金融審議会「保険商品・サービスの提供等の在り方に関するワーキング・グループ」（第７回）議事録

○洲崎座長

それでは、ただいまより、保険商品・サービスの提供等の在り方に関するワーキング・グループ第７回会合を開催いたします。皆様、ご多忙のところご参集いただきまして、まことにありがとうございます。

本日は、沖野委員、田島委員、家森委員がご欠席となっております。また、参考人といたしまして第４回ワーキング・グループにご出席いただいた、保険代理店協議会の堀井様に、本日も参考人としてご出席いただいております。

それでは、議事に移らせていただきます。

本日は、前回のワーキング・グループの議題のうち、第４回ワーキング・グループにおいて議論いたしました「保険仲立人、乗合代理店に係る規制」及び第５回ワーキング・グループにおいて議論をいたしました「保険募集に関する行為規制・募集文書のあり方」について論点の整理を含めた議論をしていきたいと思います。

それでは、本日の議題に関しまして、事務局より資料の説明をお願いします。

○伊野保険企画室長

では、資料のご説明をさせていただきます。

資料１をごらんください。まず１ページでございますが、保険募集に関する行為規制・募集文書のあり方についての、これまでいただいたご意見について、まとめさせていただいております。まず、情報提供義務についてでございます。積極的に情報を提供するべき義務というのが、今まで決められていなかったほうが不自然と感じる。保険業法だけ明示していないのは、あまりよろしくない。保険商品は情報の非対称性がとても大きな商品なので、情報提供義務を明示して、できるだけ情報の非対称性をなくすということで取り組んだほうがよい。

禁止行為として、契約内容の重要な事項を告げないことが禁止されており、これは積極的な情報提供義務の実質を持っているが、対象が契約条項の重要な事項に限定されている。契約条項のうちの重要な事項だけではなくて、もう少し幅広くその契約の仕組みや、自分のニーズに合っているか等々の判断のために必要とされる事項ぐらいの範囲に広げ、かつ、反対から書くよりは、情報提供の義務があるということを打ち出すという基本的な姿勢が重要。預金と比べて、どちらが情報が必要かといえば、それは保険ではないかと思われるので、制度間のバランスということもある。

保険業法３００条第１項第１号で「保険契約者又は被保険者に対して、虚偽のことを告げ、又は保険契約の契約条項のうち重要な事項を告げない行為」をしてはならないと書いてあるが、これに反するとかなり重い罰則がついてくるため、この「重要な事項を告げない行為」を、広く緩やかに解するというのは、なかなか難しい。戦後の混乱期にできた法律の骨組みがそのまま残ってしまっており、そのために現代の保険業のあり方からすると、多少古くなってしまっているところがある。

今でも３００条で禁止行為として置かれているものを、普通の行為規制としての義務とすることは顧客利益に適っているので、非常によろしいのではないか。

現在の保険業法の体系は、旧募取法の古い規制をそのまま応用しつつ、かつ、建て増しのような形でいろいろな義務を導入してきたため、複雑な体系となっている。ようやく今そこら辺を根本的に見直すタイミングがきたのではないか。

体制整備義務や禁止行為について整理を行ったうえで、保険業法において他の金融関連法令と同様に情報提供義務を明示的に導入することについて違和感はない。一方で、消費者保護の観点から問題のない範囲で、費用対効果などの観点から商品の特性を踏まえた一定の配慮がなされることが必要。

２ページでございます。保険においては団体保険、自動車保険、変額年金もしくは一時払い終身保険など、相当に性格の違うものがまじっていることから、商品や販売方法の違いを区別して検討する必要がある。

情報提供義務の規定は確かに重要だが、法律にしたことによって形式に走ったり、画一化したりということのないよう、複雑な商品内容をどのように効率的に伝えるかという本来の目的に沿って制度設計する必要がある。

保険会社のわかりやすさ向上の取り組みを阻害しないような制度設計とする必要がある。

こういったものでございました。次に、適合性原則についてでございます。募集に関する説明で問題になるのは、保険金が払える、払えないという点。書面を渡せば法令上ＯＫであったとしても、そのお客様がどういうニーズを持っているのかをコミュニケーションを通じて把握して、正しい条件を説明する、疑問に答えるということができていないとトラブルを防げない。つまり、説明の実質の問題であって、書面を渡せばいいという形式の問題ではない。これは、その前の情報提供義務についても同じような内容ということではないかと思われます。

次に、金融商品取引法制の中の、顧客の知識、経験、財産状況とか取引目的に照らした実質的な説明義務、顧客に理解されるために必要な方法、程度による説明を求める、そういう説明義務というものを、保険についても設けてよいのではないか。

投資商品と保険は違うことから、金商法にある適合性原則をそのまま保険業法に持ち込むのではなく、両者の相違を踏まえて検討する必要がある。

情報提供義務、いわゆる説明義務と適合性原則というのは、２つ合わさって、顧客に正しい理解とニーズにあった保険を提供するということを両方で支えるものだと考えられる。

次に、募集文書についてでございます。「契約概要」、「注意喚起情報」、「意向確認書面」を法令で明示的に規定することについては、法令できちんと定められることによって、役割がはっきりすることはいいことだが、法令に定めることによって、ややもするとボリュームアップのほうに行く懸念がある。情報提供義務の話もそうだが、契約概要と注意喚起情報は、本来、顧客に理解できるレベルのボリューム、理解できるレベルの内容の簡素なものにするべきであり、ボリュームがあふれて事実上形骸化することのないよう留意すべき。

監督指針で書いている内容をそのまま法律にするのであれば、非常に重たくなって、迅速に改定できなくなってしまう。また、団体契約とか企業向けについては、適用除外を規定する必要がある。形式的に法律にするだけでは扱いにくくなるだけではないかというご意見で、これに対しては、今の保険業法の規制というのは、法律、施行令、施行規則、監督指針と４段階で定められているので、例えば法律に規定を置くよりも施行規則に置くほうが柔軟性が高いし、監督指針に置くほうが柔軟性がさらに高い。法律に主たる規定を置き、細部は施行規則や監督指針で規定すれば、少なくとも今と同じ程度の柔軟性を確保することが可能ではないかというご意見をいただきました。

次に、法律に明確な規定を定めるということは、誰の目からもこういう規制があるということがわかりやすくなるという意味がある。

実効性あるニーズ確認が行われれば、トラブルも当然減る。意向確認書面の実効性ある活用が大きな課題であり、単に形式的にチェックをつけたり署名をするだけではなくて、契約者自身のニーズに合った保険かどうかをきちんと確認できるようなものにする必要がある。

以上のようなご意見をいただきました。

４ページは、以前からつけさせていただいております、以前の中間論点整理の抜粋ですので、説明は省略をさせていただきます。

５ページでございますが、ただいま読み上げさせていただきましたご意見を踏まえまして、保険募集に係る行為規制・募集文書に係る論点を事務局として整理をさせていただきました。保険募集に関する行為規制のあり方についてでございますが、情報提供義務の導入については、その内容が硬直的なものとならないように、原則となる考え方を法律で規定した上で、具体的な説明の場面や内容については施行規則や監督指針で規定することが考えられるがどうか。

米印でございますが、具体的な記載内容については、募集文書簡素化に向けた取り組みの成果を踏まえる必要があると考えるがどうか。

次に、情報提供義務の内容として、どのようなものを規定すべきか。情報提供義務については、当該義務が形式的なものとならないよう、「代理店」も含めて、当該義務を全うするための体制整備義務を併せて規定する必要があると考えられるがどうか。

米印でございます。後ほど出てまいります乗合代理店のところとも関係いたしますが、代理店の規模や乗合の有無、フランチャイズ形式等の経営形態の違いによって、求められる体制整備の内容に違いはあるか。すなわち、フランチャイズ形式の加盟代理店（フランチャイジー）の品質管理については、保険会社に課された保険業法上の体制整備義務と、私法上の名板貸しの責任からくるフランチャイザーによるフランチャイジーへの指導・監督のインセンティブに加えて、フランチャイザーに対してフランチャイジーに対する教育・管理・指導についての体制整備を保険業法上も義務づける必要はあるかということでございます。

次に、「適合性原則」類似のルールに関してでございますが、保険契約の特性にあったものとする必要があるが、どのような内容とするべきか。米印で、いわゆる金商法との関係を少し整理しております。金融商品の特徴としては、金銭の出資、金銭等の償還の可能性を持ち、資産や指標などに関連して、より高いリターンを期待してリスクをとるものとされております。

上記の特徴から、金融商品取引契約の締結に関しては、顧客の属性に照らして一定の商品・取引について、当該顧客に販売・勧誘を行ってよいかを判断することとし、その考慮要素として、「顧客の知識、経験、財産の状況及び金融商品取引契約を締結する目的」が規定されております。

一方、保険契約の締結は、投資性の強いものを除いて、投資家がリスクをとる金融商品取引契約の締結とは異なり、保険契約者から保険会社等に対してリスクの移転を企図して行うものとされております。また、その特徴としましては、目に見えない将来の不安を対象としている、保険金の支払い条件等の商品内容が一般消費者にとって理解が容易でない、実質的に長期間に渡り高額な支払いが必要となるといったことがあるとされております。

したがいまして、保険の募集に際しましては、例えば顧客の目的やニーズの的確な把握、当該目的・ニーズに見合った商品を勧めるといったことが求められるのではないかと考えられます。

次に、募集文書のあり方でございます。「契約概要」、「注意喚起書面」、「意向確認書面」等の募集文書に係る記載事項については、可能な限り簡素化することとし、具体的な記載の見直しについては業界の取組みを踏まえて検討することとしてはどうか。

意向確認書面に関し、顧客の意向を確認するタイミングを早めること、募集行為の初期の段階、例えば初期の段階ということについてどのように考えるかということがございます。

これにつきましては、意向の確認ということであれば、最終段階ということだと思われますが、上記の「適合性原則」類似のルールとの関係でいきますと、意向の把握という切り口で考えてみてはどうかということがあるかと存じます。

次に、７ページでございます。保険仲立人・乗合代理店に関する募集・販売主体に係る規制のあり方について、これまでのいただいたご意見につきましてまとめております。

まず、乗合代理店規制についてでございます。生命保険の乗合代理店が顧客ニーズに合致した最適な商品の選択肢を提供することを追求し、また、顧客の側も乗合代理店から中立的な意見を期待されているということであるが、これは、所属保険会社等の代理人として位置づけられている保険募集人としての法的な位置づけとは異なっているのではないか。保険募集人の法的な立場について、誤解を与えないためにどういう措置をとったらよいか検討すべきではないか。

来店型保険ショップのような乗合代理店が提供しているサービスが、「中立、公平性」を標榜して、顧客に一番いいものを選ぶというものであるとすれば、これは保険仲立人に期待されていた役割に非常に近い。同じようなことをやっているのに、規制の内容が違うのは望ましい状態ではないので、対処が必要。例えば、「中立、公平性」を標榜しているのであれば、少なくとも誠実義務や手数料の開示義務は適用されるべきではないか。

「中立、公平性」を標榜している以上は、そうでない販売をした場合には、販売責任を設けることも考えられるのではないか。

乗合代理店は、マーケットにそれなりに受け入れられており、消費者にとって有益なサービスを提供している側面があることから、何らかの規制をかけるのであれば、現在どのような弊害が起きているのかを考慮したうえで規制をし、その有益なサービスが萎縮しないようにする必要がある。

顧客との関係では、一社専属募集人、乗合代理店、保険仲立人といった違いを問わず、顧客のニーズを把握した上で自らがもっている商品ラインナップの中から最適なものを提供するという基本姿勢自体は、法的な立場の違いに関わらず、非常に共通したものになってくるのではないか。

フランチャイズ方式などを伴う店舗展開には、伝統的な代理店とは異なる管理体制面での問題があるのではないか。

次に、８ページ、保険仲立人規制についてでございます。保険募集人が保険仲立人になろうとする場合、４,０００万円の供託金を積む義務への抵抗感は、乗合代理店になる場合と比べて大きい。

顧客と委託関係にありながら、報酬を保険会社からもらうというのは利益相反。ただし、保険仲立人は世界的に見てそういう形で活動しており、顧客に対して善管注意義務を負いながら報酬は保険会社から受け取るという世界的な慣行に日本でも従っているということだと思う。なお、そういう利益相反状態にあることから、手数料の開示義務が保険仲立人には課されていると説明することができる。

以上のようなご意見をいただきました。

９ページは、ご参考として第４回ワーキング・グループで保険仲立人協会、葛石オブザーバーからいただいたご説明、１０ページでは保険代理店協議会、堀井参考人からいただいたご説明について簡単にまとめておりますが、説明は省略させていただきたいと存じます。

以上を踏まえまして、１１ページに保険仲立人・乗合代理店に係る論点を整理させていただいております。まず、募集にあたって複数商品の比較を行う場合の行為規制のあり方についてでございます。保険募集においては、顧客のニーズの適切な把握及び当該ニーズに合致する商品を提供することが重要であるが、この点については、一社専属募集人、乗合代理店、保険仲立人といった法的位置づけの違いに関わらず、保険募集に携わる者全てに共通して求められる事項ではないか。

これを踏まえますと、乗合代理店を特別に位置づけるというよりも、情報提供義務等の募集行為一般に対する行為規制や体制整備によって、課題に対応することが適当と考えられるがどうか。

米印が下にございますが、こうしたルールの中で、例えば複数の保険会社の商品の中から特定の商品を選択して顧客に勧める際には、当該選択の理由も情報提供義務等の一環として説明することを求めることが考えられるのではないかと思われます。

なお、若干補足をさせていただきますと、現在、いわゆる保険業法上の禁止行為の規制は、募集行為全般にかかっておりますが、体制整備義務は保険会社のみが対象となっております。ここで検討しております行為規制ですとか、それと一体の体制整備義務といったものを導入した場合には、銀行等も含め、代理店に対してこうしたルールが直接適用されるということになります。

次に、２つ目の矢じりでございますが、保険募集人については、あくまでも保険会社の代理人であるという法的位置づけと、乗合代理店が顧客に対して「公平・中立な立場」を標榜して活動していることとのずれについてどう考えるか。保険募集人としての法的位置づけについて、顧客が誤解しないよう、保険会社の代理人としての自らの立場を積極的に説明させる必要があるのではないか。また、「公平・中立」等、自らの法的立場と矛盾し得る表示を禁止する必要はないか。

