんの御紹介も含めて、ここから自由討論としたいと思いますけども、いかがでしょうか。どこにどう焦点を当てて議論していくのがよいか、ざっくばらんに御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
一方で、金融庁というか、日本としていろいろなイベントがその都度その都度あって、そのイベントに向けていろいろ政府として発信していただくタイミングというのもあって、そのタイミングに合わせて事前にいろいろ議論しておきたいということも出てくると思いますので、そういうときには有識者会議のテーマ設定も、世の中の動きに沿ったテーマ設定というのはあり得るんだろうとは思いますけれども、そういうこととは別に、じゃあ全体として、有識者会議のベースとなる議論のトーンのところをどの辺に持ってくるのかということでしょうね。
白井さんからお手が挙がっているということで、白井さん、お願いします。
【白井メンバー】 初めて参加させていただいています。日本損害保険協会の白井でございます。
皆様御存じのとおり、近年、自然災害も非常に世界的に発生しまして、地球環境、社会のサステナビリティ向上というのは、損保業界各社の経営に直結する重要な課題でございまして、各社とも、この社会課題解決に貢献すべく積極的に取り組んでいるという状況でございます。
サステナブルファイナンスにつきましては、大手社中心に、先ほど来出ていらっしゃるPRIに署名するとともに、スチュワードシップ・コードを受け入れて、投資判断にESG要素を組み込んで、社会的課題解決につながるような資産への投資なども行っております。
また、投資先企業とのエンゲージメント、サステナビリティ要素も考慮した建設的な目的を持った対話等を通じて、中長期的な視点での投融資先企業、企業価値向上とか、持続的成長を促す活動を行っています。
このサステナブルファイナンスの取組を、今後さらに進めていくという観点で、これまでも有識者会議で様々な議論、提言をされてきたとおり、やはり人材育成なり教育、そして情宣活動というところが非常に重要なのではないかなと考えております。
人材育成のところでは金融機関中心になるとは思いますけれども、広くサステナブルファイナンスに関する理解促進を図る観点から、若者を含めて、社会に対する情報発信、理解促進みたいなものが大切だと考えますし、地道ではありますけれども、官民協力して継続的に着実に人材育成、情宣活動、情報発信に取り組んでいくことが非常に重要なテーマであると思っております。
私から以上でございます。
【水口座長】 ありがとうございます。確かにサステナブルファイナンス有識者会議って、この有識者会議としては議論をして、報告書を毎年1回出してきたわけですけども、それ以上に社会に対して発信しているということはなかったので、世の中的にサステナブルファイナンス有識者会議があるということは知られていないだろうと思いますし、何か有識者会議として、もっと対外的に発信していくとか、有識者会議のセミナーとか、シンポジウムでも開いてみるとか、よく分からないんですが、何をしたら発信になるのかということもあるんですけど、岸上さんがおっしゃるように、例えばこのYouTubeを使って学生さんとか若い世代にアプローチをしてみるとか、何か有識者会議から社会に積極的にアプローチをしていくという考え方はありますよね。それを1つのプロジェクトというふうにも言えるかもしれませんが。
河本さんからお手が挙がっています。河本さん、お願いします。
【河本メンバー】 全銀協の河本です。今年度からの参加となり、第1回のレポートから議論されてきた方にはまだ追いつけていない部分があります。この有識者会議の当初からの目的について、議論した成果がどのようにステークホルダーや取り組むべき人たちに浸透させられるのかについて模索しています。私なりの考え方についてコメントさせていただきます。本会議での成果の実装は民間主導で進めていくというのが当初からの設定ということですが。本会議の議論を報告書として公表。その考え方や求められる取り組みに基づき、民間側で自主的に行動に移していくこともある。他方、本会議の内容を金融庁様の行政方針にご記載いただき、行政側が考えを示すと、それに応じて民間側が動いていくこともある。また、行政側が民間をサポートするために制度を変更していただき、民間側はその制度に則っとり動いていく。このようなメカニズムで本会議の内容が浸透していくと理解しています。しかしながら、コメントさせていただきましたメカニズムでカバーできないのが、官民が連携するテーマであると思います。例えば、ブレンデッド・ファイナンスやデータの整備です。以前もコメントをさせていただきましたが、このようなテーマについて如何に議論の内容を実際の行動に反映させていくか。これについては答えに辿り着けていません。