ここには書いておりませんが、あるいは「公平・中立」を標榜する場合には、仲立人類似の義務を課してはどうかというご意見も頂戴しております。

次に、保険仲立人がより活発に利用されるようにするための方策についてでございます。法令上、顧客の立場に立って最適な保険商品を提供することとされている保険仲立人について、保険仲立人が顧客の委託を受けて業務を行う者であることを明確化するとともに、新規参入の活性化を通じて、顧客が「公平・中立」な立場からの媒介サービスを受けやすくする観点から、最低保証金の額の引き下げ等の提案のあった項目について、契約者保護の観点から問題がないものについて規制を緩和してはどうか。

保険仲立人と保険募集人の兼営については、募集従事者の兼任、共同行為、店舗共有等については、顧客の誤認を防止する観点から、緩和することはできないが、現状においても子会社形態での運営は可能であることを踏まえ、顧客対応に弊害が生じない範囲内で緩和できるものはあるかということで、例えば、募集に従事しない役員の方の兼任といったようなことは考えられるのではないかということがございます。

私からの説明は以上でございます。

○洲崎座長

続きまして、本議題に関しまして、参考人の堀井様より、保険仲立人と乗合代理店に係る規制に関して、第４回のご議論を踏まえた補足説明をお願いいたします。

○堀井参考人

ただいまご指名にあずかりました堀井でございます。別添の資料で資料２になります。「生保乗合代理店の法令等順守状況について」ということで、今回はフランチャイズという形態について、わかりづらいというご指摘があったことを受けまして、そこを中心にしたご説明をさせていただきたいと思います。

１ページ目を開いていただきまして、１ページしかないのですけれども、この図でご説明をさせていただきます。まずイメージとしては、いわゆる保険のショップというイメージを持っていただくと、おそらくわかっていただきやすいかと思うのですけれども、それが形態として大きく分けると２つあるということになります。

１つ目は、直営という形で多店舗展開をしているという形態。それともう１つがフランチャイズという方式で多店舗展開している形態、そういうことで大きく２つに分けさせていただいております。

まず、いわゆる一般的な直営というスタイルの左のほうをごらんいただきながら、ご説明をさせていただきます。左の欄に「指揮命令等の流れ」以下、４つの区分に分けておりますけれども、まず「指揮命令等の流れ」ということについて、ご説明をいたします。ここは保険会社と本社グループということでごらんいただきますと、ここが登録、監督という関係にございまして、基本的には直営でございますから、その下にぶら下がっている支店もしくは営業所、営業所をショップという形に置きかえていただいてもいいかと思いますけれども、これは１つのいわゆる法人の乗合の代理店だということで、こういう表現をしております。

保険業法上の登録につきましては、１法人として登録をしているということです。保険業法の順守状況につきましても、そこに記載のとおりでございますが、本社の管理部門が本部、店舗の募集態勢を管理している。もちろん直営でございますので、ＦＣ契約に基づくルール等はございません。これが直営のスタイルでございます。

これに対しましてフランチャイズということでご説明をさせていただきます。一般的には、いわゆるローソンとかセブン・イレブンとか、そういったスタイルとさほど変わらないのではないかと思っているのですけれども、まずフランチャイザーが、このグループ本部Ａ代理店になります。その傘下にＸ社、もしくはＹ社ということで、別の代理店がございます。そこにつきましては、まずは別法人の代理店でフランチャイザーとジーが存在するとご認識いただければと思います。

ですので、保険会社さんとの関係においては、Ａであっても、Ｘであっても、Ｙであっても全く同じ登録、監督の義務がこの関係においては同じように生じているという形になります。その上で、いわゆるフランチャイザーがフランチャイズ契約をＸ、Ｙと交わすということでございます。Ｘ社というフランチャイジーには、またそこが多店舗の展開をしておりますので、そこが支店とか営業所とかショップという形で展開をする、これが一般的なフランチャイズの展開の方法でございます。

ですので、保険業法上の登録につきましては、個社ごとに別個代理店登録をしておりますので、業法上の状況につきましても、フランチャイジーがそれぞれ独自に実施をしているという形になります。

ではフランチャイズの本部は何もしていないのかということなのですけれども、そこについては、一番下になりますけれども、フランチャイザーがフランチャイズ契約に基づき、フランチャイジー先の業務内容を管理するという形をとっております。この業務内容の管理というものが具体的にはどんなことなのかというところが、下の別欄のところに事例として掲げておりますが、これはおそらく個社ごとのいろいろな内容が多少変わってくるところはもちろんあると思うのですけれども、これはかなり一般的な、いわゆる代理店協議会のところで運用されている会社の一例だということでご認識いただければと思うのですけれども、そこに５点、店舗運営マニュアルの遵守でありますとか、教育・研修。教育・研修につきましては、入社時、それからフォローアップ、もしくは損保等、いわゆる同じ看板を掲げているという前提ですので、その質のばらつきをなくすという意味では、基本的にはここの部分が一番重要なポイントとして捉えて均一化を図っているということだと思います。

それと内部監査の実施ということで、本監査、フォローアップ監査ということで、基本的には保険会社さんのやっていただくことだと認識はしておりますけれども、やはりここも管理体制の均質化を図るということで、本部が内部監査を実施するという形をとっております。

自主点検の実施義務づけと報告、臨店しての募集管理指導というような形のものを定期、不定期に行っているということです。

それから各フランチャイジーが独自に作成する募集文書の提出義務ということで、募集文書登録は各社にて保険会社さんに登録を申請して行うという形をとっております。

これがざっと言いますと直営とフランチャイズの形態の違いという形になります。フランチャイジーの立場からしますと、同じ看板を使うということによってブランド力が上がりますので、それによって認知度が上がって集客が増える、そういったことが１つのメリットではないかなと。

もう１つは、教育ということをそれなりに本部にしていただけますので、販売ノウハウが身につくということです。そういったところが、おそらく一番のメリットとしてフランチャイジーの契約をしているということになるかと思います。

簡単ではございますが、この別紙のご説明をこれで終わらせていただきます。

○洲崎座長

どうもありがとうございました。

それでは、資料１の、まずは前半部分、１ページから６ページまでにございます保険募集に関する行為規制・募集文書のあり方について、ご質問、ご意見をお願いできればと思います。

水口委員。

○水口委員

保険募集に関する行為規制については、今後も新しい募集形態の出現の可能性も否定できないことなども勘案した上で、保険業法には原則的な考えを規定して、そして柔軟な姿勢を確保するためにも、それぞれの募集形態の特性に即した規制のあり方を施行規則や監督指針において規定するのが妥当だと考えます。

また、情報提供義務を導入する際には、先回ご説明いただいた団体保険のようなケースも勘案して、費用対効果も十分考慮することが適切だと思います。

また、適合性原則類似ルールについては、保険商品の特性はやはり投資商品類似のものばかりではなくて、そうではないものが多いので、保険商品の特性を勘案すると、保険募集人にもとるべきものは、事務局からご説明になったように顧客の目的やニーズなどの顧客の意向の的確な把握、及びそれに合った商品を勧めることであって、現在においても保険会社はこうしたことを既に実行してきていると考えておりまして、やはり費用対効果を勘案した運用を許容する規制のあり方を考えることが望ましいと思います。

それから、資料の後段のほうにも入ってしまうところがあるのですけれども、乗合代理店とか保険の仲立人についても、顧客のニーズの適切な把握とか、ニーズに合致した商品を提供することが重要であるということは同様だと思いますので、行為規制を課して、それから体制整備を求めることが適切だと思います。

資料の後段に入ってしまいますけれど、また、そういった意味では、いろいろな特性のチャネルがある中で、比較販売を行う乗合代理店については、顧客の誤認を招かないように勧める商品の選択の理由に関する情報開示など、何らかの措置を伴う保険会社の代理人である旨の身分開示をすることが望ましいのではないかと思います。

以上です。すみません、資料の後段に流れ込んでしまいました。

○洲崎座長

阿部委員。

○阿部委員

適合性原則類似のルールにつきまして、５ページの下のほうから６ページの初めのほうの整理は、この通りかと思います。しかし、その結果出てきた、6ページ真ん中の「したがって」以下の「顧客の目的やニーズの的確な把握、当該目的・ニーズに見合った商品を勧めること」が適合性原則であるかと言われると、それは疑問で、保険会社がそれぞれの営業方針できちんとしておけばいいような当たり前のことではないかと思います。法令に基づいて仰々しく定めて、適合性原則類似のルールと言うことはぴんとこないのです。

確かに、金商法の投資商品に対する適合性原則とは違うという前提で議論されているのはいいかと思うのですが、その中身がこのようなことであるならば、これを適合性原則あるいはそれの類似ルールとして、改めて法令に位置づける必要があるのかに疑問を持ちます。

○洲崎座長

梅﨑オブザーバー。

○梅﨑オブザーバー

今の適合性の原則のところですけれども、阿部委員のご意見にもありましたように、実務の立場からといたしましても、資料６ページに記載されているような「顧客の目的やニーズの的確な把握」とか、「当該目的・ニーズに見合った商品を勧めること」という抽象的な規制ですと、やはり、何をどこまでやればいいのかということがはっきりしませんので、実務がいたずらに混乱するということも懸念されると我々としては思っております。

そもそも平成１８年の保険商品の販売勧誘のあり方に関する検討チームでのご議論も踏まえまして、現在の意向確認書面、お客様ご自身がニーズに合致した商品選択ができているかということを意向確認書面で確認するという体制ができて、それが現在有効に機能していると考えております。お客様のニーズに合った保険商品を提供するという当ワーキンググループでのご議論の趣旨には異論はございませんけれども、ここで言う適合性原則類似のルールを導入するということにつきましては、慎重なご対応をお願いしたいと思います。

以上です。

○洲崎座長

川島委員。

○川島委員

募集文書のあり方について、１点申し上げます。この１番目の論点にある内容でよろしいのではないかと思います。この募集文書のあり方については、これまでの議論、見直しを経て、量的な充実は一定レベルまで達したのではないかと考えております。

一方で、消費者の理解力を超える、あるいは理解しようとする意欲を損なうような情報過多といった副作用も指摘されているところでありまして、募集契約の現場実態を踏まえながら、簡素化を基本に情報提供の質を高めるといった取り組みが不可欠だと考えております。

このワーキング・グループの場でも、既に生命保険業界、損害保険業界の代表の方から、外部専門家の意見も取り入れながら、簡素化やわかりやすさの観点から課題の分析、検討を行うとの見解が示されておりますので、その成果、結果を踏まえて検討することが適当だと考えます。

その際に、ぜひ期待したいのは、消費者の立場からの検討が非常に重要だと思っておりまして、例えば一般のモニターを使っての実証的な調査ですとか、ぜひ質の高い検討をお願いできればと思います。

以上です。

○洲崎座長

では、錦野委員。

○錦野委員

事務局資料の５ページにある１つ目の印、情報提供義務の導入については云々とあるのですけれど、ここについて全面的に私は賛成でございます。その具体的な記載内容については、簡素化に向けた現在までの取り組みの成果というのも当然に踏まえる必要があるものと考えています。

「情報提供義務の内容としては」というところなのですけれども、私の１つの案を申し上げますと、資料６のところに事務局参考資料というのをつけていただいておりまして、いろいろな法律の条文が、銀行法とか金融商品取引法、載っておるのですけれども、例えば６ページのところに銀行法施行規則の１３条の３というのがあります。こういうような形、預金者等に対する、これは預金とか定期積金に係る情報提供の規制なのですけれども、預金者等に対する情報の提供を行う場合には、次に掲げる方法により行うもの、こういうものも１つの案かなと思います。

ただ、４号のところに「書面を用いて行う預金者等の求めに応じた」とあるのですが、この預金者等の求めに応じたというのは、保険業法のもとこれまでずっとやってきたことは、求めがあるかどうかにかかわらず書面の交付ですとか情報提供を行ってきていますので、この「預金者等の求めに応じた」というのは削除した形でこういうものを定めてはどうかいうのが１つの案でございます。そこは法律を作るテクニックの問題なので、この資料の最後のほうに載っております金融商品取引法、８ページのところのような定め方というのも１つの考え方かなと思います。

それから、この審議会のワーキング・グループの議論の中でも、説明が形骸化してはだめなんだと、実質的に顧客のニーズに適合した形での説明というのが必要なのだということが言われているのですけれども、それはなかなかほんとうに難しいことではあると思います。そういうことを実質的に顧客の理解度にも配慮した形で、実質的な説明を行う、情報提供を行うという意味で、そういうものを規制として導入するのであれば、同じ資料６の７ページに銀行法施行規則の１４条の１１の３というのがございます。顧客に対し、その営む業務の内容、方法に応じ知識、経験、財産状況、取引目的を踏まえた重要な事項について情報提供してくださいという規制なのですけれども、こういう規制を設けることによって、個々の募集人の説明の実質的にわかりやすく、理解しやすくて、あるいは顧客のニーズに合致したものというのを担保するようなものになるのではないかと考えております。

ちなみに、保険業法におきましても、この資料６の中にありますように、いろいろご参照いただいて申しわけないのですけれども、５ページに社内規則、施行規則５３条の７というのがありまして、これは名宛人は保険会社なのですけれども、保険会社に対して体制整備義務としてこういう実質的な説明義務というのを、体制整備として求めるという規制はあります。ただ、募集人に対する行為規制とすることによって、直接の名宛人は保険会社及び実際に募集をする募集人となりますので、より実効的なものになるのではないかと。

そういう意味では、事務局の資料の中で、情報提供義務については当該義務が形式的なものとならないよう、当該義務を全うするための体制整備義務をあわせて規定する、とあるのですがこの趣旨が、代理店に対して体制整備義務を保険会社同様に課すのだというご趣旨なのであれば、そういう考え方もあり得るかなと思うところでございます。

以上でございます。

○洲崎座長

では、後藤委員。

○後藤委員

どうもありがとうございます。まず５ページの、フランチャイズのところについてですけれども、代理店を含めて体制整備を課すという前提で、さらにその代理店としてフランチャイズ本部だけではなくて、その下にあるフランチャイジーまであるというときに、先ほどの堀井参考人のお話からしますと、フランチャイザーも現在既にブランド価値の維持のためと言いますか、既に一定の体制整備をされているということなのかなと理解いたしましたので、それに対して法律的な基礎づけを与えるということと、そのときに、もしフランチャイザーの教育内容に問題があるようなことが、どこかの１つの傘下のフランチャイジーで発覚するようなことがあるとすれば、それはほかのフランチャイジーでも同じ問題が起きるかもしれなくて、そのときに対処を効率的にするという観点から、やっぱり一番上のフランチャイザーのところでちゃんとするというためには、そこの下の面倒をしっかり見るという体制整備義務が課されていたほうがよいのかなというのが私の感想でございます。

もう１点が、適合性原則のほうですけれども、私も先ほどの阿部委員と同じような印象をやや持っておりまして、６ページに書いてありますように、顧客の目的やニーズを把握した上で、それに合った商品を勧めましょうという理念自体には何の問題もなくて、今既にやろうと努力をされておられることでしょうが、それが適合性原則という法的ルールになった場合、どういう機能を持つかというところが、ややわからないなというところでございます。

まず前提として、ここで言われている適合性の原則というときに、金商法の話では広義と狭義があってということをよく言うわけですけれども、その広義の、つまり顧客の目的とか財産内容に応じた説明をしましょうということであれば、これは適合性原則と呼ぶのがむしろ誤りであるというような言い方もされているわけでありまして、その顧客に応じた説明をちゃんとしましょうということであれば、それは既に説明義務の内容として取り込まれているのだろうと思います。そうすると、あえて適合性の原則というものを設けるとすると、それはいわゆる狭義の適合性の原則といわれているもので、一定の人にはこういう金融商品は売ってはいけないというものこそ、考える余地があるわけなのですけれども、それを保険の場合に持ってくると、何をしたら狭義の適合性原則違反になるのかということが、不明確になってくるような気がいたします。

なぜかと言いますと、金商法で問題となりますような投資商品の場合には、一定の年齢ですとか、資産内容ですとか、運用方針などがあると、その人に対してはこれ以上のリスクの高いものは売ってはいけないということが、ネガティブチェックとしてわりとはっきりとわかってくるわけですけれども、おそらく保険の場合に問題になってくるのは、例えばこの部分までのカバーが欲しかったのに免責になっているとか、もしくは逆に、もっと安いものがほんとうはよかったのだけれども、なぜか広いカバーが特約なり、もしくは本体なりについていたりして保険料が高いので、それは意向に反するというようなこともあるのかもしれません。それはもちろんニーズに合っていないものを売ってしまったということであるのですが、何か類型的に売ってはいけないものを売ったというのとは、ちょっと違うのではないかなという気がするところでして、そうすると、一定の人には売ってはいけないということがわりと判断しやすい投資商品に比べると、何をしてはいけないのか、何をしたら違反になるのかということが、おそらく非常に判断をしにくくなってくるだろうと思われるわけでございます。

そうしますと、先ほどの、実はカバーしてほしかったのに免責事由が何かついていたということがあるとすると、それは説明義務でカバーできないものなのかというと、説明がされていればよいという見方もあるのかなという気がするところであります。また逆に、適合性の原則が保険業法に定められた場合には、それは金商法と同じく、とりあえずは業者規制であるということを前提とした上で、ただ、それが極端な場合には不法行為になるという最高裁判例に従った解釈がされていくのかとは思いますけれども、そうすると、被保険者等が何かで不満を持った場合に、それは全てニーズに合っていなかったと後から評価がされて、紛争がそこに流れ込んでいくと、それは紛争がうまく解決できていくようになるという見方もあるのかもしれませんが、かえって混乱を生じるような気がしなくもないところです。抽象的な理念としてお客さんのニーズに合ったものを売りましょうということがどこかで宣明されているということ自体の価値は十分あるのかなという気がするのですけれども、金商法の適合性の原則と同じような、もちろん違いは踏まえつつも同じような仕組みのものとして入れるということには、なお少し躊躇を覚えるところがありまして、位置づけなど、そういったものをもう少し慎重に考える必要があるのではないかなと思うところでございます。

以上でございます。

○洲崎座長

どうもありがとうございます。

ここまで特にこちらで交通整理をせずに、皆さん方から自由にご意見いただきましたけれども、適合性原則についてはいろいろとご議論があるようです。まずは、この適合性原則について、さらにご意見をいただければと思います。

確かにこれは金融商品について一般に従来からいわれている適合性原則とは随分違うものとして、このワーキングでも、そういうものとして、これまで皆さん理解をされてきたのではないかと思います。

そして、また、保険というのはそもそも、特に生命保険のほうがそうなのかもしれませんけれども、顧客が自分は何を必要としているのかというのがよくわからないところで、そのニーズを掘り起こすというのが保険募集の重要な局面になるかと思います。そのニーズを把握することというのは当然やるべきことでありますし、従来もそれはされてきたのだろうと思うのです。

ただ、この問題が出てきた１つの要因は、銀行が銀行窓販で保険商品を売るときに、預金と誤認される形で売るということがあり、そういう事例がかなりあったということから、ニーズを把握してから売りなさいという話が出てきた。それは保険商品一般の話からすると、ちょっと違うのかもしれないなという気はいたします。

それでは、丹野委員お願いします。

○丹野委員

今、洲崎座長がおっしゃったのは、多分この間、国民生活センターの方が参考人としておいでになってご発言になった中に、銀行窓販で非常にトラブルがあるのだと、いわゆる意向確認書というのを取っているのだけれど、それが有効に機能していない。意向確認書というのは、募集行為の一番最後のところで振り返り的に署名捺印をさせるので、それだともう入りたいというところに気持ちが固まっているのに、いまさらここでチェックをされても何の機能も働かない。だから、それをむしろ預金と保険を誤認させないためになど、そういう質問条項を入れて前のほうに持ってきたほうがいいんじゃないですかと、そういうご発言があって、そこら辺が根っこになっているのではないかという気がするのです。今、座長がおっしゃったように、預金と保険を誤認させないペーパーは実はもうありまして、それは銀行が募集の最初に配っているというのが実情でございます。ただ、配ってはいてもそういうトラブルが実際にたくさんあって、消費者が異口同音に預金だと思っていたとおっしゃるという実態があるので、それが出てきていると思うのです。

前提を申し上げれば、保険のトラブルというのは預金、投資商品、保険と並ぶと、なぜかまともなほうの金融商品、インチキな投資商品のトラブルは今たくさんあるものですから、まともなほうの金融保険商品でいうと、保険のトラブルが実は一番多いのです。特に生命保険のトラブルは一定程度あって、一向に減らないという実態がある。その中で、例えば特に生保に多いのですけれど、入ったのだけれど、こういう保険だと思わなかった、私は入った覚えはないとか、例えば転換をしたときに、こんな転換した覚えはないとか、そういうトラブルが実際にあって、必ずしも顧客の保険加入の目的やニーズの的確な把握がされていないのではないかという話が挙がって、それに対する何らかの手当てということなのだと思うのです。

そう思うと、やはり保険全般にと言われると、確かに厳しいものがありますけれど、法定化まではしなくてもいいけれど、何らかの形で、今行っている意向確認書面、一番最後のところに意向確認書面のタイミングを早めることと書いてありますけれど、タイミングを早めるというよりは、募集行為の最終のところで意向確認書面を振り返り的に取るというのは有効なのだろうか、機能していないのではないかということを考えれば、むしろ一番最初の段階で、どういう保険に入りたいですか、何に備えたいですか、老後の保障ですか、それとも死亡の保障ですか、医療の保障ですかとかなりふわっとしたイメージで今申し上げましたけれど、そういうものを確認したほうが有効に機能するのではないかと思っております。それを法定化するかどうかは、また皆さんでいろいろ議論していただくことだと思いますけれど、そこら辺は１つの考え方かなと思います。

すみません、ついでに申し上げれば、トラブルが非常に多いということから言うと、情報提供義務の導入というのを事務局がお書きになった線で、私は基本的には賛成でございますが、ただ、今、いろいろな書面ををたくさん顧客に配ることによて、顧客の理解の能力を超えていて形骸化しているということを踏まえて、簡素化を一生懸命、今、自主的に業界の中で努力をされていると思いますので、何か法定化することによって、それががちがちになったり、ボリュームアップになったりしないでほしいというのは書面をもらうほうの消費者側からの切な願いでございます。

○洲崎座長

神戸委員。

○神戸委員

保険商品の中でも、例えば貯蓄性が非常に高い商品というか、最初から満期返戻金とか解約返戻金を期待してお客様が入られる保険は、金融商品に非常に近い性格を持っていると思います。そういう商品に関しては、ある程度早い段階で保険であるということを顧客が本当に認識しているのかどうかを確認する必要があると思います。

金融機関さんだけではなくて、代理店さんなどでも貯蓄性を売りにしてそういうタイプの商品を勧めるというケースがありますので、早い段階でのチェックが必要だという感覚はわかるのですが、それ以外の医療保障、死亡保障、老後保障など、保障を重視して入る保険の場合は、最初の段階から、私にはこういう保障が必要だというのを理解してお客様が買いに来るという商品ではないでしょう。

基本的には保険は販売努力が必要な商品だと思います。投資信託なども同様ですが、ぶら下げておけば売れるという商品ではありませんので、一般的には売る側が顧客にアプローチしていって、そのニーズを探りながら、こういう備えの必要もありますねなどと説明していきますので、この場合には最初の段階でのチェックというよりは、この保険に自分は入る必要があるというのを顧客がある程度認識できた段階で、自分の考えているものと商品内容が合致しているのかどうかというチェックを行うという仕組みでないと、実効性はないだろうというのが私の意見でございます。

○洲崎座長

加藤委員。

○加藤委員

今、丹野委員におっしゃっていただいたことを踏まえてですが、保障性の強い商品と、投資性ないし貯蓄性が強い商品で、問題は違うのだろうと思います。消費者の声を素直に聞いていますと、投資性、また貯蓄性が高い商品において、問題が起こっているのだろうと思います。

現状でも投資性の強い変額年金などは、金商法の適合性原則がかかっているという理解でおります。問題なのは、その適用範囲が狭過ぎて、例えば一時払い終身保険、商品名を聞くと保障性と聞こえますが、実態的には貯蓄的なものとして売られている商品等の問題なのかなと思います。

そういった意味で、全ての保険契約に対して網をかけるという考え方より、現在既にある金商法における厳しい適合性原則を、保険商品の中でも投資等を主な目的にした商品にまで適用範囲を広げ、きちんと規制を課すと整理をしたほうが、消費者メリットにかなうのではないかと思います。家族の柱が亡くなったときの死亡保障や、自動車保険といった保障性がメインの商品にまで適合性原則を拡張してしまいますと、先ほど議論があったように、一体これで本当に何を禁止されているかが見え難い規制になってしまう懸念を感じます。

○洲崎座長

錦野委員。

○錦野委員

保険につきましては、貯蓄性とか投資性、保障性いろいろあるのですけれども、それら全てに言えることは、やはり理念としては消費者がみずからのニーズに合致した保険商品を適切に選択、購入することが重要ということは、おそらく皆様の共感が得られることではないかなと思います。

ですから、現状でも意向確認書面ですとか、その適用範囲外のものでもニーズ確認というのは、損害保険会社の損保商品を含めて、業界で取り組まれている規制として成立しているところだと思います。

そういう意味で、適合性原則ということで話されているのですけれど、確かに適合性原則との比較で話を進めますと、非常に議論は進みやすいところがあるのですけれど、一方で、投資性商品にいわれているような適合性原則とは少しやはり違うところがあって、そこを意識して議論すべきかなと思います。

例えば、消費者がそのニーズに合致した保険商品を選択、購入することは大事なのですけれども、やはり消費者みずからがそれを一人でやるのは非常に大変なことなので、一歩保険会社側が歩み寄る、そういう制度を導入してはどうかということで、この事務局のペーパーにある目的やニーズの的確な把握とか、それに見合った商品を勧めることというスキームを導入しようというお話なのだと思うのですけれども、確かに神戸委員とかがおっしゃられたように、保険の場合でしたら、結構行きつ戻りつがあるのです。ある商品を勧めながら新しいニーズに行きついて、またそのニーズに。だから狭義の適合性原則みたいな固いルールだと、最初にノウ・ユア・カスタマー・ルールとか言って、顧客の情報をまず聞いて、それを聞いてからでないと商品を勧めてはだめだとか、そういう固いルールにすると、ちょっと弊害というのは出てくるのかなと。もう少しやわらかく、契約締結前までに顧客のニーズというのを確認しながら、行きつ戻りつしながら、でも最終的にはそのニーズというのも明らかになって、それに従った商品が勧められているというようなものを求めていってはいかがかなと思います。

○荻野オブザーバー

実務の現場で申し上げたいと思いますけれども、今おっしゃっているように、まずお客様のニーズの把握というものが、損保にしても、生保にしても、アバウトであっても、特に損保の場合はほとんど顕在化していますけれども、生保のほうはいろいろ要望がおありかもわかりません。しかし最初の段階でそのニーズの把握ということに対しては、ほとんどきちんとやっていると思います。それがなければ先に進めないと思います。

そういった中で、途中においてはお客様の最初のニーズが、ニーズ喚起だとかアドバイスだとかいった形の中で変化するということも当然ありますので、最終的に決まったことについて、当初と若干の違いがあるかもわかりませんので、そこで最終確認という意味の意向確認が最後になされるというのが普通の流れではないかと思います。

以上です。

○洲崎座長

山下委員。

○山下委員

今日のペーパーでは、適合性原則類似のルールということで、適合性原則という言葉が使われているので、いろいろ議論がいろいろな方向へ及ぶのですが、前提としての情報提供義務を整備しようということについては、大方のところで基本的な方向に異論はないのかなと思うのですが、問題は、要するに情報提供義務ということで全て問題が解決されるかというところで、既に今、行われているところで考えても、意向確認書面というのが実際上制度化されて行われているわけです。これを情報提供義務で説明できるのかというと、やっぱりどこか無理があるような気がします。こういう保険をこれから売ります、この内容はこうですと、これが情報提供義務と思うのですけれども、それが当該お客さんのニーズに合致しているかどうかも確認するというのは、やっぱり情報提供以上のことを求めているのではないかという気がするわけで、全体としての法制を整備しようというときに、やはり情報提供義務に尽きないところの何か基本規定のようなものが要るのではないかと思います。

それを適合性の原則というと、金商法との関係で非常に混乱しますし、本ＷＧ最初のほうの会合で木下参考人のお話にも出てきたと思いますが、こういうニーズに適合した保険を売りなさいというのは、適合性（suitability）の問題として議論するのではなくて、ベストアドバイス義務とか、ドイツ語の表現だと助言義務というのですか、そういう感じの表現なのですが、そこら辺の適合性類似というあたりでは、いろいろ人によって捉え方がかなり違うかなと思うので、やはり適合性とは少し違った側面の問題として考えるのがよいかと思います。