【水口座長】 ありがとうございます。
【水口座長】 確かに前段おっしゃられたのは、そのとおりかなと思っていまして、例えばソーシャルボンドガイドラインみたいなものも金融庁で出していただいて、それを見ながらソーシャルボンドという取組も進むということもありますし、一方で監督指針の改定をしていただいたりとか、ESG・データ評価機関の行動指針をつくってとか、そういう具体的な動きもしていますので、そういった政策があって民間が動くということもあります。
ブレンデッド・ファイナンスとかデータ整備とかがどういうふうに、この先、民間につながっていくのかというのは、何かあるんですか。
【西田サステナブルファイナンス推進室長】 金融庁の政策であれば、この会議から比較的反映されるパスが分かりやすいのですが、ブレンデッドファイナンスなどは関係省庁が連携して政策にしていく必要があるので、この会議で提案した結果を関係省庁とうまく連携して次につながっていくぞというパスがより見えると、より議論のしがいがあるといった御指摘をいただいていたかと思います。
【河本メンバー】 ファイナンスなので、民間の金融機関であれば、貴庁の監督下にあります。監督指針や行政方針に反映いただければ、民間金融機関の動く動機になると思います。今、西田さんがおっしゃったように、他の省庁を横断している場合、どのような方法で取り組むべき人にエンフォースしていくかが少し見えにくいと、今回整理してみて思いました。
【水口座長】 そこはなかなか、難しいわけですね、調整が。よその省庁とは難しいですねということですね。
手塚さん、お願いします。
【手塚メンバー】 すみません。私は金融の人間でもなければ投資家でもないので、立場上、あまりこの有識者会議についてマクロ的にどういう議論をすべきかということに何かコメントできる立場ではないんですけども、事業会社にいる人間の立場からして、こう見えているということを少し申し上げると、多分この動きって多くのものの震源地は欧米にあって、欧米が出してきたコンセプトを日本にどう咀嚼して日本の中に落とし入れるかというのが過去3年間ぐらいやってきたプロセスなんじゃないのかというふうに思うんですね。これは恐らくESGあるいはサステナブルファイナンスの世界では、向こうも震源地として止まるわけじゃないので、二の矢、三の矢がいろいろ飛んでくるでしょうから、それをどう咀嚼して日本の中に適切な形で取り入れていくか、あるいは欧米と一緒につくっていくプロセスに加わるかというようなことをやっていくという機能は今後のテーマとして多分、1つはあるんだろうと思います。
ただ、一方で、そうした大きなマクロな話にはならないんですけども、ぜひやったらいいんじゃないのかなと思うのが、何で向こうが常に震源地で日本がそうじゃないんだという議論があると思うんです。日本から出せるコンセプトとか新しいフレームワークみたいなものをもう少し出していかないかという点で、せっかく今少し出てきている芽のようなものがあると思うんですよね。これをもう少し深掘りして、実際に金融の世界だけじゃなくて産業界も巻き込んでいけないか。先ほどおっしゃったブレンデッドファイナンスやほかの省庁ともという話がありましたけども、実行可能で、かつ規模を拡大できるようなものにしていくにはどうするんだというような話に持っていくということはできないかということです。その1つの観点はトランジションファイナンス。これは明らかに日本が世界に提唱して、今メインストリームに出つつあるものなんだけど、これをどういうふうにするのがいいのかというのは多分、日本がもって範を示す必要はあるんじゃないのかと思います。