もっとも、こういう６ページのような規定を置いて、どういうふうに機能するのだと、そういう疑問は確かに出てくるかと思うのですけれど、助言、アドバイスというようなのも、どこまで求められているのかということは、なかなか難しい問題はあるのですが、今のところの段階としては情報提供義務があるからいいのだとか、そういうことだけでは済まないような気がしております。

○洲崎座長

後藤委員。

○後藤委員

ありがとうございます。今の山下委員のご発言に異論はないのですけれど、１つだけ、先ほどから皆様のご議論を伺っていて若干気になるのが、ニーズの把握という言葉を使うときに、どういうニーズを問題にされているかというのが、おそらく発言者によって少しずつずれているのかなという気がいたします。先ほどの梅崎オブザーバーのご発言では、ニーズの確認は実務ではちゃんとやっていますということですが、それは最終的に買っていただく以上、どういうものが欲しいのかというようなことは、それに合ったものを売らないと買ってもらえないわけですから、それは当然把握されているということかと思います。これに対して、先ほど丹野委員からご発言があった、それでもやっぱりニーズに合っていないものを売られてしまうことがあったり、変更ですとか、組みかえですとか、そういうところでトラブルが起きたりするというのは、メーンのニーズにはもちろんかなっているのだけれども、気づかないところで不意打ち的に、そんなことは全く思っていなかったのだけれど、そんなことだったらやらなかったよという形で不利益を受けるというのは、それはコアのニーズではおそらくない、見えていない部分での、顕在化していなかったニーズを見えていなかったという話であるかと思います。意向確認書面はおそらく主なニーズはこういうものでいいですよねというところを見るためのものであり、それについて何か基礎づけが必要であるというのは、今、山下委員がおっしゃられたとおりなのかなと思いつつも、他方で、気づかないうちに不意打ち的な被害を受けることがあり得るという問題への対処としては、それはやはり本質的には、その点に関する情報が説明されて伝わっているかという問題であるような気もいたしました。

ただ、その情報は細かい話だとすると、なかなか伝わりにくいので、保険会社としては、相手がどういうことを考えているかを酌み取って、必要そうであれば、その細かいところまで情報提供しなさいというお話なのかなと思いまして、何が申し上げたかったかといいますと、ニーズの把握という言葉１つで全部を仕切ろうとすると、いろいろなものがそこに入り込んできてしまって、ひょっとしたらやや混乱を招くのかもしれないと思いましたので、どういうトラブルを想定するかによって、そこの言葉を、もちろん適合性の原則という言葉自体を使うべきでないというのも、そのとおりなのですが、ニーズとして何を問題にされるかということも、もう少し整理されたほうがひょっとしたらいいのかもしれないと思った次第でございます。

○洲崎座長

阿部委員。

○阿部委員

６ページの下のほうに、募集文書については可能な限り簡素化するとあります。特に意向確認書面とか、注意喚起書面といって具体的に示されているのですが、この可能な限り簡素化するということと、その上のほうにある、を適合性原則類似のルールとして盛り込むということが、どうもうまくつながらないのです。募集文書は可能な限り簡素化するけれども、適合性原則類似のルールということで、こういうことを踏まえるべきというのはどういう関係に立つのかがよくわかりません。

あえて言うと、ここに書かれていることは保険会社の業務体制の整備に近い話であって、それは今でも監督指針とか、いろいろなところで取り組まれているかと思います。ここで書かれている中身を具体化していくと、どういう募集文書をつくればいいのか分かりません。

○伊野保険企画室長

先ほどからも少し出ております、山下委員からも少しお話があったと思いますけれども、契約概要、注意喚起書面というのは、基本的にはここで言いますと情報提供の系統から出てくる話だろうと思っております。これに対しまして、意向確認書面というのは、どちらかと言うと、ここで言うと適合性原則類似のルールという方向の話ではないかと考えております。

そういう意味では、特に契約概要、注意喚起書面というのは、その保険について、どう情報をわかりやすく契約する方に伝えるのかということですので、まさに今、色々と業界のほうで検討していただいておりますけれども、契約するにあたって、本当に必要なことを、どうわかりやすく説明するのかということが重要だろうと考えております。

一方、意向確認書面というのは、６ページの一番下の行にもありますように、国民生活センターの方からのお話の中では、最後にチェックをつけるということではなくて、もう少し有効な使い方があるのではないかと。その１つとして、タイミングをもう少し早めにしてはどうかというご意見がございましたので、ここに載せております。先ほども少し説明のときに申しましたけれども、確認ということであれば、やはり最終段階ということだと思うのですけれども、意向の把握をしっかりとして保険の販売をしているのですと保険会社の方はおっしゃいますので、そうであれば、もう少し最初の段階で、そういった把握を何らかの形でしっかりとやっていただくということも１つのアイデアなのかなと考えております。

ある意味、先ほど阿部委員から頂いたご意見も、ニーズを把握するのは当たり前ではないかということだと思いますが、当たり前のことが当たり前に行われていれば、苦情というのはもっと減っているということだろうと思われますので、そうしたことをしっかりとやっていただくということには当然意味があるのではないかと考えておるということでございます。

○洲崎座長

契約概要、注意喚起書面、意向確認書面、これらはいずれも契約内容、こういう保険契約を締結しようということがほぼ決まった最後の段階で出てきますので、ニーズの把握というのは、むしろそこへ行くまでの話です。それは当然やっているのでしょうけれども、しかし、そこが必ずしも十分でないケースもないではない。そこをカバーしようとすると、情報提供義務だけで足りるのか、あるいはやはりそれにプラスしたニーズ把握義務とでも言うのか、あるいは助言義務とでも言うのか、少し情報提供だけでは済まない面が出てくるのかもしれないという、そういう議論になっていますでしょうか。

村田様、どうぞ。

○村田オブザーバー

前々回の会合で、自動車保険等を素材に、「募集時の説明」についてプレゼンさせていただきましたように、自動車保険は最初からニーズが顕在化している商品なので、基本的には、どういう商品内容であるか、個々の条件をどう設定するかというところから説明が始まります。

火災保険も含めて、損害保険会社の商品の大半はそういう商品なのですが、そういった商品において、早期に目的やニーズの把握をするとは何をすることを意味しているのか、イメージがつかみにくいと思っています。

投資性の商品が、貯蓄性の商品であると誤認されていないかといったことを早期に知る必要があるという点は、ごもっともな指摘かもしれませんし、自動車保険でも、例えばノーフォールト型の自動車保険と賠償保険型の自動車保険とがあるのであれば、どちらをお求めかを聞かなければいけないと思います。ただ、日本の自動車保険はそうなっておらず、基本的に１種類しかないため、お客さまに対して、ほんとうに自動車保険が買いたい商品なのかどうかを確認することはまずあり得ません。このように、最初の段階でニーズを把握するとは、何をすることなのか、そのイメージが全くわかないというのが正直なところです。

損保商品も生保商品もひとくくりの議論になっておりますけれども、非常に性格の違う商品があります。自動車保険や火災保険については、先ほどのご議論がうまくあてはまらないのだとしますと、全く意味のない規制になってしまうことのないよう留意しながら議論を進めていただきたいと思います。

○伊野保険企画室長

例えば自動車保険についてですけれども、自動車を買うので、何か自動車保険に入らなきゃいかんよなという意向は、多分聞く必要はないと思っております。ただ、自動車保険といいましても、人をひいてしまったときに賠償をする保険、自動車とぶつかって相手の車を直してもらう保険、自分の車を直す保険、そのときに自分ないしは同乗者がけがをしたときに、その治療費を払う保険、同じ自動車を買って入らなければいけないと思ったときでも、色々な種類の保険がありますので、当然人をひいたときの保険は最低限必要ではありますけれども、それ以外にどういう保険に入るのかというニーズというのは、当然その人その人で違うわけですので、例えばそういった、自動車保険とパックになっている中で、どういうものが必要なのですかというのは、やはりそれぞれの意向というものがあるのではないかと考えております。

○洲崎座長

米山委員。

○米山委員

適合性の議論に関しては、もうほとんど流れが決まっていると思うのですけれども、あえて同じようなことを別の立場からのべさせていただきます。保険もほかの投資商品も、金融商品という意味では同じですけれども、個人的なリスクマネジメントという観点からみれば、保険の場合はリスクを移転する商品で、投資商品に関してはリスクをとる商品ですから、この違いというのは大きいものがあります。このような商品の特性から言って、適合性原則という用語を安易に使うのは、問題が拡散するので、適合性原則以外の原則で保険の場合は考えたほうがいいと思います。

なお保険会社でもいわゆる金融商品といわれるものを売っていますけれど、そういった商品は金商法によって規律されていますから、保険という名前をかりて適合性原則を回避しようということは、実際上できないと思います。この意味でも、保険に対して無理やり適合性を類推する必要はないと思います。

もう１つが、別の観点からの疑問なのですけれども、現時点で立派な募集規制があると思うのですけれども、契約概要、注意喚起書面、意向確認書面というものがあって、それで数年やってきたわけです。それが十分でないから、今、議論しているのか、あるいはそれがうまく機能していないから議論しているのか、その辺が疑問なのです。もし制度的に問題があるのだったら、それなりの従来の募集規制を見直す必要があると思うのですけれども、そうでないのだったら、基本的には現在の募集規制をよりうまく運用するにはどうしたらいいのか、苦情分析をし、検討をし、改善をするという方向で、先ほどの誤認だとか、最適な保険選択をできるような情報提供しないとか、そういったことを解決していくのが本来の筋であると考えます。これが私の意見でございます。

○洲崎座長

現状で出てきている一番大きな問題というのは、国民生活センターの方のプレゼンテーションがありましたように、やはり投資的貯蓄性のある商品を、まさに銀行が売っているという、銀行が売るからこそ、預金だと誤認されるという問題が生じてしまいますので、ニーズ把握をもっと早い段階でするとしても、多分それは銀行がそういう商品を売る場合に限って、少し規制を強めるというか、それで多分現状の一番大きな問題は解決できるのかなという気が個人的にはしております。

ただ、その一方で、せっかく１年近くかけてワーキングで議論するという、こういう機会がございますので、それこそ戦後にできた法律の古い枠組みが現在まで残っている、これをもう少し現代的なものにするにはいい機会であるとも思いますので、そういう意味では情報提供義務や、あるいは情報提供義務だけでは十分カバーできないのであれば、助言義務あるいはニーズ把握義務というような原則的なルールを法律に置くことが可能なのであれば、そこまで考えて議論をした方がいいのではないかとも思います。

山下委員。

○山下委員

さっきの村田さんから、こういう６ページのような義務を課されて、何をすればいいかというご意見があったのですが、有名な判例で、自動車保険で２６歳未満不担保の特約をつけて保険料を節約するのですが、当該事件では当該契約者に、実は年齢条件に違反する子供が車を運転してしまって事故を起こして、結局免責になってしまったけれども、そこは何か保険会社の、当時は説明義務違反があったのでしょうかということが争われて、当時はまだ説明義務の概念が十分でなかったので、高裁の判決でも、そんなアドバイスをする義務はないとか言われたのですけれど、そこら辺はかなり今は変わっているかと思いますが、まさにそういう自動車保険の商品内容は、当然正しく説明されているけれども、そこはいろいろ特約で条件をつけていくときに、あなたのところの運転者というのはどういう人ですかという、そこを確認しているはずなので、それがまさにここで言われているようなことで、現に行われているはずで、何か新しくこれで急にすごいことをやらなくてはいけないということではないと思うのです。

○村田オブザーバー

失礼しました。よくわかりました。説明義務の履行の中でカバーされる話ではないかと思っていましたが、いまお聞きした内容であれば、新たな義務として規定されたとしても、募集のプロセスで新しい行動を起こすことは、自動車保険に関しては必要ないのだろうと思います。

そうだとすると、ニーズ把握義務を新たな義務として規定することによる効果として、何が変わるのでしょうか。何のためにこれを規定するのでしょうか。

商品によっては、また別の検討もあろうかと思いますけれども、自動車保険も含めてすべての保険が対象ということになると、例えば自動車保険においては何の効果が期待されるのでしょうか。

○伊野保険企画室長

一般的にしっかりとした募集をしていただいている保険会社、代理店さんにとっては当たり前のことが法律になったところで、何も変わらないということだろうと思います。

一方、真っ当な募集を万が一されていないところが出てきたときというのは、当然それが根拠となって処分を受けるということに尽きているのではないかと考えております。

○洲崎座長

梅﨑様。

○梅﨑オブザーバー

そういう意味では、私もやはり違和感を感じておりまして、これまでもＰＤＣＡのお話などを、ワーキンググループでさせていただきましたが、実務の立場からすると、きちんとできていることだと認識しておりますし、さらに改善に向けての取り組みも引き続きやっております。そういった中で、あえてなぜ法律とか規制を変えなければいけないのかと。何も変わらないのだという意見もございますが、そういうふうにしてしまいますと、やはりどうしても硬直的なものになってきますし、法令違反しないようにということで情報量を増やす方向に働いてしまうということもあるかと思います。そのあたりも、もう一度ご検討の際には考慮していただければと思っております。

○後藤委員

私がお答えするのがいいかわからないのですが、先ほどの村田様、山下委員のご発言にあった助言義務のようなものが入った場合に、何が違ってくるかということなのですけれども、おそらく、先ほど例に出されました２６歳未満不担保がある場合にどうするかというときに、ニーズを把握する義務と聞くと、あなたのニーズは何ですかと聞いて、そのとおりに対応すればいいということになるのかもしれないのですが、おそらくあの事件で問題になったのは、２６歳未満の子供がいて、運転免許をたしか取ったこと自体は聞いているのだけれども、別に特約を外してくれというニーズは特に伝わってこなかったというときに、おそらくニーズを把握しなさいというのは、ニーズは何ですかと聞きなさいというのではなくて、当然ニーズがそこにあるはずなので、それを推知した上で、それにかなった提案をしてあげなさいという義務なのだと、それがおそらく助言とかベストアドバイスといわれていることかと思うのですが、そうすると、それはまたいわゆるニーズの把握とはちょっと違って、やりとりの中でニーズがあるのだろうと思ったら、それに対応する提案をしてあげなさいということだとすると、私のニーズをあなたはわかっていたはずじゃないかと、何で言ってくれなかったんだという不満が出てきたときに、どうするかという問題化と思います。２６歳未満は不担保ですよということは伝えてあるのだけれども、それに対して何の反応も返ってこなかったときに、もう一言言ってあげるべき義務があるのではないかということだとすると、それは純粋な説明義務とは少し違ってくるということはあり得るわけでして、それはおそらく適合性の原則、この言葉はそろそろ使うのをやめたほうがいいのかもしれないのですが、それとはまたちょっと違った話で、まさしく助言だと思うのです。そして、助言とか、そういうことの話になっていくとすると、それはまた適合性原則類似とは、ちょっと違った方向で、むしろ積極的に提案をしてあげなさいとかという話になってきて、それはおそらくチャネルごとでどこまでできるかという違いを踏まえて義務があるという話になってくるのでしょうけれど、それはそれでまた別途考慮に値するものなのかとは思うのですが、また投資性商品の話とは全然違ったものかと思います。預金との誤解が生じないようにするというのは、それはそれで重要でしょうし、他方で今のような助言の話というのは、対面型のチャネルとかを重視していくという戦略をとられている会社であれば、既にやっておられるのだろうと思うのですけれども、それに対して法制度的な裏づけを与えることで、コミットメントを確保するということも考えられるのかもしれませんが、先ほどからの銀行窓販の話とは別の問題として、２本立てで検討すべきなのかなという気はいたします。

○洲崎座長

確かにニーズを把握するだけではだめなのです。そのニーズを把握した上で、相手方が必要としている保険を提案する。助言というと確かにちょっと重いような気もしますけれど、実質的にはそこまでの義務を課さないと、顧客にとっては役に立たないということかもしれません。

錦野委員。

○錦野委員

先ほどの村田オブザーバーに対する私の見解を述べたいと思います。やはり弁護士として、そういう紛争実務にかかわっておりまして、やっぱり損害保険商品におけるトラブルで多いのは、補償の範囲内かどうかのトラブルというのが非常に多い。先ほどの山下委員、後藤委員のご発言にもあった、２６歳未満不担保の場合もそうでしょうし、自動車保険に限って言っても、車両保険をつけたかどうか、その車両保険のトリガーにどんなものまで含まれていたかどうか、その人のニーズに合っていない、そういうトラブルが非常に多いのです。

それは理屈で言いますと、補償の範囲内かどうかですから、説明義務というアプローチでいっても、そういう場合には補償されませんよということを言ってあげればいいのかもしれないのですけれども、しかし今、説明義務を簡素化しよう、簡素化しようという、それも１つの方向性としてありまして、そういうアプローチよりも、むしろ顧客のニーズというのをまず把握した上で、それに対して適切な説明をする、適切な商品をお勧めするというほうが、アプローチとしては簡略なのではないか。そんな全て不担保となるような範囲を全部説明するというアプローチよりは、そちらのほうがいいのではないかと思います。

それから梅﨑オブザーバーのご意見に対する私の意見を申し上げますと、確かに効果が変わらないのであればというのは、そのとおりだと思うのですけれど、そんなことはないと思うのです。現状に問題がないかと言えば、そうではなくて、例えば国民生活センターの方がご発表されたときにも、意向確認書面が形骸化している、免罪符であるというご発言もございましたし、説明書面にしても意向確認書面にしても、やはり形骸化してしまう、免罪符になってしまうということとなれば、世の中としてもよろしい状況ではないと思います。

それを防止するためには、ちょっと原理原則的な、プリンシプル的な法律上、法令上の規制というのを置きまして、それでやはり監督対象事業者が、その原理原則に向かって常に考え続ける、プロセスについても考え続けるし、内容についても考え続ける。いろいろな世の中の人の意見を聞きながら、あるいは行政の意見も聞きながら、裁判所の判断も聞きながら、ずっと変え続けていく、そういうような仕組みが必要なのではないか。そうしないと、セーフ・ハーバー・ルールを設けてしまうと、そこで思考というのが停止してしまって、やることも停止してしまって、非常に悲しいことですが、免罪符ですとか、形骸化というご意見が出てくるのかなと思います。

ですから私は、そういう規定を設けることに効果がないということは全く思わないところであります。

以上でございます。

○洲崎座長

加藤委員。

○加藤委員

ありがとうございます。適合性類似もしくは、ニーズ把握義務ですが、後藤委員の解説がわかりやすく、単純にニーズを聞いたらいいのではなく、それに伴う大きな責任を負うという意味があることがよくわかりました。

であるがゆえに、ニーズ把握義務の導入はビジネス、保険業界に対し、捉えようによっては大きなコスト増要因になるのではないかと思います。例えば先ほどの例に出ていた、自動車保険の２６歳未満不担保という話ですが、保険業界としてどうやって対応したらいいのか？真面目に考えていくと、あなたには２６歳未満の運転免許を持っているお子さんとか、運転の可能性のある親族はおりますかというような質問を聞く。営業プロセスの必須質問事項として義務付け、あると答えたお客様には、この26歳未満不担保の保険を売ってはいけないという販売禁止規定を設定する、というような対応をとらざるを得ないのだろうと思います。

狭義の適合性原則とは、不適切なものを売ってはいけないという解釈と存じますので、これの導入は販売を一部のケースでは行ってはいけないというルール設定をする形に、進んでいってしまうのではないでしょうか？

２６歳未満不担保の自動車保険はわかりやすい話だから、まだいいですが、例えば生命保険において、年収が３００万円で４５歳の方がいたときに、定年までの残りが１５年。３００万掛ける１５年では５,０００万にいかないのに、その方に６,０００万円の保険を売ることはいいのかどうかという問題にも踏み入ってくるのではないでしょうか。仮定の話でしていますけれど、こういった適合性原則を導入するのだとすると、消費者保護という意味でプラス面も少しはあると思いますが、反対にその確認プロセスを担保しなければいけないために、募集文書は膨大に増え、募集業務運営コストも更に積み重なって増えていく懸念を持ちます。

こういったメリット対費用ということを考えたとき、総論として、そういうことをやったほうが消費者にとって良いというのはわかるのですが、実際に起っている問題の大きさを踏まえて、区々判断すべきと思います。例えば２６歳未満不担保の自動車保険については、これが大きな社会問題になっているのなら規制を導入すべきと思いますが、そうなのでしょうか？貯蓄性や投資性商品という既に一部問題が起こっている商品については、規制を導入すべきだとは私も思っていますが、それと比べたときに、保障性をメインにした商品にそこまでの保険会社のコスト負担、翻っては最終的に消費者のコスト負担にはね返ってくる規制まで、本当に必要かどうかについては議論がもう少し必要なのではないかと思います。

尚、繰り返しになりますが、単純にニーズを把握しましょうというレベル、つまり積極的なニーズ把握義務を負わせるという話でないならば、その導入に反対するものではありません。

○洲崎座長

丹野委員。

○丹野委員

では、その金商法で、ニーズ把握をするための書面はどの程度のものかということに多分なるのだと思うのです。並べて比べるという話になれば。証券会社でも銀行でも、金商法の要請に基づいて、いわゆる顧客カードというのを１年に一遍くらいつくっていますけれど、顧客カードは大抵Ａ３、１枚くらいの紙でございまして、その中で非常にファジーな、年齢を聞いたり、それから金融資産の状況を聞いたり、それから目的を聞いたりなんかして、それで顧客の知識、経験、財産の状況及び契約の締結をする目的というものを、一応今クリアしているということで、その顧客カードを顧客にチェックしてもらうレベルでやっているのです。

だから、今おっしゃっているように、６ページの、に書いてあるとおりで、顧客の目的やニーズの的確な把握と言うとキリがなく、エンドレスでにこまでいくかという話にはなるのだと思うのですけれど、先ほど来おっしゃっているように、この程度のことはもう既に業界としてやっています、会話の中でニーズ喚起をやっていますよというレベル感のことを言っているのであれば、そんなに難しいことでもないのではないか。どこまでも広がってしまうということではない。

、と書いてあるように、それが顧客が言っている目的やニーズに合った商品を勧めることまでがセットになっていて、ご提案されているのだと理解をすると、そんなに壮大なものを想定する必要があるだろうか。そもそもそれでは困ると思いますし、契約概要、注意喚起情報という、いわゆる情報提供義務のほうでは、顧客の理解できる範囲の簡素化を図るべきという方向でキックオフしているわけで、意向の把握というものについても、そこの部分について、どこまで聞けばいいかというのをすごく深掘りするということではないのではないかという気がいたします。

○洲崎座長

２６歳未満不担保事件は、東京地裁八王子支部の判決で、平成の初めぐらいだったかと思いますけれども、あの当時はこの意向確認書面とかいうのもなかったと思うのですけれども、もし意向確認書面のところで、２６歳未満不担保という特約をつけるのであれば、現在であればそこは印がついていて顧客に確認することになると思います。

ですから、これによって解決される問題もあるとは思うのです。その前に、ニーズ把握義務、あるいは助言義務を課すことで、どれぐらい実務に負荷が、今以上の大きな負荷がかかるかというと、そこのところで実務界とそうでない方々との間で意見が分かれているのかなと気もするのですけれども。ちょっとそのあたりの負荷のイメージについて、お話しいただけますか。

○石川オブザーバー

実務に法律の内容ないし解釈を落とす立場としては、ここでの議論では現行の実務と何も変わらないということでお話しいただいておりますけれども、やはりプリンシプルのような形で条文が置かれた場合に、コンプライアンスコストというか、どこまでやればいいのかがわからないので、慎重な対応をとらざるを得ないというのが実務家の立場です。

それから、先ほどから貯蓄と保障性というような切り分けでお話をいただいていまして、かつ貯蓄のほうに多少問題ないし措置が必要ではないかというようなご意見も承っておりますけれども、国民生活センターさんのご指摘を踏まえるのであれば、貯蓄の中でも、銀行窓販というところでございまして、貯蓄だから問題というよりは、当然ですけれども銀行さんが預金というものを扱っているからこそ、預金誤認というのが発生するということであって、貯蓄だから問題だということではないと理解しております。

ご案内のとおりかもしれませんけれども、銀行窓販における預金誤認防止については、今年の４月から弊害防止措置が新たにできておりまして、その内容としては、預金ではないことの書面説明ないし書面での確認、これが４月から求められるようになっています。ですので、こちらについては、この実効性確保ないし状況を見守るということがまず先決ではないかと思っております。

以上です。

○梅﨑オブザーバー

あと、先ほど一時払い終身保険の話が出ておりましたけれども、いわゆる売り方として利回りがいいといった話法で売られている部分もございますが、実際銀行の窓口で売っている人のお話等を聞きますと、やはり保険としての有用性というのもございます。預金で置いておきますと、相続が発生したときに遺族の間で面倒なことになり、そういった相続のことにけりがつかないと現金化できないというのが預金でございますけれども、保険は受取人が指定されておりますので、例えば５００万円の一時払い終身に入っていただければ、５００万円がそのまま指定された受取人のところに払われるというメリットもあるということで、一時払い終身を選ばれるという方も、いらっしゃいます。一時払い終身イコール貯蓄商品だということは、ちょっと違う部分もあるということはご理解いただければと思います。

以上です。

○神戸委員

意向確認書面についてですが、顧客の意向の確認というよりも、おそらくは顧客の理解度というのですか、自分の買おうとしている商品をどれだけ理解できているかについて確認するための書面にすると、トラブルのもとを１つ断つことになるような気がします。

経験上、ご自分がどういう生命保険に入っているかということをきちんと把握できている方は、驚くほど少ないといえます。どういう場合に幾ら支払われるのかと聞かれて、すぐには答えられないという場合がほとんどです。先ほどの判例の件もそうかもしれませんが、どんなときに支払われないのかということに関しては、少なくとも最終の確認書面のところでもう一度確認しておく必要性が大きいでしょう。こういう場合には払われませんよ、というところをつけ加えるというのは、意味があると思います。

契約前の最後の場面で、自分が買おうとしている商品についてほんとうに内容をわかっているのかというところを確認できるようにしておけば、顧客のニーズに応えているのかどうなのかも含めて、チェックできるようになる気がします。

以上です。

○洲崎座長

本日は時間は十分にとっていただきましたので、なかなか充実した議論ができたかと思いますけれども、このほかに、適合性原則以外の問題で、情報提供義務一般あるいは募集文書の簡素化等について、ご意見、ご質問がございましたら。

○水口委員

すみません、今、お示しいただいたものとトピックスが違うのですが、フランチャイズ形式のことについても。

○洲崎座長

はい、そうですね。それも結構でございます。

○水口委員

管理体制ということでお話しいただいているのですけれども、保険会社専属の募集人にとっては、所属保険会社の社内研修などで十分なケースも考えられる一方で、大型代理店などの事業展開によっては管理体制の要件が異なるべきではないかと思います。

例えば、比較販売を行う乗合代理店のフランチャイズ形式の展開にかかわる管理体制については、いろいろご説明いただいたのですけれど、保険会社任せとか、現地任せになるようなことも懸念があるかもしれませんので、募集人の事業モデルの特性に対応した形で、フランチャイザーによるフランチャイジーへの直接的な教育、管理、指導が及ぶ体制の整備を義務づけることがよいのではないかと思います。

以上です。

○洲崎座長

ちょっと私からご質問したいのですけれども、フランチャイズ形式の加盟代理店との関係なのですけれども、個々の代理店はどういう名前で、名義で売っているのですか。何々グループの何々支店とか、何々店という形で売っているのでしょうか。

それとも、売る際の文書には、その個別の代理店の何々株式会社という形で名前が出てくるのかどうかについて。

○堀井参考人

名乗りの部分は、まずフランチャイズの屋号です。例えばほけんの窓口グループというものの後に、個々の代理店名がございますので、その個々の代理店名を申し上げるという形になります。何々グループの何々代理店ですと。

○洲崎座長

必ず屋号は上に出てくる。

○堀井参考人

はい。

○洲崎座長

商法１４条、会社法９条の名板貸責任との関係で、顧客のほうが別会社だよということをわかっていれば、名板貸責任が使えなくなってしまうのです。顧客が悪意であれば。要するに、ほけんの窓口というグループの中の１社、あるいはその中の代理店であると思って、つまり最終的な責任はこのほけんの窓口というグループが負ってくれるのだと思って、そこで購入すれば、多分善意と判断されると思うのですけれど、これは別法人ですよとわかった上で買ってしまうと、名板貸責任が生じないという、法的には多分そういうことになってしまうおそれがある。