その結果として、この図でいうと下のほうにある、宝の山がアジアにあって、アジアのトランジションファイナンスというのは、これも、幸いにして中国が今、引きぎみになっている中でエアポケットが開きつつあって、欧米のようにグリーンファイナンスというコンセプトでアジアへ持っていくと多分うまくいかないと思うので、日本から何か別なコンセプトを持っていくということをどう仕掛けるかというような立てつけはあってもいいのかなというのが1点目です。
もう1点が、GX経済移行債20兆円についてですが、政府はこれから出しますよね。政府の計画では、それで150兆円の民間の投資を誘発するって書いてあんですけども、ということは、これ、どうやって誘発するのかというところのつなぎの部分で、今のところ全く解のない議論なんじゃないのかと思います。
GX移行債は政府のお金なので、補助金とか、投資支援とか、いろんなものに使うんでしょうけども、それは誘発剤にならなきゃいけなくて、その後に実際にリターンを求める民間の資金130兆円が入ってこないと150兆円の投資って絶対起きないんですね。そこの部分はどういうふうにつないでいくのか、時間軸も含めてですけども、ということは、経産省の中でやっているのは知っていますけども、あまり議論が進んでおらず、少なくとも金融界との橋渡しの中での議論というのはないんじゃないのかなという気がしていて、これも日本がやらない限り他に誰もやってくれませんから、何らかの議論をしてみるのが良いかと思います。全体の金融制度、全体の枠組みを議論するものではなくて個別の事象なのかもしれませんけど、これが2点目です。
3点目は、これちょっと大きくなり過ぎてハンドリングが難しいかもしれないんですけど、実はこの多様化するESGの課題という部分で、私自身は、これからきっとこれが世界の金融でも大きく注目されてくる可能性があるのかなと思っているのは、先ほどのPRIさんのレポートの中でもIFSIについて、目的的というような話があったと思うんですけども、複数のESGの、あるいはサステナブルな活動のインパクトなり、成果なりというのは、本当に全部、相互補完的なのか、二律背反的なものはないのかという問題が私はあるんじゃないかと思っています。現実に、つい一昨日かな、イギリスが気候変動の政策を相当後ろ倒しにするって発表しました。なぜかというと、低所得者とかに対する経済インパクトが大きくなり過ぎて、ついてこれない。つまり、気候変動対策と格差問題というのが二律背反になっていると言ったことのようなんですよね。そういう現象が起きてくる。
あるいは、太陽光パネルの今8割は中国で作っているので、アメリカではIRA法でその中国製のパネル使うなと言い始めました。なぜなら新疆ウイグル自治区の奴隷労働を使っているからだという議論が出てきて、そうすると、実際にインパクトを求めて何か投資をポートフォリオ組もうとしたときに、こっちのメリットはあるけども、こっちのデメリットのほうどうするのかという話の調整をどうするかというコンセプトは、実はまだどこにも出ていないと思うんですよね。これは恐らく世界的にESGの課題をこれから追求していく上で物すごく大きなテーマになってくるんじゃないかと個人的には想像しています。それを誰が仕掛けてくるかということも含めて、何か検討しておいたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
【水口座長】 とても大きなご指摘で、技術的には非常に難しいけれども、コンセプトとしてはそのとおりですよね。おっしゃるとおりだと思います。
藤井さん。
【藤井メンバー】 先ほどのコメントとリンクするんですけども、やっぱりこの10ページ、11ページの、開示、市場機能、金融機関の投融資先支援、その他の横断的課題という4つの大きな柱、さらにその手前の8ページ、9ページの今年の業績については、今年の金融行政方針のサステナ関連のところと同じ色分けを使っていただいて、非常に分かりやすいんですけども、これらの大きな柱は、私は維持したほうがいいと思っています。その中で、道筋がはっきりしているもの、道筋がはっきりしていないもの、あるいは特に動きが速い、ないしダイナミックなものというような分類があると思います。