ただ、おそらくフランチャイザーとしては、そういうことを含めて責任を持とうということで、フランチャイズ展開されているのだろうとは思うのですけれども、フランチャイズ形式をとっている場合に、当然に、事務局のおまとめでも出てきた商法１４条の責任が常に生ずるかというと、そうではないという面もありまして、ちょっとそのあたりをお聞きしたかったということでございます。

○丹野委員

普通の顧客はコンビニと全く同じでございまして、ここのビルの下にもコンビニがございますが、あそこのコンビニがフランチャイズだからといって、別法人で経営していて、本部に責任がないなどと思っていません。明らかにのれんといいますか、同じ看板を掲げているところが責任を取ってくれるものだと、少なくともその傘下だと思っております。直営とフランチャイズの違いは、多分普通の顧客には理解は無理なことだと思います。ですから屋号を信用してということになるのだと思います。

○洲崎座長

ほとんどのお客さんは、そうだろうと思いますけれど、特に注意深い方が、かえって事実を知ってしまったためにその保護を受けられなくなるという可能性もないではないという問題がありまして、ちょっとそこが気になったということでございます。

コンビニであれば、普通何々の何々店ということで、別法人であることをわかった上で買うということはないと思うのですが、保険の場合だと、やっぱり文書のやりとりがあると、そのあたりのところがちょっと気になったということでございます。

水口委員。

○水口委員

先ほど堀井参考人からもご説明がありましたけれども、フランチャイジーにとってのメリットというのがフランチャイザーの屋号をかしてもらうことによって、ブランド力がつくことで顧客への訴求力が増すという効果も考えられるとおっしゃっていましたので、実態としてはそれなりのフランチャイザーの管理、監督が及んでいるという前提で、フランチャイジーとかかわる消費者も多いというご認識なのかなという印象も受けました。

○米山委員

ちょっと短い質問ですけれども、この図で、もしコンビニと類似だと、フランチャイズ店と直営店というのが両方ある場合が多いと思うのですけれども、保険の場合はフランチャイズ契約だけなのでしょうか。直営店というのも、まざっている場合もあるのでしょうか。

○堀井参考人

まざっている場合が多いです。直営もやりながら、フランチャイズもやっているという形です。

○山下委員

この図の右側のほう、左が直営で、右がフランチャイズとあるのですが、この右側のフランチャイズのほうで、このグループ本部Ａ代理店がフランチャイジーのＸ社を指導、監督するというのは、これはわかるのですが、このＸ社というのは乗合であって、直線が真っすぐ上に延びている、グループ本部が所属しているのとは違う保険会社の所属も兼ねているというのですね。そういうときに、フランチャイズの本部というのは、真ん中の保険会社のための募集に関しては指導、監督をするのでしょうけれども、左側のグループ本部が所属していない保険会社のための募集というものについて、これは普通の所属という考えから言えば、そこまでは及ばない、真ん中の保険会社の指導、監督だけということになりそうなのですが、フランチャイズという観点から考えると、このＸ社の代理店の業務について、全般を何か指導、監督するような、代理店としてこうあるべしというような、そういうこともやっているような気がするわけです。

そこら辺、何か切り分けができるのか。それとも真ん中の保険会社のことだけを指導、監督すればいいのか、ちょっとそこら辺が、今考えていて、わからなくなってきたのですけれども。

○洲崎座長

ただいまのご質問ですが、このグループ本部が乗合代理店とすると、複数の保険会社に所属しているわけですが、それとフランチャイジーが所属している複数の保険会社とは一致しているのですか。一致しないこともあるのですか。

○堀井参考人

基本一致しているほうが数としては絶対多いと思うのですけれども、一致していないケースもあると思います。

○洲崎座長

つまりグループ本部とは別に、グループ本部を経由せずにというか、グループ本部が所属していない保険会社とも個別に委託契約を締結して保険を売るということはあるということですか。

○堀井参考人

あくまでもそれは保険会社さんとの乗合の承認の問題がございますので、逆に言うと、強制力が本部のほうにあるというわけではないという形になります。

そういう意味では、保険会社さんとＸ社、Ｙ社、もしくはＡ代理店との関係からすると、個社個社のいわゆる管理については、その保険会社さんがされますが、どちらかと言うとグループ本部というのは全体的ないわゆる教育指導といいましょうか、個社に限定しない、例えば販売のセールスのトレーニングなどは全体的な話になりますので、そういったものとか、いわゆる管理体制そのものの指導とか、そういったものを包括的にやっているのが本部というイメージですか。

質問の答えには、これでいいでしょうか。

○山下委員

そうしますと、この右の図で言えば、左側の上のＸ社の真上にある左の保険会社とすれば、自分のところの所属代理店についてはいろいろ指導、監督をしていると思いますけれども、そういうものに対して、全然自分の所属でないグループ本部が、これも指導、監督している。そこの関係をどう調整していくのかなという、素朴な疑問なのです。

○堀井参考人

少なくとも、もしそこがＡ代理店、いわゆる本部が扱っていない保険会社の商品であるとすれば、そこに対する商品の指導ということを行うことはあり得ないです。

○洲崎座長

この右の図で言いますと、真ん中の保険会社が、例えばＰ、Ｑ、Ｒという３社、左のＸ社の上にある保険会社がＰ、Ｑ、Ｒ、ＳというＰ、Ｑ、Ｒ以外のＳという保険会社もここにくる可能性があるわけですね。

○堀井参考人

可能性としては、あると思います。

○洲崎座長

もし、基本的にＸ社がＳ社の保険商品を売って何か事故が生じたら、それはＳ社の責任ということになると思うのですが、ただ、乗り合っている場合だと、いろいろな会社の商品を、これどうですか、これどうですかと言って勧誘するので、最終的にＳ社の商品を買って、それが間違った商品であったとしても、そこにいく過程では、Ｐ、Ｑ、Ｒだって全く責任がないと言い切れるかというと、なかなかそこは難しい問題があると思うのです。

ただ、乗合という制度を認めている以上は、これは常に生ずる問題でもありますので、この場合だけ生ずる問題ではないのかもしれない。

○加藤委員

すみません、意見というより質問です。セブン・イレブンでも何でも、屋号で消費者は信じていますし、実態上ほけんの窓口グループといった屋号による消費者への影響力はあるので、ここにご提案のような規制や監督はフランチャイズまで及ぼしていく必要があるのだろうと思います。ただ、１つ気になるのは、そもそも現在の業法では、総代理店方式というか、２段階で代理店を指導、監督するということを想定していないと思っていました。そうしたときに、ここの議論は、情報提供義務のところだけで済むのだろうかということが、質問です。そもそもこういう想定していなかった２段階での監督という形態を視野に入れる場合、その他の監督のあり方にまで及んでくる部分があるのではないかという質問でございます。

○伊野保険企画室長

ご指摘のとおりでありまして、ここで考えておりますのは、基本的には保険会社とその代理店ということで、先ほどの議論になっていたようなケースですと、基本的には代理店に自分の会社の商品を売ってもらうところについては、それぞれの保険会社がしっかりと見ていただくということだろうと思います。

一方で、Ａという屋号を信じて、そこのフランチャイズ店に行かれたお客さんは、その期待をどう保護するのかというのがここの議論で、そういう意味では、その屋号を貸していることについて、その屋号の一般的に認知されている保険募集のレベルを期待して来ている方を、どう保護するのか。そういう意味で、保険会社の各商品そのものは、保険会社で見てもらうにしても、その際に比較をして販売するところのレベル感については、一定程度そのＡという名前を使う以上は、そこのレベルを確保してもらって、消費者の期待に応えてもらう必要があるのではないかということだと思います。

法制上、どう位置づけるかというのは、ご指摘のとおり課題なのだろうとは思っております。

○洲崎座長

第１の問題について、保険募集に関する行為規制・募集文書のあり方について、ほかに何かございますでしょうか。

○梅﨑オブザーバー

１つだけ追加で確認させていただきたいのですが、事務局からご提示いただいております資料によりますと、「代理店の規模や」となっております。当然ご理解いただいていると思いますが、代理店と申しましても、個人代理店とか小規模な代理店とか、大規模な乗合代理店とか、さまざまな形態がありますので、要求される体制整備の内容はそれぞれ変わってくるということで考えております。

ですから、その点ご配慮いただければと思っています。

それから、今回代理店が話題になっておりますけれども、少なくとも保険会社の使用人である営業職員につきましては、保険会社の指揮命令下にございますので、保険会社に対する既存の体制整備義務の中において、適切な業務運営が確保されているということで、今回の話題になっております代理店の体制整備義務の対象にはなじまないと考えております。

以上です。

○洲崎座長

それで、よろしゅうございますか。

○伊野保険企画室長

体制整備義務ということですと、当然一定の組織を想定はしております。生保の社員として募集されている人が、どういう体制整備義務があるのだというと、当然そこは保険会社としてしっかりやっていただくということだろうと考えております。

○洲崎座長

ありがとうございました。

それでは、後半部分に移りたいと思います。資料１で申しますと、７ページから１１ページにかけてございます、保険仲立人・乗合代理店に係る規制、これについてご質問、ご意見をお願いできればと思います。

○阿部委員

単なる質問ですが、１１ページの下のほうの「保険仲立人がより活発に利用されるようにするための方策」ということですが、仮にこのような規制緩和等が行われたら、保険仲立人の数は増える見通しがあるのでしょうか。

○伊野保険企画室長

具体的に明確な何か見通しがあるというわけではありませんけれども、少なくとも現行よりは参入しやすい状況であれば、減る方向よりは、増える方向にいくのではないかと期待していることは間違いございません。

では、どうなるのかと言われると、具体的にここのところが入りたいと言っているけれど、これで入れないのですという具体的なそういうお話があるというわけではございませんが、当然増加する方向になってくれればという期待は持っておるということでございます。

○丹野委員

１１ページの上のほうでございますが、いわゆる乗合代理店さんに対して、銀行なんかが私のイメージの中では一番大きな乗合代理店ということになるのですけれど、それ以外にも保険ショップもありますけれど、そういうところの販売に関して、やっぱり現実に非常にトラブルがたくさんある。現実にたくさんトラブルがあって、もちろん銀行等金融機関でもそれなりの対処をいろいろやっているにもかかわらず、トラブルが減っていないという実態を踏まえれば、国民生活センターのこの間のプレゼンもありましたけれど、そういうことを踏まえれば、ここに書いているとおり情報提供義務等の募集行為一般に対する行為規制や体制整備によって、特に体制整備が重要だと思いますが、課題に対応することが適当と考えられると、ここはもろ手を挙げて賛成をさせていただきたいと思います。

その下に米印がありまして、例えばという言葉がありますが、特にたくさんの保険会社の商品をお扱いになるときに、その目の前にいる顧客に対してどれを勧めるかというところは、ある意味、販売側の任意というか、恣意というか、そこが非常に大きくて、実際に契約者が当該の商品を決めてしまって、買ってしまってからは、保険会社の指揮監督というところへ服するのだと思いますけれど、その前のたくさんある中から選んで勧めるというところに関して言えば、販売側のほうに明らかに大きな要素があって、それに対して保険会社が何らかの形で関与もできませんし、それから、そこの部分は、いわば情報のすき間になっている部分ではないのかなと思っています。そこも含めて、顧客に勧める際に、当該選択の理由も情報提供義務等の一環として説明することを求められると。これは理念としてとても賛成で、具体でどうやるかというのは、すごく難しそうな気がしますけれど、一応ここを、まずとりあえずの意見としては申し上げたいと思います。

○神戸委員

例えば２番目の、保険仲立人の制度がより活発に利用されるようにするための方策という部分を考える時、保険仲立人さんになるメリットが明確にない状況では、本質的な問題として、なかなか活性化は難しいという気はしています。保険仲立人協会さんから生命保険に関しては乗合代理店を兼営させてほしいという要望がでているのは、要は、仲立人のほうがメリットが大きいといえる、仲介人の立場で行えるビジネスが生命保険に関してはなかなか見当たりにくいというのが背景ではないかと思います。

損害保険の分野に関しては、保険仲立人さんという立場でビジネス上のメリットを得られる場面というのが私にも想像できるのですが、生命保険に関して、保険仲介人の方が保険会社側と折衝すれば新しい商品が生まれるのか疑問ですし、むしろ保険仲立人になると生命保険商品を売れなくなってデメリットのほうが大きいというような状況では、なかなか仲立人の制度が利用されるようになるのは難しいということではないでしょうか。

本来、保険仲立人さんであるビジネス上のメリットは何かと考えると、中立公正であるというところがもっと表に出てきてよいと思います。その背景として、善管注意義務を負っている、ベストアドバイス義務があるわけで、自分たちが中立公正だということを明示できる存在だと思うのですが、一般の個人にはほとんど知られていません。現実には乗合代理店さんの中で、今回話題になっているような、いわゆるショップ型のところが中立公平を謳って顧客を集めておられる状況というのがあるわけで、一番目の問題である複数商品の比較を行う場合の行為規制はどうあるべきかという問題が出てくるのだと思います。

実際、今回の資料ですと保険代理店協議会さんが以前用意された資料９の最後から２ページ目、別紙１にある、保険ショップ来店動機と選択理由では、ほけんの窓口グループさんを選んだ一番の理由は中立的な意見が聞けるからとなっており、それが顧客側が抱いているイメージということになると思います。中立公平というイメージを表に出されていて、それが実際に顧客がそこに相談する動機になっているわけです。前回もお話ししましたが、最初にニーズ喚起の場面で、顧客側にバイアスとか誤認が生じてしまいますと、後々商品を比較して選択する段階で、中立公平な立場からの、自分にとってベストなアドバイスだと、どうしても考えやすくなり、修正が非常に難しくなるという傾向がありますので、入り口のところで中立公平だというイメージで顧客を誘引しているというような状況があるとすれば、その裏側に善管注意義務なりベストアドバイス義務というのが存在しないとまずいだろうと感じます。

先ほどの質問に関して、私もちょっと質問してみたいなと思ったのは、フランチャイズ形式で、グループ本部の名称と、それからグループ本部自体の代理店の名称が同一だと、顧客側が、誰から買っているのかという販売者を誤認してしまうようなケースが考えられますし、まだ発生していないとは思いますが、途中でフランチャイジーが業務廃止するとか、あるいはグループから抜けるという状況になったときに、対応をどうするのかということも含めて、フランチャイズ形式ではさらにそういう微妙な問題が出てくると考えられます。そんな状況の中で、中立公平というのを標榜していながら法的立場との矛盾があるというのは非常にまずいと思います。今回の資料８の中で、６ページ以降、保険仲立人さんの法規制が載っていますが、この中でも法２９９条のベストアドバイス、誠実義務、これについては乗合代理店が中立公平というものを標榜するとすれば、やはり同様に課せられるべきではないかと考えます。

それから前回の時に、手数料の開示も同様にというお話があったのですが、これは現実的には非常に難しいのではないかと思います。仲立人さんの場合は明示が比較的容易でしょうが、保険代理店の場合のコミッションはいろいろな形で、特定の商品の販売分という形だけでなく、さまざまなインセンティブという形で入ってきますし、フランチャイズ形式の場合には、保険会社がフランチャイザーだけに別途支払っているようなコミッションもあるはずです。実際にその顧客が支払うコミッションが総額で幾らになっているかというのがたいへんわかりにくい状況の中で提示しても、逆に混乱のもとになるような気もします。ある程度、同様に適用できるものと、適用が難しいもの、保険仲立人さんと全く同様というのは難しいと思うのですが、乗合代理店さんにも、これだけはしっかり守っていただいたほうがよさそうだというものをピックアップした上で、法的義務を課すという考え方が必要だと思います。

少し長くなりましたが、以上です。

○洲崎座長

乗合代理店に善管注意義務を課しさえすれば、中立公平と標榜すること、顧客のためにベストアドバイスをできるのですという形で売ることができるとなりますと、結局、保証金４,０００万積まなくても、善管注意義務さえ負いますよとさえ言えば、保険仲立人と同じ活動ができることになり、かつ手数料は開示しなくてもよいという、いいとこ取りができてしまうのではないかという気がするのです。

ですから、やはり善管注意義務さえ課せば、仲立人と同等な活動ができるのだという規制は、あまり適当ではないのではないかという気がいたしますけれども。

○後藤委員

前回このテーマが議論された際に、今、神戸委員がおっしゃったようなことを申し上げた記憶がございますが、今、洲崎座長がおっしゃられましたように、確かに４,０００万の保証金がなくてよいのかという問題もあるのですが、資料の１１ページに示唆されていますように、もし乗合代理店という形では中立公平をうたってはならないという規制が導入されるとしますと、それは今現在ある程度受け入れられつつあるサービスは、実はしてはいけなかったものであり、それは乗合代理店としては禁止されるので保険仲立人という形態をとれということを強制することになるわけですけれども、保険仲立人に４,０００万円を積ませるというのは、それは所属保険会社が責任を負わないということのかわりとして、自分だけで資力があるかどうかということを確保しようとしているわけですが、乗合代理店である以上、所属保険会社が存在しているわけでありまして、倒産リスクというのはそこでカバーをされているのだろうと思います。

ただ、もし問題があるとすると、自分自身でまず責任を負うべきではないかという問題であり、このご指摘は、元々は、おそらく中立公平は特に標榜しておられない銀行窓販について、丹野委員から一番最初にご指摘があったかと思うのですが、その場合には、先にまず仲立人もどきの中立公平を標榜する乗合代理店が負うべきであるとするような形にすれば、そこは担保しつつ、倒産リスクをカバーするということは考えられなくはないのかなという気はしております。

その先で、保険仲立人という形態を取るかどうかは、乗合代理店と所属保険会社の間で、中立公平を標榜するのであれば所属保険会社は責任を負いたくないので、仲立人としてやってくださいという交渉になるかどうか、それは所属保険会社と仲立人もどきの乗合代理店との交渉に委ねてもいいのではないかと思います。保険仲立人という形と乗合代理店という形をきれいに分け切ろうとする規制をしても、そこはうまくいかないのではないかという気がなんとなくするところでございます。

この資料についてもう少し申し上げますと、まず、私は募集人であって、保険会社の代理人です、保険仲立人ではありませんという法形式を消費者に説明しても、多分何の意味もないだろうと思います。別に、これを言うことに全く反対をするわけではないのですが、それを言ったところで、足りないでしょうし、それを言った上で公平中立だということを言わせないというのは、公平中立だということに何か問題があるのかなと思います。もし公平中立をうたうことに問題があるとすると、結局それはちゃんと標榜した通りにやっているかということだとすると、善管注意義務という表現がいいかどうかわかりませんけれども、２９９条の誠実義務が負わされ、それに伴う責任を負って、それに違反した場合に所属保険会社までも責任を負うということになっているのであれば、そこは担保できるのではないかという気はいたします。

ただ、神戸委員と私でちょっと考え方が違いますのは、手数料は開示させるべきであろうと思っておりまして、もちろんフランチャイズ型の場合に難しいということがあれば、それはそれを踏まえた上で、手数料開示義務がやろうとしていることは、結局どの保険会社のものを売るかによって、実は一番自分がもうかるから売っているのではないかという疑念に対処すべきものだとすると、フランチャイザーに天引きされるようなものを計算した上での、あなたの手取りはいくらなのかということを開示しろということを、おそらく監督指針などで要求していけばよい話で、そこは個々にすべきであるというのは、ご指摘のとおりかと思うのですが、だからと言って手数料開示はしなくてもよいということには、おそらくならないのではないかという気がするところでございます。

なので、全体としては神戸委員と同じような意見ということでございます。

○川島委員

今、議論になっているところで、私は１つだけ思うのは、まさに法的な位置づけと、多くの乗合代理店が公平・中立な立場を標榜しているという、このずれをどう捉えるのか。

１つには、一番重要なのは、数多くの乗合代理店が既に存在をして、さまざまな販売方針のもとで実在をしているわけで、乗合代理店が法的に位置づけられている内容というものを、消費者に正確に適切に理解させることではないのかという気はいたします。

そうしますと、今の議論でいくと、今ある法的な位置づけにある代理店と、保険仲立人と、その真ん中に何か位置するようなものをつくるのか、つくらないのかということ、ここは非常に議論が分かれるのではないかと思うのですけれども、私自身は最初に申し上げました今ある法的位置づけの実態が消費者に正確に適切に理解される、そのためには何をしたらいいのか。ただ、私は、禁止するだとか、積極的に説明されるルールをどうつくればいいかという技術的な考えは持ち合わせていないのですけれども、そこのところが私としては重要であるのかと思っております。

あと、このワーキング・グループの守備範囲から外れるのではないかと思うのですけれども、多くの課題に共通しているのは、やはりライフステージに応じた消費者教育です。そもそも保険というのはこういうものなのだと、代理店というのはこういうものなのだと、そうしたことを官民が協力しながら充実をさせていくことも、大きな課題として捉える必要があると思っております。

○錦野委員

ありがとうございます。

私も今の川島委員とよく似た意見を持っておりまして、やはり本質は、公平中立と言ってしまった場合に、顧客のほうからほんとうに自分にとって一番いい商品を勧めてくれる人、公平中立な立場から意見を言ってくれる人だと思われる。でも一方で、保険会社の代理店でもあって、保険会社から手数料をもらって、ややもすれば、可能性としては手数料の多い商品を勧めてしまうおそれがある、そういうところの矛盾と言いますか、利益相反と言いますか、そういう問題がこの問題の本質だと思いますので、私はやはりこの真ん中に書いていただいているような権限の明示、これによって顧客との認識のギャップ、ずれというのを是正すれば解決する問題ではないかと思っております。

それで、しかもそういうことをすることによって、保険仲立人の立場、公平中立ということを旨としている、そういう保険仲立人のプレゼンスというのも高まって、活発に利用されることになる一助になるのではないかと思っております。

それから、２つ目の丸に書いてあります規制緩和のご提案、こういうものについても、問題のないものはどんどん、意味がないですとか、意味が薄いと思われるものはどんどん撤廃していけばいいのではないか、そういう検討をしていくべきではないかと思っております。

以上でございます。

○山下委員

なかなか難しい問題なのですが、公平中立という表示を禁止するというのが１つのアイデアではあるのですが、これを禁止したときに、乗合代理店が正面から私は公平中立ですということはなくなるのかもしれないけれども、やはり実際のアドバイスをする過程では、いろいろ扱っている中から、あなたに一番いいものをお勧めするんですよという言い方に、どうせなってくるのではないかと思います。お客もそれをまたあてにしているようなところもあるわけですので、乗合代理店だとお客本位の募集はなかなか難しいという前提なのだけれども、それが全く不可能かというと、先ほどからのご意見にもあるように、そこはお客本位の保険についてアドバイスしますということを宣言させて、かつ手数料等も透明にするということをするというのは、１つの方向性かなと思います。　乗合代理店としては各所属会社の利益のために募集をしなくてはいけないという面はもちろんあると思うのですけれども、しかし実際の募集はお客本位にやりますという条件で保険会社が代理店を使うということは、それは十分理屈の上ではあり得るのかなと思うわけです。

ただ、そこでほんとうに公平中立性が確保されるのか、そこの制度的な手当てがほんとうに可能かどうか。先ほどの報酬体系が複雑でというのは確かにあるのですけれども、これも後藤委員の話にもあったように、それはやり方次第で、あるいはそういう開示できないような報酬体系というのはそもそも認められていいのかとか、そういうあたりの話にもつながってくるのかなと思います。その辺のまさに透明性を図れというのが、ここでの課題ではないかと思います。

○洲崎座長

仮に代理店のほうで顧客のために公正中立に募集しますよということを言って、そして顧客も、では私のために一番いい保険を選んでくださいということで募集を始めたときに、それは顧客との間で委託契約は成立しないのですかね。

つまり、もともと保険会社との間では委託契約があって、顧客との間でも委託契約が発生するとすると、それはまさに仲立人では。つまりどちらからも委託を受けて、どちらに対しても善管注意義務を負うというのは、これは従来仲立人として考えてきた、そういう法的地位ではないかという気がするのです。

ただ、保険についてはそういうものを新しくつくるのだと、保険契約者との間で善管注意義務が成立する、委託契約が成立する、そういう募集人類型というのを認めていいのだということであれば、また別かなと思うのですが、従来の保険募集に携わる人の類型からすると、保険募集人でもなく、保険仲立人でもないという存在になりかねないのではないかなという、そこを気にしているのですけれど。

後藤委員。

○後藤委員

今の点なのですけれども、幾つか段階があるような気もして、もし仮に洲崎先生が今おっしゃられたように、私法上は、これは仲立ではないかということなったとしても、それは保険業法上、保険仲立人という形式に押し込まなければならないというのは、また別の問題なのではないかというのが１つでございます。

もう１つは、それでは乗合代理店ではなくて、単純に、保険会社の営業職員さんが、私も来ていただいたことがあるのですが、私は保険会社の利益を考えておりますということをおっしゃるようなことはなくて、お客様に一番いいものをお勧めしますと、それは当然所属している保険会社の中で一番いいものをおつくりしますので、何でも要望はおっしゃってくださいということをおっしゃるわけなのですが、では、そのときにも、お願いしますと言ったら、それは委託契約になるのか。状況は変わらないと思うのです。保険会社が複数いるか、１個だけかというだけでして、それを仲立と言うかというと、おそらく今までは言ってこなかったと思うのですけれども、お客様のためにいいものをお勧めしますとおっしゃったことをもって、先ほどの前半でありましたような助言義務があるのか、ないのかという議論を進めてきたわけなのですが、そうすると、そことは本質的には何も違いはないわけでして、単独の会社にしか所属していない営業職員さんが、それを言ってはいけないということは、おそらくそれはセールスを非常に阻害することになってきますので、それはその会社が複数になって、いろいろある中からお勧めしますよという分には、それは問題ないのではないか。また、さっき山下委員からもご発言がありましたように、それはセールストークの中で、おそらく実質的にそれに近いようなことはあるでしょうし、特定の表現を気にすれば、おそらくイタチごっこになっていくのだろうなという気がするところでございます。

先ほどの錦野委員のご発言についても、保険仲立人の規制の中で緩和してもよいものは緩和するということには全く異論はないわけなのですけれども、ただ、保険仲立人という法形式を無理やり使わせなければならないのかというところについては、非常に違和感を感じるところでありまして、全く関係ない話なのですけれども、会社法で昔、大小会社区分立法という話があって、株式会社は大会社だけで、小さい会社は有限会社を使いなさいという話がありまして、結局制度的に見れば失敗に終わったのだと私は認識しているのですけれども、それと何となく似た感じを感じないでもなくて、結局マーケットの中で使われやすい形式というものがあって、それが使われていくのであれば、むしろ制度としては、その中で弊害が生じないような仕組みを担保していくということが重要なのかなと思います。

乗合代理店の場合には、結局利益相反があるのではないかという錦野委員のご発言もあったのですが、それは保険仲立人であってもあり得る話であり、それに対しては、誠実義務を負うことと、手数料を開示すること、手数料は現状であれば監督指針にもあることもあって、保険会社からしか受け取っていないわけですけれども、それを開示することによって担保しましょうということになっているのであるとすれば、同じことをすれば、乗合代理店にも公平中立を標榜することは認められてしかるべきではないかなというのが私の意見でございます。

○洲崎座長

私法的な善管注意義務については、営業職員とお客さんの間でも成立することはあると思います。まさに後藤委員がおっしゃったように、お客さんのために私はいい商品を選びますと、お客さんもそのつもりで、じゃあお願いしますという形で事実上そういう義務が発生するということは、あり得るとは思うのですけれども、ただ、それを制度として常にそういう義務が発生するような保険仲介人の類型というものを、ほんとうにつくっていいのかというのが、それがワーキングの皆さんのご意見であれば、抜本的にその点を改めるということも考えられるかもしれないと思うのですけれども、私自身はなかなかそこまで踏み切れないというか、そこのところは変えられないのかなという前提でここまできましたので。

ただ、そこのところをもう少し広げて考える余地はあるというのであれば、また考えられるのかもしれないですけれども。

山下委員。

○山下委員

私はお客さん本位の利益で保険を推奨しますと言った場合には、これこれの義務が課され、また行為規制も課されるということで、何かそれが新しいカテゴリーの募集をつくるということではないように思うのですけれど。