例えば、先ほど例に挙げた開示のISSBの議論というのは道筋がはっきりしていて、さらにISSBの議論をSSBJが受けるという、受け手と道筋がはっきりしているものは、そこでの議論をフォローする程度でいいと思います、その対極といいますか。動きがまだはっきりしていない一方で、かつダイナミックに動いているものの中に、手塚さんもおっしゃったトランジションファイナンスというのが間違いなくあって、これは今後さらに動きが速くなってくると思います。NGFS等も今年の後半はトランジションを取り上げます。この先1年を見たときにギャップが大きくなる可能性があるものは何かと考えたときに、恐らく、その枠の中にブレンデッドファイナンスというのも、金融機関の投融資支援という柱の中であるんだと思うんですね。
4つの柱の中で、この先、半年、1年のギャップが縮むものなのか、広がるものなのかということを見極めて、広がるものがあるのであれば、そうしたテーマを議論していくべきだと思います。
例えばトランジションファイナンスがそうでしょうし、ブレンデッドファイナンスもそうかもしれないと思います。基本的には私は、この10ページの色分けの柱の中で、ギャップが生まれつつあるもの、広がりつつあるもの、そうしたギャップが無視できないものということについて、議論の方向性を埋めていったらいいのではないかと思います。
以上です。ありがとうございます。
【水口座長】 ほかにいかがでしょうか。足達さん、お願いします。
【足達メンバー】 ありがとうございます。吉高さんのほうがちょっと早かったように思いますけど。
【水口座長】 ごめんなさい。
【足達メンバー】 私からはこの間のオフ会でも申し上げたところの繰り返しになってしまうんですが、あまり今年度は、欲張って政策提言、政策提言とすることには消極的で、むしろ、ここまで3年間やってきたことの実態がどうかを明らかにする作業を提唱します。オフ会ではサステナブルファイナンス資金循環表なんて言いましたけど、例えば我々が考える意味でのESG投資信託というのは今こうなっているんだという数字を纏める。JSIFさんが既に、残高を公表されていますが、あれは、あくまでもアンケート調査ですよね。多分、この有識者会議であれば、目論見書に書いている内容から、ある基準を満たしている投資信託はこれだけあるというような、別の観点での集計ができるのではないかと思います。トランジションファイナンスについても同様かもしれません。日本で言うトランジションファイナンス、あるいはトランジションボンド、それはラベルがついているものだけでいいのか、それと違うことをやっぱり考えるべきなのかという議論の前提としてもそうした数字は必要だと思います。半年ないし1年、当会議の停滞と見えてしまうかもしれませんが、今後、政策をPDCAで回していくための足固めをするという提案です。
すみません。もう1つだけ。人材育成のところで、機構の話なんかもあります。要は金融経済教育の中にサステナブルファイナンスの要素なりニュアンスをどう統合していくかの議論は、私は絶対にこのタイミングでしておくべきだと思っています。それは実は先ほどの受託者責任の目的的IFSIのコンセプトに関わってくることなんですね。過去、全銀協さんで教材を作らせていただいたときの経験でも、「ありたい社会を金融の力を使って実現できるんです」と言い切るのか──これはすごく投資家なり資金の出し手の意思を重視した言い方になるんですけど──、それとも「金融というのは経済的なリターン最大化の中で、こういうオプションもあり得ます」と言うに留めるかは、金融経済教育のメッセージとして大きなニュアンスの違いがあると思っております。
繰り返せば、数字を固めることと金融経済教育の中にサステナブルファイナンスの要素を統合することのふたつが私からの提案です。以上です。
【水口座長】 ありがとうございます。まず実態をきちんと理解するところから始めるべきだというのは、なかなか示唆的なお話だったと思います。ありがとうございます。
では、吉高さん、先にお手が挙がっていたんでしょうか。ごめんなさい。吉高さん。
【吉高メンバー】 すみません。ありがとうございます。私もぜひ金融経済教育の中にサステナブルファイナンスをきちっと入れることを、まずは本当に入れていただいて、せっかく去年、ちょっと法案が通っていないですけれども、ぜひここは真剣に、この有識者会議として持っていけるようにしていただきたいというのが、まず最初の1点でございます。
それから、私自身がいろいろな地域におりますと、相当に地域の金融機関、サステナブルファイナンスに動いてきています。ただ、やはり、じゃ具体的にどうしていけばいいのかというところの道筋というのが、今のところ、環境省さんのほうで、じゃ地域金融のために、どう機会になるのかというところを考えるという検討会もお考えのようではあるんですが、やはり金融庁のほうでも、もう少し具体的にそこら辺を考えていただくようなことを1つ、お願いしたいと思っております。
最後に、私としては、最近よく御相談にあるのはVCですね。プライベートエクイティに対してのESGに対する海外からの要求が非常に増えてきているということで、皆さん悩み始めていらっしゃるんです。この前も結構、御相談がありまして。そうしますと、もちろんVCだけではなくて、例えばプライベートデットですね。日本の場合、スタートアップでも比較的長期視点での資金が求められるというのも結構、地域にもございますので、そういった、今これ、ざくっと金融機関、VC、CVCってされているんですけど、もう少し全体の資金のマッピングの中で、どういうふうにこの深掘りをするべきかというのを、今年の1つテーマとしてお考えいただければと思っています。
この3点でございます。ありがとうございます。
【水口座長】 ありがとうございます。大分御意見はいろいろいただいてきましたが、なかなか。
林さん、お願いします。
【林メンバー】 すみません。皆さんおっしゃっていることに何の反対もなくて、私はいつも、この11ページの表はいいなと思って、今まで、これやりました、これやりました。これを途切れさせたらもったいないと。それはさっき4つの柱を残すべきだというコメントもあったんですが、これ、まだ終わっていないけども12月までって書いてあって、現状、もうここでやらなくてもいい話とか、やっちゃった話とかって残っていて、大きな問題、課題がまだ幾つかあるので、誰がどのタイムラインでやるのかやらないのかとか、それの整理をまず、その定点観測で、足達さんがおっしゃったその数字の確認もそうだと思いますけれども、この中で、例えばGXの話とかも、ここにも結構書いてあったりして、じゃ具体的にどうするのとか、経産省に任せるのかとか、どこどこでやるのかとか、その主体がちょっとぼんやりしているような感じがするので、そこをまだ整理していないテーマがあるんだとしたら、もう随分と具体的になさっていただいた、金融庁さんとしてやっていただいたこともたくさんあると思うんですけど、まだ絶賛検討中のものもあるような気がして、例えば若手どうするのとか、人材どうするのって、機構ができるのかもしれませんけれども、それに加えて、さっきの岸上さんのYouTubeで聞くとか、そういうかなり具体的なのもありましたけど、それを1回棚卸ししても、そこから見えてくるものって、もちろんこの間のオフ会のお話をここにまとめていただいたのはすばらしいと思うんですけど、そもそもここに今までの取組が整理されているので、これをもうちょっと精査していただいてもいいんじゃないかなと思いました。
以上です。
【水口座長】 ありがとうございます。ちなみに、よそがやっていることもあるのではないかと。よそというのは変な言い方ですけど。例えば先ほどのGXに関わるGX経済移行債は、もちろん移行債は国債ですので粛々と出せるけれども、その先の差額の130兆円は誰がどうやって引っ張ってくるんだという話は、当然、GX実行会議でも議論はされているのではないかと思いますが……。
【林メンバー】 一応、言っているんですけど。20兆が130兆につながるようにお願いしますって言っているんですけど、それをどうするのかというのは現時点では別に。
【水口座長】 その議論をするテリトリーは決まっていない、ということですかね。それは、じゃあ有識者会議でやるのか……。
【林メンバー】 なのか、どこでやるのか知らないです。あっ、これからやるのか……。
【水口座長】 やるんですかね。
【林メンバー】 20兆の議論は何か粛々と進んでいっているんだと思う。
【水口座長】 20兆は自分でやることですからね。政府がやることだから、できるけれど。
【林メンバー】 130兆は、これから感があります。
【手塚メンバー】 あっちはもらうほうの、事業会社のほうの集まりですからね。出すほうの議論というのは、トンネルの反対側から掘る作業になりますが多分、誰もやっていないんじゃないかと思いますけど。