制度として新しいカテゴリーをつくるというのでなくても、座長は何か抵抗感はおありですか。

○洲崎座長

つまり、そういうことが広く認められると、今の乗合代理店、来店型のショップというのは、皆さんそういうふうに言われるだろうと思うのです。実際これまでそれほど大きなトラブルも生じていないということだとすると、善管注意義務を負ったとしても、別に問題はないよと。それで商売がやりやすくなるのであればということで、広くそういう形で販売されることになるのではないかという気がするのですけれども。そうすると、乗合代理店タイプの保険募集人というのは、保険会社からも委託を受け、お客さんからも委託を受けるという形に、事実上そういう類型ができてしまうのではないか。

もちろん現在の保険募集人の定義でも、お客さんから委託を受けてはいけないとは書いてなくて、保険会社から委託を受けてということになっています。生命保険募集人、損害保険募集人、または少額短期保険募集人の定義では、保険会社から委託を受けて、あるいは使用人として、となっておりますので、お客さんから委託を受けることが当然にできないと書いてあるわけではないの。しかし従来はあまりそういうことは想定してこなかったと思うのです。お客さんから委託を受けられるのは、保険仲立人だけだと考えられてきたのではないかという気がするのです。

○山下委員

お客の委託を受けていると考えないといけないかどうかが問題で、募集人、乗合代理店のほうは、お客さんのためにいい保険を選んで推奨しますと、そういうことをみずから義務として宣言している。お客はそれに依存するという関係であって、そこに何か法的な委託関係というのを認めることが必然かどうかというと、そこはいろいろな考え方があるのかなという気もするのです。

ドイツの場合は、保険契約の私法規定として助言義務を置いているので、そういう意味では洲崎先生がおっしゃるように、私法上の規定として考えれば、わりとスムーズにいくところなのです。確かに制度上、どう仕組むかというのは、おっしゃるように難しい面はもちろんあるかなという気はしますが。

○石川オブザーバー

いろいろご意見いただき、理論上いろいろあり得るということは、よく理解できるのですけれども、代理店を管理しなければいけない立場の保険会社にとっては、代理店さんとお客様の間でどういうやりとりがあったかということで規制の内容が変わってしまうということだと、なかなか代理店に対する管理は難しいなというのが正直なところです。

先ほどの情報提供義務や適合性の話もそうですけれども、やはり何か外延のわからないものになってしまうと、なかなか保険会社としても運用が難しいというのが実務の立場としての意見でございます。

○村田オブザーバー

適合性原則類似のルールや、契約概要や注意喚起情報などの文書も含めてですが、商品選択情報の提供やアドバイス等を１００点になるようにしようとすると、多大なロード（作業の手間）とコストがかかるというのが実務家の感覚です。それと、角を矯めて牛を殺してはいけないという言葉があるように、（完全な比較情報の提供ができない限り）代理店はすべて専属でなければならないとすると、かえってお客さまが比較情報を入手できないという状況にもなりますので、多少不完全であっても、比較できたほうが利便性が高いという一面もあると思います。乱暴な発言に聞こえるかとも思いますが、全部１００点にしようとすると、管理をする保険会社の立場からも、石川さんもおっしゃったように、大変なロードがかかることをやらなければいけないということになると思います。

今、残念ながら１００点だと思っているわけではないのですが、例えば８０点で合格点だとする判断もあり得るときに、それでもなお１００点以外は全部不合格ですというルールが仮にできると、８０点を１００点にするためにものすごいことをやらなくてはいけなくなるので、そういうことにならないようにご検討いただきたいと思っています。

○丹野委員

高邁な議論がいろいろなされている中で、非常に現場というか、消費者側のことを申し上げれば、さきに言われた資料９の別紙１のアンケートは、ほけんの窓口さんが項目内容を決めて、お客様にとっているアンケートですから、ご自分たちで中立的な意見が聞けるという項目を作って、そこにお客様が丸を付けているという、多分そういう販売戦略で、非常に上手だなと。現物を見たことはないのですけれども、多分そうなのではないか。顧客側が中立的な意見と思って書くのではなく、チョイスをさせているということなので、そういう意味では、販売戦略としてすごくいいのだろうと。中立的な意見だと、最初にイメージングを顧客にさせてしまうという意味では、やはり募集人とそれから仲立人の間にちゃんと線が引かれていて、ここからこちらへ出てはいけないと言われているところでいえば公平中立というのはやはり出ている部分、行き過ぎている部分だと思って、それはやはり引っこんでもらわなくてもいけないのではないかと消費者側から見て思います。

例えばいわゆる募集人と仲立人以外に別の類型をつくって、何かということで、もしもご議論がそういう方向へ行っているのだとすれば、消費者側から見て、ますますわからなくなるから、そういう意味では、そういう議論はちょっと……。私の目の前にいるこの人が何なのかということがわからなくならないようなことをぜひやっていただきたいと思います。

○葛石オブザーバー

いろいろご議論をいただいているのですけれども、仲立人制度ができたときに、基本的な保険の募集において、お客様にとって、より安心安全な保険の契約ルールの向上を計ること、それを定めたのが当時のひとつの改革であったように私どもは理解をしているわけです。仲立人ができて、確かにその普及の程度というものが、いわゆる家計分野の方まで働いていないという現実に対しては、これを改善するため、お願いをしているように仲立人規制緩和をぜひお願いしたいという趣旨で申し上げているわけでございます。

先ほど募集文書の問題にしろ、あるいは販売責任にしろ、制度として、代理店で仲立人がやっていることと同様なことを、それをあえて代理店でやろうとするからいろいろと消費者の誤解とか、いろいろな消費者対応に波及しているというのが、私どもから見ると、そういうような販促形態に見えるのです。ですから、現状の乗合代理店制度というものを存続させて、なおかつ仲立人制度を存続させつつというのであれば、先ほどの委員の先生のご議論がありますように、やはりきちんとした線を引いていただきたい。一方はコストをかけて、きちんと安心安全のルールを担保するための募集制度を確立をしたもの。

もう一方は、コストのないところで、募集人として行なうことを可能とするのならば、そのところで口出しするわけではないのですけれども、我々はそういう線を引いた上で仕事を明確化させておりますので、お客様のために安心安全のルールを確立するという意味合いにおいて、整理をいただきたいと私は願う次第でございます。

申しわけございません。後出しじゃんけんみたいなのですが、私どもが仲立人規制の緩和をお願いしている項目の中に、少し追加をさせていただきたいところがあるのですが、実は仲立人には５年を超える長期契約というのですけれども、保険期間が５年を超えるような契約につきましては、仲立人登録とは別途に、これは認可になるのですけれども、認可申請を出さないといけないというルールがあるのです。これは、賠償資力の担保のようなことで言われておるんですけれども、現在は、一つの参入規制というような側面もございますので、当面というふうに法律にも書かれておりますので、法律というか内閣府令だと思いますけれども。書かれておりますので、ここらあたりでもうそろそろ廃止をしていただいても、いいのではなかろうかという検討をお願いしたいということでございます。

上でございます。

○洲崎座長

ただいまの話は賠償資力の担保のところの話でしょうか……。

○葛石オブザーバー

背景はという意味です。

○洲崎座長

５年間という制限ですけれども、保証金についての金融機関との契約や、あるいは賠償責任保険契約の期間がということですか。

○葛石オブザーバー

そうではなくて、保険としての長期契約を取り扱うということですから、基本的に賠償資力とイコールだという意味ではないんですけれども。

○洲崎座長

すいません。私が理解できなかったのですけれども。保険契約を媒介する場合の、その保険契約の期間がということなのですか。

○葛石オブザーバー

そうです。

○洲崎座長

そうなのですか。

○葛石オブザーバー

はい。

○洲崎座長

長期の保険契約を媒介するときには。

○葛石オブザーバー

別途。認可申請が必要ということ。

○洲崎座長

別途ということですか。

○葛石オブザーバー

はい。別途です。

○洲崎座長

はい。この後、事務局でこれは調査していただくことにいたしまして、時間が１２時を過ぎてしまいましたたので。

最後に吉野会長からもご発言をいただくことになっております。よろしいですか。それでは今、挙手されたお二人の方、では、川島委員。

○川島委員

これは質問になるんですけれども、乗合代理店での手数料の開示について、このワーキングの議論の中でも、多分、手数料が高いところに対して販売のインセンティブが働くであろうと、また、それはどこまで確証が持てるかというデータの裏づけは必ずしも十分でないですとか、あと、仮に開示した場合には、素人考えですが、多分販売する保険会社は、顧客・消費者に買ってもらえるような手数料の出し方をするようになるんではないのかという気もいたしております。確かに有益な情報の１つになるのかもしれませんが、反対に誤ったメッセージを受け手に出しやしないかという懸念もあり、どうしても腹にすとんと落ちないところがございます。

この手数料開示について、今申し上げたような点については、どういった点でこのプラス面を生かし、マイナス面をなくしていくのかと、もう少し慎重なご議論が必要なような気もするんですけれども、その点について、例えば実務のお立場ですとか、専門的なお立場からご意見があればお伺いしたいと思いました。

○梅﨑オブザーバー

今お話しいただきましたとおり、我々として危惧しておりますのは、手数料を開示すると、やはりお客様の目は手数料にどうしてもいってしまいますので、同じような保険だったら安いほうがいいということになります。そうなりますと、当然会社側もそこは検討して手数料をつくるということになってきますので、そのあたりはなかなか難しい問題が出てくるのかなと思います。また、現状の手数料につきましては、この契約であればこの手数料というかたちで一致させるのはなかなか難しいという場合もあると思いますので、慎重なご議論をしていただければと思います。

○洲崎座長

じゃ、堀井様、最後に。

○堀井参考人

すいません。参考人の立場で手を挙げていいかどうかちょっと迷っていたんですけれども、最後なので一言申し上げたいと思います。先ほど、山下委員様から、乗合代理店はお客様本位が難しいのではないかというご意見を頂戴したんですけれども、我々からすれば、とても悲しいメッセージだったなと実は思っておりまして、むしろそれがお客様本位に近づけるから、この形態を選んだという経緯が我々の中にはございます。行為として、公正中立という定義は法的なものがあるかとは思うんですけれども、我々が行為としてやっておりますのは、まさにここの１１ページに掲げていただいています、顧客のニーズの的確な把握という部分と、ニーズに合致する商品を提供するという、この２つに尽きると考えています。

１番のニーズの的確な把握につきましては、乗合代理店にかかわらず、１社専属募集人であっても、これはすべからくここが必要なところだとは思いますけれども、むしろ２番よりもこちらのほうがなされていなかったからこそ、私どもに評価があるのではないかというところも、我々は現場の中では感じている部分もあるんですけれども、２番のニーズに合致する商品という商品の提供のところで、我々は複数商品を提供するということで、より幅広い選択肢を提供していると。この２つをもってお客様から評価されて、今、我々の業態が成長しているのではないかと思っているわけなんですけれども、この行為そのものを、我々は表現として中立公正と言ってきたわけですけれども、これが、このメッセージそのものが法的にそぐわない、もしくは客観的に見て中立公正とは言えないということであれば、この公平中立という言葉を使うなということに多分なると思うんですけれども、先ほどアンケートのところの１番に、中立的な意見が聞けるからということもここはあったんですが、これはまさしくご指摘のとおりチェックボックスをつくっておりますので、ここにチェックをしていただいているということは間違いないんですけれども、むしろこの中立公正という言葉の表現ではなくて、この行為そのものについての価値を我々は感じていますので、ここそのものをカットしていただくことは、できればやめていただきたいなと。

ただ、公平中立という言葉が法的にそぐわないぞということであれば、ここについてはこれがなかったとしても、我々としてはさほど、お客様の評価に影響を及ぼさないのではないのかなと考えています。

あと、手数料の開示のところで言えば、これも勧める商品が手数料で誘導しているのではないかというところでこの話が出ているんだと思うんですけれども、すごく、これも手数料の話を疑ってかかれば切りがないといいますか、１社専属の募集人であっても、これは商品を手数料で誘導するということをしようと思えばできるわけで、同じ保険であっても、払い込みの期間を延ばすだけで多少手数料が変わるとか、そういう実態はあるわけですから、勧めるところの進め方というのは、乗合代理店に限らず、ここは手数料開示ということについては慎重な対応をしていかないと、決して、我々からすると、手数料が高い商品イコールお客様にとって悪い商品という短絡的な決定はもちろん現場でもできない局面がかなりありますので、そのあたりも踏まえていただかないと、お客様にかえって混乱を招くのではないかなと思っております。

すいません。長くなりましたが以上です。

○洲崎座長

ありがとうございました。

最後に吉野会長から。

○吉野会長

時間がオーバーして恐縮ですけれども、今日のお話を聞いていまして、金融商品を考えるに当たって、消費者の金融経済教育がある程度確立しませんと、全て売り手が悪いのだとなりますと、やはり金融商品が複雑になったときに非常に困るのではないかと思います。おそらく教科書を私は見ていませんけれども、ほとんどの教科書で銀行は預金を集めて貸し出しをする、多分それしか書いてないと思うのですね。保険を売ったり、投信を売るというのはまだ入っていないのではないかと思うのです。そういう意味では、きちんとした金融経済教育をして、ある程度までは利用者の責任ということも追求しませんと、やはり金融が複雑になってきたときにうまくいかないのではないかなと思ったのが１つであります。

もう一つは、手数料をいろいろ、こういうのがありましたけれども、投資信託でも全く同じ議論がございまして、やはり手数料の高いのを売っているのではないかと。そうしますと、投資信託の場合では、もう少し保険よりはやりやすいと思うんですけれども、最初は人件費と物件費の部分はある程度同じ。しかし、その後は成功報酬型にすると、こういう型にすれば、いい商品をほんとうに売って、利用者の方々もそこで収益が得られれば、販売の方にも収益が上がると。ですから、何か保険でもそういうふうにニーズに合ったものを売った場合に、その利用者の方々から満足がきちんと金銭的にあらわれれば、それが報酬としてある程度付加するとなると、両方の目的が一致するような気がいたします。

コメントです。ありがとうございます。

○洲崎座長

どうもありがとうございました。

本日は非常に多方面からご意見をいただきまして、充実した議論ができたのではないかと思います。ただ、ほんとうにこの後きちんと集約できるのかどうか心配になりましたけれども。本日、ご議論いだたいた項目につきましては皆様のご意見を踏まえまして、論点を整理した上で、次回以降に引き続き議論していきたいと思います。

次回は、保険募集・販売ルールの在り方に係る議題のうち第５回のワーキング・グループにおいて議論されました「保険募集の範囲」及びこれに関する課題について、再び議論をしていきたいと思います。

それでは、以上をもちまして本日の会議を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

以上