【水口座長】 なるほど。それは、これからもあちらではやらないんですかね。その辺はちょっと話し合っていただかなきゃいけない。
【林メンバー】 そうですね。はい。
【鳥海メンバー】 そういう意味では、どういう状態になったら我々としてはうれしいのかというのがなくて、howの議論をみんなでしているので、多分それでアチーブするものは何だということを、ちょっとピン留めしたほうがいいんじゃないかなという……。
【水口座長】 そうですよね。まさにそう。
【鳥海メンバー】 130兆に向けて議論するなら、それでいいと思うんですけど。
【水口座長】 どうしたら一番うれしいんだと。岸上さんがおっしゃっていたその大きな方向感というのは、そういうことですよね。
【鳥海メンバー】 そうですね。
【水口座長】 どこにアチーブしたらしたらいいですかみたいな。それを非常に広く言うと、サステナブルな社会みたいなことになるわけですけど。
【鳥海メンバー】 ために、我々としては、お金を回すためにはどうしたらいいかということなんです。じゃ、それが具体的に幾ら動いたらうれしいとか、何かそういうちょっと具体的な絵面を持っておかないと、何か目指す方向がいろいろムービングゴールになってしまうような気がして、どんどん広がってしまうので、あまり広がっていくと、すごく概念的なことがどんどんスコープが広がってしまっていて、じゃあ、これを具体的なアクションにするにはというところに深くいかないような、ちょっと懸念があります。
先ほどのアジアのトランジションファイナンスとか、1つ決めて、ここに日本としてどういうふうにやっていけるんだとかという。それで、少なくともアジア地域のお金をどういうふうに回して、アフォーダブルなトランジションをするというんだったら、それをどう達成するのかとかという、何か少し絞っていったほうがいいかなというふうには思います。
【水口座長】 ちなみにアジアのトランジションの話は、経済産業省は何かいろいろされているんですか。一生懸命されているイメージもありますけど。
【手塚メンバー】 入り口は多分いろいろやっていると思うんですけども、名前忘れましたけど、新たな組織体みたいなのをつくって。ただ、今やっているのは多分モデルケースぐらいまでのところで、それをどうやって10倍、100倍の規模にするかという部分は、やっぱり超えているんですよね。政策でバックアップするところ、あるいは個別の企業が持っている案件でやっているうちは大きく広がらない。それは別な多分アジェンダを設定して議論しないと、何となくモデルプロジェクトで終わってしまうとかいう、補助金出して終わってしまうとか、そういうことで終わりかねない。だから、買取りのところまでどうやってつなげるかという話は、多分すごく深いテーマだと思いますけども、一緒に考えたほうがいいと思います。
【水口座長】 長谷川さんからは次の会議があるので退室しますということで、ありがとうございました。長谷川さんから、先ほどの林さんの意見に賛成ですというコメントを頂いています。
【林メンバー】 私の意見。何でしょうね。多分このリストを1回棚卸しということですね。はい。
【水口座長】 ですかね。はい。
全体としても、そろそろ終了の時間になってまいりましたけれども、まだ御発言いただいていない方もいらっしゃいますが、もしこの機会に御意見いただければと思いますが、いかがですか。
二木さん、何かコメントありますか。
【二木メンバー】 本日は特にコメントはございません。
【水口座長】 分かりました。
それでは、大変幅広な御意見をいただき、なかなか例によってまとめられていないというのは私のせいなんですけど、少し今日いただいた御意見を踏まえて、この次は、ある程度たたき台を作った上で皆さんにお集まりをいただいて議論するという形にしたいと思います。
本日も大変活発な御議論をいただき、ありがとうございました。本日はここまでとさせていただきますが、また個別にでも御意見とか御示唆があればいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、本日は以上で終了したいと思います。ありがとうございました。
―― 了 ――
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